арбалеты

[Снег]

Прошу мне глупому помочь...

я создал арбалетчика с силой 12
по базовым правилам я могу стрелять из арбалета с силой 12 тратя 4 секунды на перезарядку, с силой 14 тратя 6+2 секунды перезарядки, с силой 16 используя козью ногу и тратя 20+2 секунды перезарядки...

но открыв лоу-тех я там нашёл Steel crossbow и сейчас нахожусь в недоумении...

выдержка из книги: Steel crossbows are normally cocked with a cranequin (p. 79), which multiplies the user’s ST: х1.5 for fowling crossbow, х2 for hunting crossbow, and х3 for military or siege crossbow. This allows use of a weapon with a very high rated ST. Typical values: ST 15 for fowling crossbow, ST 20 for hunting crossbow, ST 30 for military crossbow, and ST 36 for siege crossbow. Use half rated ST to determine range and damage.

и так на примере милитари арбалета получается что я могу взвести его с силой 12х3=36, но также для определения силы и дальности выстрела мне нужно разделить её на 2 и того получим силу 18, и это тратя на перезарядку 32 секунды(таково время перезарядки в статах оружия)...бонус в охотничьем арбалете отсутствует, а в птичьем вообще отрицателен, и это при условии увелечении их веса и размеров...

это же явный дисбаланс... стальные арбалеты были во много раз мощнее деревянных... или я что-то не так понял или перевёл...

да и если брать перезарядку арбалета со стременем (из того же лоу теха ст74) то выигрыш в силе и времени просто очевиден...
прошу помогите заранее спасибо...

[Agt. Gray]

Первое и основное - GURPS Low-Tech - это не про баланс, а про историю. Равно как и GURPS High-Tech.

Навскидку расчет для твоего человека с силой 12:
ST 12 Crossbow 1d+3, быстрая перезарядка
ST 16 Crossbow + Goat's Foot 1d+5, долгая перезарядка
ST 36 Military Crossbow 1d+7, долгая перезарядка и дорогой сцуко

По два поинта разницы в демедже между ними. По-моему, довольно справедливо.
Что до Fowling Crossbow, то тут история та же, что и с калибром .22LR. Никто не говорит, что мелкашка будет не менее полезна приключенцу, чем пистолет под .40S&W. Никакого баланса тут нет, и я не сказал бы, что должен быть.

[flannan]

Дело в том, что лоу-тех пересмативает правила для "козьей ноги". Согласно нему, "козья нога" позволяет всего 1.3 или 1.4 силы лучника. В то время, как стальной арбалет с cranequin'ом позволяет 1.5 силы лучника. Вроде так.

А вообще действительно непонятно, в чём там преимущество. По логике, стальные арбалеты, раз у них мало натягивается тетива, должны взводиться быстрее, чем обычные с тем же девайсом, вдвое.

ну и ещё стальные арбалеты можно построить на арбалетчика с силой 20. А дерево такой силы не выдержит. Наверное, так.

[Снег]

вот пример:

арбалетчик с силой 8 берёт в руки Crossbow ST 16 и на пояс вешает Windlass х2 (лоу тех ст 79) и спокойно расстреливает противника со скоростью 5(установка)+16(взведение)+2(зарядка) =23 секунды и дамагом 1к+5 (затраты -20 очков персонажа; 150+100 денег за арбалет и Windlass х2, вес 6+4, размер -6)

арбалетчик с силой 12 в руках стальной Crossbow ST 36 расстреливает противника со скоростью 32 секунды и дамажет 1к+7 (затраты 20 очков персонажа, 950 денег, вес 15 размер размер -8)

при этом разницы в расстоянии нет... так почему же весь мир отказался от деревянных арбалетов и перешёл на стальные!!! учитывая что толпа немощных крестьян МОЖЕТ их использовать не менее эффективно чем отряд физически крепких натренированных бойцов!!!

вся история оружия ведёт к тому что новое оружие эффективнее предыдущего... почему эти громоздкие тяжёлые железяки вытеснили деревянные и композитные арбалеты... здесь должна быть какая нибудь подоплёка... прошу помочь разобраться...

[vsh]

Судя по официальному форуму, где эта тема поднималась тут и там, вот что я могу сказать:
1. У обычных арбалетов статы круче, чем должны быть. У стальных чуть круче, чем должны быть.
2. Нет детальных правил по увеличению силы арбалета. Вполне возможно, что обычный арбалет с силой больше 15 на TL4 сделать вообще невозможно. А тот, что с силой 15, будет весить двадцать килограмм и стоить намного больше, чем обычный ST10.

[Геометр Теней]

вся история оружия ведёт к тому что новое оружие эффективнее предыдущего... почему эти громоздкие тяжёлые железяки вытеснили деревянные и композитные арбалеты... здесь должна быть какая нибудь подоплёка... прошу помочь разобраться...

При всём уважении к GURPS с её механикой, реальная история вооружений всё-таки сложнее, и на эволюцию оружия влияла куча не столь уж легко формализуемых механически факторов. 

Кстати, а большая чувствительность композитных арбалетов к влажности учитывается механически? (Про немощных крестьян пассаж тоже уязвим - исторически в период активного применения арбалетов система комплектования армий была всё-таки не призывной; "немощный крестьянин" если использовался, то скорее уж в крестьянском ополчении. Ну и разница между 32 и 23 секундами в примере, как я понимаю, некритична, даже если исторический арбалет имеет строго GURPS-овские характеристики. По атакующей кавалерии что то, что другое - один залп, а в случае позиционной перестрелки (осады, например) счёт на секунды не идёт...)

[walrus]

Кроме того, это нам кажется несущественной разницей 2 очка урона. На деле это может быть решающим для пробития/непробития брони и т.д. И наоборот, при стрельбе по плохо бронированному оппоненту 2 очка урона разницы не сделают.


Также мир не "переходил от деревянных арбалетов к стальным". Мир сразу же перешёл на стальное огнестрельное оружие. Полностью стальные арбалеты остались прерогативой охоты, спецопераций и спорта. И тут уже важными становятся урон одного выстрела, компактность и надёжность, а не скорость перестрелки.

[Добрый ДМ]

вся история оружия ведёт к тому что новое оружие эффективнее предыдущего... почему эти громоздкие тяжёлые железяки вытеснили деревянные и композитные арбалеты... здесь должна быть какая нибудь подоплёка... прошу помочь разобраться...

Просто дам тебе выдержку из того же ГУРПС Лоу-Тек:
A common myth is that weapons and armor are all about efficiency – that if a weapon or a piece of armor gains prominence, it must be superior to whatever it’s replacing. This is only sometimes true. Politics, economics, and fashion also play important roles.

По поводу стального и деревянного арбалета:
A steel crossbow (above) has only 1/4 a bow’s draw length, so performance is similar to that of a wooden crossbow with half
the ST – but it can be built with much higher rated ST!

[Снег]

всем спасибо за разъяснения)) помогло, осознал)))

[ejik_026]

Вопрос в тему:
Как пересчитать силу натяжения 80кг в силу системную (персонажа)?

[Agt. Gray]

А что физически значит "сила натяжения 80 кг"?

[Геометр Теней]

Подозреваю, что стила, действующая на стрелу в момент выстрела равна примерно 785 Н.

Вообще натяжение тетивы традиционно измеряется в фунтах или килограммах силы - это сила, с которой натянутая (взведённая) тетива давит на пальцы лучника или, в случае с арбалетом, на спусковой механизм...

[ejik_026]

Именно уважаемый, 80 кг. силы.
Собственно, мне вообще для арбалетов:
исследуемый  образец имеет параметры:

Технические характеристики:
Пиковое усилие натяжения/Для России:    
75/95 фунтов
79.4/43 кг
Начальная скорость:    
245 футов/сек
74.7 метров/сек
Прицельная дальность:    
328 футов
100 метров
Масса:   
7.9 фунтов
3.6 кг
Размеры:    
31.1x25.6x9"
79х65х23 см

меня больше интересует формула, того чтобы понять, как считать в последствии.

[Agt. Gray]

А по какой формуле эти ньютоны превращаются в начальную скорость болта с заданной массой?
Будем знать это, можно будет легко высчитать через преобразование "Натяжение - Масса/Скоорость - Демедж - ST".

Из твоего примера можно построить формулу для данной конфигурации арбалета, если будет известна масса болта. Начальная скорость при разной массе будет разной.

[Binsentsu]

Думаю идти нужно в данном направлении:
80кг натяжения арбалета равны 80кг натяжения лука. Хотя лук натягивают двумя руками, это эквивалентно поднятию веса одной рукой (вторая рука по сути фиксирует объект, не добавляя силы к натяжению).
Смотрим b353 - имеем цифру 2хBL, т.е. 1хBL равен 40кг или в районе 88 фунтов.
Рассчитываем силу по известным формулам и получаем значение 21.
Я считаю (с учетом возможных Lifting ST), что данное значение соответствует истине по крайней мере для луков. Источник присутствует.