Длительность рукопашного боя

[Мистер Хомяк]

Коллеги,

Мне нужно убедительно доказать (или наоборот самому разочароваться в своем заблуждении) человеку, что реальный рукопашный бой бойца 1 на 1 с применением холодного оружия (например на мечах) вряд ли может длится более 15-20 минут, так как бойцы просто реально выдохнутся.

Нужны:
1. Авторитетные мнения, желательно со ссылками
2. Доказательства того, что во всех знаменитых сражениях, которые длились несколько часов его участники НЕ дрались эти самые несколько часов


Вот такая вот интересная просьба.

[Lorimo]

Дайте человеку топор и отправьте хотя б дрова рубить несколько часов подряд без передышки. Установив обязательное минимальное значение дрова/минута.

[Мистер Хомяк]

С удовольствием бы дал, но тогда в лучшем случае мне придется ждать до июня-июля, а хотелось бы пораньше открыть ему глаза на его заблуждения. 

[Erih]

Дайте человеку топор и отправьте хотя б дрова рубить несколько часов подряд без передышки. Установив обязательное минимальное значение дрова/минута.

Дрова не отбиваются, да и сравнивать современного городского жителя, уделяющему физ. тренировкам от силы пару часов в день, с опытным фехтовальщиком...

[Mr. Italic Bold]

Дрова не отбиваются, да и сравнивать современного городского жителя, уделяющему физ. тренировкам от силы пару часов в день, с опытным фехтовальщиком...

А вы попробуйте. Поверьте мне, мои знакомые боксёры и прочие борцы физически активно бороться и драться долго почему-то не могут. В чём же проблема? В недостатке тренировки?

[Erih]

Я не утверждал что бой может длится несколько часов, просто отметил что довод Lorimo не совсем корректен. Тем не менее, футболисты способны отбегать на поле полтора часа, боксеры - выстоять на ринге 12 раундов.

[vsh]

Бокс - хорошие пример. Насколько я помню, самый долгий боксёрский поединок длился около шести часов. С перерывами между раундами.
Бой холодным оружием скоротечнее, утомительнее и опаснее боксёрского. В общем и целом, я бы сказал, что серьёзный поединок больше 20 минут вполне возможен, но очень маловероятен.

[Leeder]

Бокс - это спорт. Если поединок ведётся на смерть, то он вряд ли продлится столь долго.

[Азъ]

Можно полистать книги А. Дюма, он довольно хорошо описывал такие поединки. Насколько я помню, все происходило довольно-таки быстро, а именно, до первой серьезной ошибки кого-то из противников. Если говорить о более раннем периоде, то, скорее, всего, бои были еще более скоротечными, поскольку оружие было более массивным. Не думаете же вы, что раньше люди были сильнее современных спортсменов?

[Мистер Хомяк]

Меня интересует именно часть про выносливость и речь идет именно о мечах, а не о легких шпагах.

[Nergal]

Тем не менее, футболисты способны отбегать на поле полтора часа, боксеры - выстоять на ринге 12 раундов.

Боксеры отдыхают после каждой трехминутки, дерутся по строгим правилам, и даже используют перчатки, которые может и не сильно, но смягчают удары. Футболисты тоже на половине матча отдыхают, причем довольно долго, да и во время самого матча они бегают на 100% времени.
Если в ход идет оружие, то я просто сильно сомневаюсь, что за двадцать минут ни один из противников не допустит смертельной ошибки. И даже если его противник не сможет нанести смертельный удар, ранение - это начало быстрого конца.

[Shurikat]

Есть как минимум два важных момента:

1) Если бой идет в броне, а зачастую именно так и происходит, то люди выдыхаются очень быстро. Хорошие спортсмены, которые пытаются побегать с реконструкторами, бегают примерно эти самые 15-20 минут. Об этом я услышал посмотрев видео "Семинар Сергея Уколова - Спортивный Меч. Москва 2009." в фконтактике, но на ютубе, наверно он тоже есть.
2) Если бой идет без брони, то он идет, как правило, до первого пропущенного удара, даже если рана не очень серьезная, противник все равно получает большое приемущество. Боксеры могут себе позволить пропускать удары и бится часами, фехтовальщики нет, для них чем быстрее ты разберешься с противником, тем лучше.

И почему бы вам не задать свой вопрос на форуме по истфеху?

[Геометр Теней]

Не думаете же вы, что раньше люди были сильнее современных спортсменов?

Вопрос не такой простой, как кажется, на самом-то деле. Дело в том, что хотя у современности есть преимущества в виде научного понимания подготовки спортсмена, заметно более здорового и разнообразного питания у наших современников и победы над кучей болезней, у древних атлетов в большинстве случаев их занятие было не тренировками, а образом жизни. Из-за этого, если отбросить успехи фармакологии, подарившей миру различные виды допинга, преимущество по многим параметрам неочевидно.

Например, некоторые силовые достижения древнегреческих атлетов современными спортсменами не повторены до сих пор (хотя, конечно, часть их можно списать на путаницу с мерами и мифологизацию). Примерно то же самое будет и  с лёгкой атлетикой, кстати - мне как-то попадалась статья, в которой учёные проанализировали следовую дорожку, сохранившуюся в каких-то античных развалинах (не помню уже, почему она уцелела), попытавшись вычислить скорость по следам - оказалось, что бегун там показал результат, вполне сравнимый с современными олимпийскими рекордами, притом босиком (и шанс что это был местный рекордсмен не так уж велик... ).

[Тэв Дорга]

Можно попробовать подойти к диспуту с этим человеком сначала не сравнительно, а  численно - сколько калорий тратится на один взмах меча весом N килограмм, сколько взмахов им делается в минуту, перемножить - и сравнить энергозатраты только на махание. И уж потом сравнить - реально ли несколько часов, или нет Емнип, шахтер тратит  за смену 6000 калорий.. Или килокалорий?..

[Witcher]

Кило, скорее.

Персонаж вообще бегал когда-нибудь? Среднюю скорость стометровки и километровой дистанции сравнил бы и сделал выводы.

[SerGor]

Насчет использования оружия - как правильно говорили, бой холодным оружием идет до первой ошибки противника. Поэтому утверждение

Боксеры могут себе позволить пропускать удары и бится часами, фехтовальщики нет, для них чем быстрее ты разберешься с противником, тем лучше.

я считаю не совсем верным. В бое на смерть человек будет скорее заботиться не допустить ошибки самому, уже "в свободное время" выискивая ошибки противника. Все-таки желание выжить самому будет больше чем убить соперника (если они не берсерки). Поэтому бой будет с долгими выжиданиями, основанный на блокировке и парировании, который может и на полчаса-час затянуться. Но это опять таки, если рассматривать дуэль, а не битву толпа на толпу.
Все это, естессно, ИМХО.

[Сигурд]

author=Shurikat link=topic=2498.msg55480#msg55480 date=1304074272] И почему бы вам не задать свой вопрос на форуме по истфеху?
[/quote]
Вот как раз у истфеховцев спрашивать нужно предельно осторожно. Не все из них различают бой на боевом оружии от поединка на тупой сталюке. [quote

Меня интересует именно часть про выносливость и речь идет именно о мечах, а не о легких шпагах.

Во времена мушкетёров шпаги были не такие уж и лёгкие.
А если говорить о бое на мечах, то, действительно, в бою один на один бойцы в первую очередь стараются выжить, и соответственно больше защишяются чем нападают, экономя силы. В таких условиях, если оба бойца одинаково опытны, бой может длится до нескольких чясов. Для примера, у викингов дуэли любили устраивать на маленьких островках, заливаемых в прилив, чтобы бойцы особо не "затягивались". Кроме того, на дуэль обычно брали с собой по 3 щита. Бывали случаи когда бой заканчивался на одних мечах, так как щиты были полностью изрублены.
С другой стороны, у некоторых культур стиль фехтования предполагает намного меньше защиты, и там бои действительно очень скоротечны.
Кроме того, случается всякое. Был случай когда поединок на мечах в броне завершился примерно за 10 секунд.

[-VINIL-]

Два года состоял в реконструкторском клубе, соответственно обучаясь фехтованию, видел турнир меч-меч, меч-щит на фестивале в Судаке. По небогатому личному опыту и наблюдениям могу сказать, что чаще бой действительно длится до первой ошибки. Даже в доспехах и со щитом. Т.е. конечно затяжной бой(более часа) возможен, но это скорее редкость, требующая ряда условий.
Бокс очень странный пример хотя бы потому, что меч намного летальнее. Можно еще вспомнить самурайские поединки, когда воины стояли часами, выжидая удачного момента для атаки. И если верить интернетам и прочему, такие поединки в конце концов разрешались очень быстро и часто заканчивались гибелью обоих )

[Геометр Теней]

Как я понимаю, автору темы нужно мнение не только о поединках, но и о групповых боях (точнее, доказательства, что в реальных битвах классического Средневековья сама свалка "грудь на грудь" занимала не всё время).

Как я понимаю, со столкновениями "стенка на стенку" несколько сложнее. С одной стороны, там у участников нет возможности выбирать пассивно-оборонительную тактику и многозначительно стоять друг напротив друга, потому "активная фаза" столкновения для конкретного бойца длится минуты, максимум - десятки минут. С другой стороны, активная фаза боя группы совпадает с активной фазой боя всех участников только в небольших группах или при достаточно примитивной тактике - если же брать крупные битвы (которые в основном и сохраняются в хрониках), то там бойцы могут меняться в строю, сменяться ряды и так далее. Даже с индивидуалами в таких условиях всё не так просто - вот, например, Гийом Бретонский о битве при Бувине (1214 год):
«Граф Рено Булонский, который постоянно оставался в рядах сражающихся, бился так умело и с такой силой, что никто не мог одолеть и победить его. Он применил одно новшество в сражении: он построил хорошо вооруженных пехотинцев двойным кольцом, которые встали плечо к плечу так плотно, что образовали нечто вроде колеса. В том кольце имелся лишь один проход, которым он (граф) и пользовался, когда желал перевести дух или когда неприятель слишком сильно наседал на него. И так он делал несколько раз»

[Firkraag]

Геометр Теней - жесть!

[Азъ]

Ну, собственно, если говорить о столкновениях армий, то несмотря на то, что сами битвы длились часами, многие специалисты склоняются к тому, что все они разбивались на несколько столкновений. В промежутках между которыми воины из задних рядов могли сменить уставших и раненых в передних (в качестве источника можно привести Г. Ю. Цезаря "Записки о Галльской войне". Кстати говоря, одна из его основных отмазок, касающихся фэйла под Герговией была именно скученность римских войск, которая не позволяла им вовремя сменяться, а потому воинам приходилось драться постоянно). Также можно вспомнить былинное "проехал через он строй вражеский на коне три раза". Есть мнение (правда, на этот раз ничем особенно не подкрепленное, насколько я знаю), что кавалерия в средние века действовала именно так: конники проламывали вражеский строй, выезжали с другой стороны, разворачивались и ехали рубиться по новой.

[egalor]

Коллеги,

Мне нужно убедительно доказать (или наоборот самому разочароваться в своем заблуждении) человеку, что реальный рукопашный бой бойца 1 на 1 с применением холодного оружия (например на мечах) вряд ли может длится более 15-20 минут, так как бойцы просто реально выдохнутся.

Нужны:
1. Авторитетные мнения, желательно со ссылками
2. Доказательства того, что во всех знаменитых сражениях, которые длились несколько часов его участники НЕ дрались эти самые несколько часов


Вот такая вот интересная просьба.

Вообще говоря, в реальной жизни такая драка, как правило, заканчивается очень быстро. Один вломил, другой упал. Дальше - по интересам. С другой стороны, в школе мы мутузили друг друга довольно подолгу, но это было не на смерть, все-таки.

[Сигурд]

Вообще говоря, в реальной жизни такая драка, как правило, заканчивается очень быстро. Один вломил, другой упал. Дальше - по интересам. С другой стороны, в школе мы мутузили друг друга довольно подолгу, но это было не на смерть, все-таки.

Вот именно. В бою насмерть, если все адекваты, бойцы будуть в первую очередь старатса выжить.

[Rayke]

Я занимаюсь не проф основе историческим фехтованием, бугуртными боями и так далее. Около уже 6 лет. Могу привести примерно такую таблицу
Бой 1 на 1 без холодного оружия - редко когда хотя бы 2 минуты,а в среднем 30 секунд
Бой 1 на 1 без холодного оружия, но в доспехе - Примерно 1-2 минуты в среднем.
Бой 1 на 1 В доспехе без щита с колюще-режущим клинком - Примерно 30 секунд
Бой 1 на 1 Без доспеха с колюще-режущим клинком - Заканчивается как правило 2-3 ударом. (учитывая что противники примерно равны по силе!!!!!!!!!)
Бой 1 на 1 В доспехе со щитом и мечом - В среднем 1- 3 минуты. Не больше 7ми минут.(Противники сильно выдыхаются)
Бой 1 на 1 На ножах - В среднем 10-30 секунд если противники владеют ножевым боем и около 2 минут у новичков.
Групповые бои
Бои 5 на 5 - Длятся в среднем 3 минуты по правилам "Ассоциации Клубов Исторического Фехтования России"( Проигравшим считается упавший боец) Учитывая что не каждый упавший может быть погибшим время можно смело удвоить
Бой 10 на 10 - В зависимости от тактики может продлиться от 3 минут до 7-10. Дальше даже самые выносливые бойцы начинают уставать и крайне сильно.
Бой 21 на 21 - Длятся как не странно не сильно дольше "10 на 10" от 7ти до 15 минут.
Эти мои наблюдения взяты не с потолка, а из жизненного опыта. Кстати могу вас уверить, что к примеру мечом отличной заточки крайне сложно убить хорошо одоспешанного человека 1 ударом (проще в клинче достать шило и ударить в незащищённые части тела противника), зато 1 удар алебарды чаще всего бывает смертельным.
А вообще если кому интересно могу и Видео скинуть и Фото, но мне будет намного проще если вы мне в скайпе позвоните кому надо...
Tahi_got Звать меня Егор. =)
Надеюсь инфа будт вам полезной.

[Вантала]

Бой 1 на 1 без холодного оружия, но в доспехе

Я не понял - это как?

мечом отличной заточки крайне сложно убить хорошо одоспешанного человека 1 ударом (проще в клинче достать шило и ударить в незащищённые части тела противника), зато 1 удар алебарды чаще всего бывает смертельным

Это откуда у вас опыт по части человекоубийства?

[Геометр Теней]

Вантала, не надо изумляться...

Я не понял - это как?

Это вполне распространённый элемент "воинской подготовки" Средневековья, кстати. Бывали ситуации же, когда противники теряли, ломали и тэ дэ оружие (в то время как с доспехом на поле боя расстаться затруднительно). О том, как это было распространено, говорят специальные названия. Например, у японцев - ёрои кумиути...

Это откуда у вас опыт по части человекоубийства?

На самом деле для этого не требуется убивать кого-то. Можно просто оценить сложность нанесения удара и прикинуть тяжесть типичных травм. Для оценки историки ещё поднимают хроники тех времён, когда "опыты" ставились массово, медики могут оценивать шансы на выживание, а экспериментаторы могут взять оный доспех, вставить в него что-либо, имитирующее тело человека (кусок мяса, например) и воспроизвести удар...

[Rayke]

Геометр теней, спасибо!)
Что бы понять может ли убить то или иное оружие человека достаточно просто провести тесты на доспехах, если они пробиты более чем на 5 сантиметров это уже ранение ну и так далее...

[Сигурд]

Бой 1 на 1 без холодного оружия - редко когда хотя бы 2 минуты,а в среднем 30 секунд
Бой 1 на 1 без холодного оружия, но в доспехе - Примерно 1-2 минуты в среднем.
Бой 1 на 1 В доспехе без щита с колюще-режущим клинком - Примерно 30 секунд....

Это до "выбывания" по хитам, или по выносливости?

к примеру мечом отличной заточки крайне сложно убить хорошо одоспешанного человека 1 ударом (проще в клинче достать шило и ударить в незащищённые части тела противника)

Это смотря какой меч. Мечи начала 15 века, расчитанные под колющий удар между пластинами лат, это весьма особый случай. Не гоаоря уж о такой экзотике как "сверлящий меч": http://aboutweapons.com.ua/wp-content/uploads/2011/02/7.3.34.jpeg

[Rigval]

Почти офф: Рекомендую виковскую Play Dirty, глава 5 Dirty Fighting

[Rayke]

Это до "выбывания" по хитам, или по выносливости?Это смотря какой меч. Мечи начала 15 века, расчитанные под колющий удар между пластинами лат, это весьма особый случай. Не гоаоря уж о такой экзотике как "сверлящий меч": http://aboutweapons.com.ua/wp-content/uploads/2011/02/7.3.34.jpeg

Не каких хитов, хиты бред и условность! Все перечисленное как говориться, пока не упал(от усталости или травмы)
Я говорю про те мечи которые мы привыкли фантазировать в ДнД, а не те о которых большинство игроков даже не представляет=)
И кстати говоря, колющий удар был основным ударом почти на всех видах вооружения(исключаем изогнутые сабли, фальчионы и совсем экзотику "нагинату" "катану")
Поскольку любым оружием легче проколоть в стык лат чем разрубить эти латы, но не каждый колющий попадал туда куда надо. А если рассматривать конец 16 века то тут в моду начинают входить колюще-рубящие мечи облегчённые и палаши шотландские и как следствие возникновение шпаг, рапир.