НРИ - форма искусства?

[egalor]

Интересно.

http://intellectual-thoughts.com/Alan%20Moore%20Quote.htm

There is some confusion as to what magic actually is. I think this can be cleared up if you just look at the very earliest descriptions of magic. Magic in its earliest form is often referred to as “the art”.  I believe this is completely literal.  I believe that magic is art and that art, whether it be writing, music, sculpture, or any other form is literally magic.  Art is, like magic, the science of manipulating symbols, words, or images, to achieve changes in consciousness.  The very language about magic seems to be talking as much about writing or art as it is about supernatural events. A grimmoir for example, the book of spells is simply a fancy way of saying grammar.  Indeed, to cast a spell, is simply to spell, to manipulate words, to change people's consciousness.   And I believe that this is why an artist or
writer is the closest thing in the contemporary world that you are likely to see to a Shaman.

Как считаете сами?

[Agt. Gray]

Джон Вик и тут отметился. 

[Dmitry Gerasimov]

А это так и задумано, что в заголовке темы про одно, а в посте - про другое?

[egalor]

А это так и задумано, что в заголовке темы про одно, а в посте - про другое?

Ты прочитай, что там написано: I believe that magic is art and that art, whether it be writing, music, sculpture, or any other form is literally magic. И далее по тексту идет собственно объяснение связи между понятиями искусства, рпг и пр.

[Snarls-at-Fleas]

Написано красиво и в чем то я согласен. Однако выведение одних слов из других слегка напоминает популярное сейчас в некоторых кругах "История" = "Из Торы я" или более древнее "Кабинет" = "Как бы нет". 

[Арсений]

Не, ну Муру-то можно доверять, чай не Задорнов.

Слова "гримуар" и "грамматика" действительно восходят к греческому "grammatikos", через старофранцузский "grammaire".

[egalor]

Не, ну Муру-то можно доверять, чай не Задорнов.
через старофранцузский "grammaire".

Смею уверить, это далеко не только старофранцузский ))

[Azalin Rex]

Я считаю что да.
Это достаточно тонкая форма искусства и, к сожалению, неповторимая.
Аналоги затрудняюсь привести, но наверняка они есть.

[flannan]

Написано красиво и в чем то я согласен. Однако выведение одних слов из других слегка напоминает популярное сейчас в некоторых кругах "История" = "Из Торы я" или более древнее "Кабинет" = "Как бы нет". 

А меня это выведение мыслей из значений слов дико раздражает и напоминает плохую философию.

А что касается заголовка, то да, НРИ - это форма искусства. Она уникальна тем, что вместо пассивных зрителей, в ней есть активные (хотя бы немного) игроки.

[Erih]

Искусство, да, в некоторой мере. С другой стороны - часть индустрии. Как производство сериалов или создание комиксов 
No offence, не троллинга ради, просто не хочу идеализировать наше хобби.

[Snarls-at-Fleas]

А меня это выведение мыслей из значений слов дико раздражает и напоминает плохую философию.

  Ну я собственно  о том же.

[Арсений]

Учитывая количество культур, которые приписывали мистические свойства языку, мне кажется что Мур не так уж и далек от истины.

[Azalin Rex]

Искусство, да, в некоторой мере. С другой стороны - часть индустрии. Как производство сериалов или создание комиксов 
No offence, не троллинга ради, просто не хочу идеализировать наше хобби.

А с каких пор создане сериалов или комиксов перестало быть искусством

Оно как-то так получается что есть искусство и есть ширпотреб
И сериалы бывают шикарные (те же Игра престолов), а бывают отстойными. И комиксы бывают потрясающими, а бывают туалетной бумагой.
Так и игры бывают такие которые участники помнят годами, а бывают такие от которых хочется поскорей уйти.

[Lord of the Hunt]

На самом деле, если вдуматься, то НРИ можно найти аналоги и в древних архаических обществах. Есть мнение, что все сказки (архетипические сюжеты) изначально не рассказывались, а разыгрывались участниками под руководством опытного "ведущего-учителя". Возможно, это происходило в рамках подготовки к инициации. Так что НРИ - это самый что ни на есть архаичный и мистичный вид искусства

[egalor]

А почему тогда, допустим, кулинария не считается одним из признанных неизобразительных искусств? Формально говоря, там все элементы есть.

И в отличие от НРИ есть даже пассивный "зритель" - т.е. столующийся.

[Арсений]

В смысле, не считается?

[egalor]

Есть же его виды:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

[Арсений]

Есть же его виды:

[egalor]

Ну, поясни, что ли. Для справки: виды искусства я изучал не по википедии, если чо.

[Azalin Rex]

Есть же его виды:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Любой вид деятельности можно условно называть искусством, если исполнитель вкладывает свои чувства в новой оригинальной и значимой форме. Так, например, икебана, боевые искусства, компьютерные игры и т. д. можно относить к искусству по признаку эстетического восприятия элементов этой деятельности, связанных с графикой, звуком, движением и по принципу степени мастерства исполнения.

?

[egalor]

?

В списке его нет. А утверждение о том, что "любой вид деятельности можно условно называть искусством" - более чем спорно.

[flannan]

В списке его нет. А утверждение о том, что "любой вид деятельности можно условно называть искусством" - более чем спорно.

Почему спорно? по-моему, оно достаточно самоочевидно. Есть виды деятельности, которые трудно представить себе в роли искусства, но посмотрев, например, как произвольный вид деятельности превращается в боевое искусство в Ранме, можно представить, что в искусство можно превратить почти всё.

[Lord of the Hunt]

Ок, давайте, чтобы уйти от офтопа, поставим вопрос так: считаем ли мы НРИ искусством, и какие у нас аргументы за и против. Хочется услышать конструктива, потому что тема интересная.

[Дядя Пирог]

Считаем, ибо «что угодно является искусством, если ты делаешь это в чёрном свитере» (С).

[Agt. Gray]

Lord of the Hunt, считаем. Аргумент "за": подходит под определение искусства.
Обратный вопрос: чем факт отнесения РПГ к искусству для тебя важен? Мне, например, это дело совершенно без разницы, и кажется бесполезным для ума.

[Дядя Пирог]

Мне, например, это дело совершенно без разницы, и кажется бесполезным для ума.

Категорически плюсую.

[Dmitry Gerasimov]

На мой взгляд, ответ положительный. Не в том смысле, что любая игровая сессия обязательно является произведением искусства, а в том смысле, что игровая сессия в принципе может быть произведением искусства. Точно так же и с остальными жанрами: мы прекрасно понимаем, что далеко не все наборы рифмованных строк/покрытые масляными красками куски холста/последовательности звуков и аккордов являются произведениями искусства. Но некоторые - безусловно.

Произведение искусства - это ведь такое сообщение, в котором:
(а) нарушаются существующие коды (хорошее стихотворение не похоже на обычный текст, оно как бы не совсем на русском языке);
(б) нарушения эти имеют место на всех его структурных уровнях (хорошее стихотворение отличается и звучанием, и ритмом, и подбором слов, и (зачастую) синтаксисом, и тематикой, и использованием риторических приёмов);
(в) при этом существует некоторый изоморфизм между нарушениями кодов на разных уровнях (пресловутая "гармония" или "единство формы и содержания"), который сам по себе оказывается новым кодом;
(г) в результате именно этот новый код и привлекает к себе внимание адресата (в обычной речи нас интересует, что сказано; в поэзии на первый план выступает то, как сказано, стихотворение невозможно "пересказать другими словами").

Поскольку в ходе ролевой игры, вне всякого сомнения, коллективно создаётся некоторое сложное сообщение, задействующее целый ряд установленных кодов (поведенческих, языковых, нарративных, собственно игровых, опосредованно также, возможно, визуальных), то простор для искусства в ролевых играх, несомненно, есть. Вообще по своему устройству настольная ролевая игра довольно близка к импровизационному театру, принадлежность которого к искусству, кажется, особых сомнений не вызывает.

На практике проведение ролевой игры как произведения искусства сопряжено с немалыми сложностями, плохо согласуется с существующими игровыми практиками и встречается, подозреваю, исчезающе редко и исключительно в рамках нарративизма и всякого джипформа. Мне, во всяком случае, за все 20 с хвостиком лет игровой практики не попадалось ни разу.

[Azalin Rex]

На практике проведение ролевой игры как произведения искусства сопряжено с немалыми сложностями, плохо согласуется с существующими игровыми практиками и встречается, подозреваю, исчезающе редко и исключительно в рамках нарративизма и всякого джипформа. Мне, во всяком случае, за все 20 с хвостиком лет игровой практики не попадалось ни разу.

Мне попадалось достаточно часто.

Некоторые кампании их участники с ностальгией вспоминают спустя много лет.
Многие модули я считаю что провел весьма искуссно.
Причем, что самое характерное, некоторые другие, не очень искуссно.

Когда человек во время перекура сидит на подоконнике с бутылкой смотрит на землю внизу и грустно говорит мне - если мой персонаж сегодня умрет, то я сброшусь вниз...Это искусство.
Когда кампанию помнят спустя годы и многие люди даже изменились благодаря ей - это искусство.
Когда люди (до этого незнакомые)  не просто собираются покидать кубики, а после нескольких игр сдруживаются, заводят романтические отношения - это искусство.

Возможно, если вам ролевая игра не кажется искусством, вы просто не художник? или играли не у художников?

[Azalin Rex]

И кстати Wizards of the Coast разделяют мое мнение

[egalor]

Мне попадалось достаточно часто.

Некоторые кампании их участники с ностальгией вспоминают спустя много лет.
Многие модули я считаю что провел весьма искуссно.
Причем, что самое характерное, некоторые другие, не очень искуссно.

Когда человек во время перекура сидит на подоконнике с бутылкой смотрит на землю внизу и грустно говорит мне - если мой персонаж сегодня умрет, то я сброшусь вниз...Это искусство.
Когда кампанию помнят спустя годы и многие люди даже изменились благодаря ей - это искусство.
Когда люди (до этого незнакомые)  не просто собираются покидать кубики, а после нескольких игр сдруживаются, заводят романтические отношения - это искусство.

Возможно, если вам ролевая игра не кажется искусством, вы просто не художник? или играли не у художников?

Хорошо. А чем тогда хорошая игра отличается от хорошего кутежа? Его тоже часто помнят, по-настоящему переживают и радуются.