Файтер против файтеров. ЕЦЛ где-то 7-10...

[SerGor]

Есть мир, сильно обделенный в плане атакующей магии. Вся защитная при этом работает как часы. Таким образом практически все население (ну, то которое может нарваться на бой с персонажем) - мартиальщики. То есть цель сделать мартиальщика с заточкой против мартиальщиков.
Билд варвара чарджера-паунсера мне не нравится по этическим соображениям. Но наличие такого билда у противников не стоит отметать в сторону. Сам решил сделать заточку на Sunder, ибо боец без оружия уже не боец. Вот и задумался о том, как его отполировать.
PB 30, запрещены сеттингозависимые, комплит аркана, мэйдж, псионика, семь мечей. Без флавсов.

мои прикидки
Goliath Barbarian 2 (stone rage)/Fighter 4
статы 22 14 18 8 8 8
фиты:
1 профа на голиафовский молот
3 improved initiative
6 lucky start
ф1 power attack
ф2 improved sunder
ф4 weapon specialization

Естественно адамантиновый молот.
Получается в ярости (пока без дополнительного маг шмота)
Sunder Attack - reach 10
+22 = +6bab+9str+4size+4two-hand+2maul+4feat-6pa-1size
3d6+27
По идее любому оружию хватит с лихвой.

Как вообще идея? Есть советы?

[Zlanomar]

Насколько я помню, W.Specialization требует фокуса
Также, что это за загадочные +4 к атаке за счет размера?
Ну и голиаф считается медиум существом, а не ларджем, так что рич у него останется такой, как и был (5 футов).

Зачем improved sunder? Ломать чужие мечи? Странно, лучше уж вкатать по полной с паунса, но тебе видней.

Ну и соображение общего характера, в ДнД любая магия может быть атакующей и защитной. Я даже не представляю, что за этими понятиями может скрываться. Школы necromancy и conjuration могут так поднасрать, если опять-таки не убить, что ты будешь жалеть о том, что это был не банальный фаербол.

[Firkraag]

По моему, он имел ввиду как атакующие все спеллы, вносящие дамаг или портящие противника. С другой стороны, Fly и Haste - это разве защитные?

[SerGor]

1) Голиафовский вариант рейджа делает его large и дает +2 силы дополнительно.
2) При sunder атаке каждый размер дает +4 к этой атаке, и так как мы large... "If the combatants are of different sizes, the larger combatant gets a bonus on the attack roll of +4 per difference in size category." Мы этот бонус даже без ярости получаем за пауэр-билд голиафа.
3) Да. Именно вносить дамаг или дебафф нельзя. Запрещено высшими силами. Все остальные можно (и fly, и haste).

Так, со специализацией я что-то пропустил, спасибо... Ну, значит на фокус ее меняем. Или варвара взять 4 уровня?

А паунсер мне не по нраву, ибо [:|||||:]. И куда интереснее обезоружить противника, а потом издеваться над ним, беспомощным... Конечно, против монстры он не столь эффективен будет, но за все надо платить...

[Pashukan]

Я бы сказал, что ranged сникер с магией (даже в указанных ограничениях) укладывает любого файтера без магии. Особенно если Tome of magic не запрещен


Гиш с инвизом/врайсстрайком сделает это быстрее, но не факт что надежнее.

[vsh]

Недостаток Sunder'а в том, что он ломает чужое дорогое оружие и оставляет тебя без трофеев.

[Fedorchik]

Можно заменить сандер на дизарм, но тогода придется потратится на инту и лишний фит.

[maurezen]

Мартиальщики без мартиалки - это забавно.

Кроме того, SerGor, что ты будешь делать с чаржером, у которого есть рич? А с чаржем в сюрпрайз раунде? а с лучником?

Можно заменить сандер на дизарм, но тогода придется потратится на инту и лишний фит.

Тогда уж на trip.

[Мистер Хомяк]

Но наличие такого билда у противников не стоит отметать в сторону.

Ну а теперь нужно подумать - твой билд способен пережить такой чарж? Если ответ "нет" - либо делай все-таки чаржера, либо думай, как таким противостоять.

Если более детально... Ох, не помню уже ничего. 
По поводу оружия - не забывай, что оно может быть:
1. Адамантиновым, что нехило так бафает DR
2. Плюсовым, что нехило так бафает его хиты
Так что... одним ударом разбить оружие - я считаю сложновато будет.

Да и к тому же... Ну разбил ты оружие - а дальше? Он берет за фри экшн достает еще и фул-атакой нарезает тебя самого на ломтики.
Ну тут также верно подметили, что ломая чужое оружие, ты какбы остаешься без бабла. 


Я бы все-таки посоветовал что-то по архетипу дервиша. Куча атак, не нужно быть в 5фт чтобы их все нарезать... А если магию не надо боятся - ну дампаешь визду и вообще о сейвах практически заботится не надо

[SerGor]

Ну, противостояние чарджерам - выигрывание инициативы (ради этого и фиты на нее) и рэди на их подлет и сандер. И пусть он без оружия попробует дальше завершать свой паунс. А рич есть и у меня.

А чарджер-паунсер из сюрприз-раунда - тут никакой другой билд и не поможет. Он так же снесет и другого чарджера-паунсера, да и вообще любого другого файтера... То же касается и рейнджера-сникера.

Трофеи здесь - дело десятое. Все-таки не на одном оружии магическом свет клином сошелся. Есть куча других трофеев... К тому же сломанное оружие можно починить.

Дизарм - дело хорошее, но упавшее оружие очень легко подобрать, в то время как сломанное выбывает из игры навсегда. Я не думаю, что противники будут с обой целый арсенал на замену носить. А если и будет запасное - так ножик какой, которым нарезать меня на ломти будет проблематично.

Трип - тоже не особый вариант. Если у противника рич, то даже АоО для сваливания не провести, а если подловить на рэди, то он даже уроненный может закончить свой паунс, не оставив от меня ни одного особо крупного куска.

Насчет адамантинового у противника. Если это такой же оптимизированный чарджер, то вероятность его резиста его наличия очень мала. А если и есть, то дамаг 3д6+7 получается, что дает нам 17 в среднем, которого конечно не хватает на уничтожение +1 двуручного клинка, но я ведь еще и маг шмот свой не закупил. А даже армбранд оф майт да еще пояс силы уже увеличивают дамаг на 3, и сразу начинает хватать. А можно и еще дамага накинуть...

[Мистер Хомяк]

Ну, противостояние чарджерам - выигрывание инициативы (ради этого и фиты на нее) и рэди на их подлет и сандер.

Ну а теперь представь, что ты промахнулся или тебе не хватило 2-3 хитов на то, чтобы одним ударом разбить его оружие.
Если я ничего не путаю, простой двуруч имеет DR 10, HP 10. Допустим он будет +3 мечем. Итого он будет иметь hardness 16, hp 40. Т.е. тебе надо будет выбить 56 хитов одним ударом. 3d6+27 - это по-сути, всего 38 хитов за удар.

Отсюда вывод. Сандер - штука имеющая мало смысла. Лучше сделать триппера, ну ты понел. 

[Pashukan]

То же касается и рейнджера-сникера.

У вас плохие сникеры.
Существу с shadow creature темплейтом и даркнесом от зуба тенебруса из TOM незачем волноваться об инициативе - файтер его в принципе увидеть не сможет.

[SerGor]

Во-первых - +3 меч на седьмом уровне - это ты немного загнул. Во-вторых - у меня адамантиновый молот, который проигнорит эти 16 ДР. В-третьих - я еще сам маг шмотом не закупился...

У вас плохие сникеры.
Существу с shadow creature темплейтом и даркнесом от зуба тенебруса из TOM незачем волноваться об инициативе - файтер его в принципе увидеть не сможет.

Это все замечательно. Может мне еще Визард 20 предложите?
ТоМ в бане скорее всего тоже, как и СпеллКомпендиум, из-за их явной направленности на МАГИЮ, которая почти вся в бане.

[eljared]

>> Он берет за фри экшн достает еще и фул-атакой нарезает тебя самого на ломтики.
Давно ты видел квик дро фит кроме как в билдах игравших у тебя стрейт-файтеров?

>> Если это такой же оптимизированный чарджер, то вероятность его резиста его наличия очень мала.
Да ну. На моей памяти адамантин брали все кому не лень - стоит компейки, защищает от сандера другим адамантином и как лайтсейбер режет стены. Не адамантин берут разве чт если там тинуан на ресы или что-то такое, но крайне редко.

[Pashukan]

Может мне еще Визард 20 предложите?
ТоМ в бане скорее всего тоже, как и СпеллКомпендиум, из-за их явной направленности на МАГИЮ, которая почти вся в бане.

Нет, я предложил вариант который убивает файтеров в приведенных условиях. Чар укладывается в рестрикты, бтв. Никакой "атакующей" магии.
"скорее всего" - это плохая формулировка для форума оптимизации.

[Frontier]

Может быть немного не в тему, но раз уж тут было сказано про "противостояние чарджеру файтером" хочу поделится находкой. Есть такие ботинки в MIC, Steadfast Boots зовутся. Стоят копейки - 1400. Позволяют впаять атаку тому кто на тебя чаржует ЛЮБЫМ двуручным оружием, как будто ты поставил это оружие в ready  на чарж, т.е. с двойным дамагом.  In RAW думается мне и Spiked Chain под это подпадает, хотя мой перс использовал двуручник.  Не уверен правда, возможен ли при этой атаке также и Trip/Sunder/Disarm, но если да ... то вот вам вариант

[maurezen]

SerGor, чаржер с ричем, большим, чем у тебя, не войдет в твою threatened area при чарже. Как результат, твой реди экшен будет потрачен зря.

Трип - тоже не особый вариант. Если у противника рич, то даже АоО для сваливания не провести, а если подловить на рэди, то он даже уроненный может закончить свой паунс, не оставив от меня ни одного особо крупного куска.

Если ты затачиваешься на трип, то ты себе отъедаешь в том числе рич.

[Мистер Хомяк]

Давно ты видел квик дро фит кроме как в билдах игравших у тебя стрейт-файтеров?

Ну ты знаешь, никогда, собственно, так как в виде игрока я по дыде 3.5 не играл. 

[Adamantium]

Автору топика неплохо бы определиться, обязательно ли должен быть фокус на сандер?

Если нет, то текущий билд выкидывается на помойку, так как если кого-то и может он убить, то только Тордека. То есть, я еще могу понять мотивацию в плане флавора, но с чисто механической точки зрения затачиваться на сандер это примерно то же самое, что брать пять тафнесов.

Если да, то люди в топике будут уже думать как из этого чуда сделать хоть что-то комбатоспособное.

[Son_of_Morning]

1. Цель оптимизации какая?
 - а - Выиграть 1 ПвП у файтера (враг точно врукопашку, враг точно имеет оружие)
 - б - Быть партийным дамагером (надо вностить дамаг, у противника есть, в том числе, и natural weapon)

[SerGor]

Мне хотелось сделать бойца, не убивающего противника с паунс-чарджа или кучи атак с трипом, а... как-то по другому. Просто паунсеры и трипперы были уже заюзаны до дыр, и мне показалось, что концентрация на сандере тоже может себя оправдать. И, если честно, то основные минусы такой направленности, которые здесь указали (не выдерживает чарджа, убивается невидимым стрелком), существуют и у того же чарджера и почти у любого другого милишника. Я так же думал о дизарме, но мне он показался более слабым ибо другие фиты, да и подобрать выбитое оружие очень легко.

Цель оптимизации скорее 1, чем 2.

[Adamantium]

Проблема сандера в том, что для достижения слабого эффекта надо тратить фиты и ресурсы. В то время как чарджер (триппер, сникер, etc) вкладывает ресурсы в сильный эффект (убийство противника). Поэтому, если сравнить стрейт файтера, который не точился на сандер и билд из шапки поста, то стрейт файтер имеет хорошие шансы оказаться победителем.

Пашукан, например, достаточно хороший и непопсовый вариант предложил. Не нравится ТоМ --- я уверен, что в системе полно способов заиметь даркнесс.

[SerGor]

Я не спорю - утыкать стрелами из темноты - дело хорошее. Но игра будет проходить скорее в ключе Конана-варвара. То есть не я буду неприятности искать, а они найдут меня пока я буду разбираться со своими делами. То есть у меня будет мало ситуаций, где я смогу подготовиться, найдя щель и спрятавшись в ней. А быть "always in the ambush" - это паранойей попахивает...

[Pashukan]

Мне хотелось сделать бойца, не убивающего противника с паунс-чарджа или кучи атак с трипом, а... как-то по другому.

Ну ещё граппл есть. Тоже способ убивания чужих файтеров, хотя неторопливый и обламывается на мультиклассированном в клирика тревел домена файтере. И от френзиед берсеркера лучше побегать, пока френзи не свалится

[SerGor]

К слову о тревел домене - он от граппла не спасает.

you can act normally regardless of magical effects that impede movement

[Zuzuzu]

Я бы ещё обратил внимание, что там, где куча обкаста на деф, там стучателю невольно приходится задумываться о Pierce Magical Concealment & Protection. Чтобы, ю ноу, не беспокоиться о вражеском обкасте. Это очень удобно, когда не приходится бить по 50% миссшансу и арморклассу на 30 выше, чем был до дефенсив новы.

[edit] Да, а сандер ПОРТИТ ПАРТИЙНЫЙ ЛУТ. Вдумайтесь во всю запредельную, неизмыслимую еретичность этих слов. ПОРТИТ. ЛУТ. ЛУТ! МОЙ ЛУТ! Заточившихся в сандер должны убивать сопартийцы.

[eljared]

Кстати, а что мешает сделать оного вламывателя на клерике? Оббафался и пошёл вламывать.

[SerGor]

Кстати, а что мешает сделать оного вламывателя на клерике? Оббафался и пошёл вламывать.

А вражина стоит и ждет, когда же ты закончишь бафаться и начнешь ему вламывать?

[Геометр Теней]

Вы ещё полиморферов вспомните, такими-то темпами...

[Fedorchik]

Если так сильно боишься именно паунс-чаржеров, то возьми Elusive Target и точись во что угодно. Жрет, конечно, три фита, но чаржер без ПА уже не страшен.