Судьба литературы, величие писателя, короли и капуста

[Mr.Garret]

Тема отделена от этой

Возможно. Только братец то его имидж изрядно подпортил. Вывод такой. У Великого писателя не должно быть соавторов.

[egalor]

Вывод такой. У Великого писателя не должно быть соавторов.

А как этот вывод соотносится с творчеством Ильфа и Петрова, братьев Вайнеров, братьев Гримм (раз уж...)?

[Mr.Garret]

Это не великие писатели. Толстой, Достоевский, Лавкрафт и Уэллс творили в одиночестве.

[Геометр Теней]

Честно говоря, не очень понимаю, откуда выполз пафосный тезис про одиночество великого писателя (и что такое великий писатель с большой буквы, кстати - не уверен, что есть чёткая граница с маленькой). А среди тех, кого принято считать великими не так уж мало "скрытых соавторов". Вон, Шекспир - который уж масштаб выше некуда - активно грабил классиков и малоизвестных предшественников на предмет сюжетов, что не мешает ему писаться с таких больших букв, что птицы врезаются... Если бы он не занимался этим, а творил в соавторстве со специалистом по закручиванию сюжетов - утратил ли бы он статус великого?

[Mr.Garret]

Шекспир писал один. Рассматривать парную альтернативу - бессмысленно. Нет ее. Что касается грабежа сюжетов, то все базовые сюжетные линии известные со времен Древнего Китая.

[Mr.Garret]

Великий писатель - это великий писатель. Его статус выявляют не люди, а время. Я вот не уверен, что Стругацких будут читать даже через 20 лет.

[egalor]

Великий писатель - это великий писатель. Его статус выявляют не люди, а время. Я вот не уверен, что Стругацких будут читать даже через 20 лет.

Однако, по прошествии лет сорока их активно продолжают читать, даже существуют фан-клубы.

[Мистер Хомяк]

Великий писатель - это великий писатель. Его статус выявляют не люди, а время. Я вот не уверен, что Стругацких будут читать даже через 20 лет.

Соль мне кажется тут вот в чем - дело в том, что вообще век литературы прошел. Т.н. культура развивается теперь несколько в другом направлении, и если скажем 100-200 лет назад статус литературы был один и она занимала определенную нишу - то теперь она стремительно отдает свои позиции.

[egalor]

Соль мне кажется тут вот в чем - дело в том, что вообще век литературы прошел. Т.н. культура развивается теперь несколько в другом направлении, и если скажем 100-200 лет назад статус литературы был один и она занимала определенную нишу - то теперь она стремительно отдает свои позиции.

Ого. Я понимаю, что это отдельная тема, но в каком же направлении теперь "развивается культура"?

[Мистер Хомяк]

Ого. Я понимаю, что это отдельная тема, но в каком же направлении теперь "развивается культура"?

Массовая культура, заметь.
Без понятия, но явно не в сторону литературы.

[Erih]

 

Массовая культура, заметь.

А 20% так и будут продолжать читать книги, как и 100, и 300 лет назад.

[Мистер Хомяк]

А 20% так и будут продолжать читать книги, как и 100, и 300 лет назад.

Может 20%, а может и 2%.
И в любом случае, новых Достоевских и Толстых мир уже не увидит. И проблема тут не в том, что люди "измельчали", а в фокусе. На наших глазах рождаются новые "кумиры классики" - Элвис Пресли, Битлз, Майкл Джексон и т.д. Прозреваю, что они что-то вроде "новых Толстых" для будущих поколений.

Но я честно говоря не могу конечно же говорить наверняка. Я же не ВАНГА. 

[Mr.Garret]

Музыка не способна передать идеологию. Музыка не может сформировать однозначно выраженную мысль. Музыкой нельзя вести социальную борьбу. Именно поэтому литература - вещь серьезная, музыка - всего лишь развлечение.

А вот компьютерные игры совсем другое дело - они могут передавать мысли и у них может быть идеологическое и философское наполение. Будущее именно за ними.

[Мистер Хомяк]

Музыка не способна передать идеологию. Музыка не может сформировать однозначно выраженную мысль. Музыкой нельзя вести социальную борьбу. Именно поэтому литература - вещь серьезная, музыка - всего лишь развлечение.

Не согласен. Именно сейчас и именно музыкой (Цой, "Мы ждем перемен") кое-кто ведет социальную и политическую борьбу в одной из братских стран, а у нас это тоже было в 80е.

[!!!]

Упадок литературы связан с развитием медицины, особенно психиатрии и фармакологии. Развилась бы вся эта хрень пораньше - никакого серебряного века не было бы. Достоевский бы сидел на прозаке, Льву Толстому Софья подмешивала в борщ антидепрессанты, о чем бы он узнал только перед смертью. Гаршина вылечили бы совершенно. Блока тоже вылечили бы от всего сразу. Все они были бы здоровые, с хорошими зубами, плотно ужинали, много гуляли, писали бы до глубокой старости, много, счастливо и полное говно, вроде Евгения Гришковца или Дмитрия Быкова. Льву Толстому был вручен первый орден Трудового Красного Знамени, по получении которого он от глубины переживаний перестал есть борщ с порошком, впал в депрессию и бежал в неизвестном направлении. Предсмертные тексты его уничтожены ЧК.
(С) Савелий Балалайкин

[Геометр Теней]

Великий писатель - это великий писатель. Его статус выявляют не люди, а время.

Это, мягко говоря, заблуждение (точнее, выпячивание только одной стороны правды). Именно люди определяют писателя - и куча других сторонних моментов. Мы сейчас числим в великих античных драматургов, а не их современников из числа "варваров" допустим, просто потому что им повезло родиться в обществе с лучшей фиксацией произведений (а не потому, что их произведения были в каком-то смысле "объективно" лучше). То же самое с теми вполне талантливыми людьми, которым не повезло творить в рамках культуры, оттеснённой на второй план по иным причинам - экономическим, политическим и пр.

В общем, очень красива, конечно, картина Великого Писателя, который столь велик и лучезарен, что его будет чтить инстинктивно и от рождения "и друг степей калмык", а его язык будут толпами учить негры преклонных годов, совершенно вне зависимости от того, когда и где писатель творил и насколько попал "в струю", но это явное преувеличение. У произведений существует целая куча возможных достоинств - как чисто литературных (причём обычно "контекстнозависимых" - с учётом современного писателю состояния его области), так и внелитературных, причём собственно талант или оригинальность литературной находки вовсе не является достаточным условием для получения статуса общемировой классики... Для того, чтобы считаться классиком, грубо говоря, надо попасть в учебники (в зависимости от того, насколько маститым классиком - школьные или вузовские). Попадание в учебники - это задача связанная не только с талантом.

[Dmitry Gerasimov]

Предлагаю дискуссию о смерти литературы и музыки вынести в отдельную ветку.
Заодно пользователи форума, разбирающиеся в литературе и музыке лучше, чем свинья в апельсинах, будут знать, куда не надо заходить.

[Snarls-at-Fleas]

Музыка не способна передать идеологию. Музыка не может сформировать однозначно выраженную мысль. Музыкой нельзя вести социальную борьбу. Именно поэтому литература - вещь серьезная, музыка - всего лишь развлечение.

А вот компьютерные игры совсем другое дело - они могут передавать мысли и у них может быть идеологическое и философское наполение. Будущее именно за ними.

Не вполне согласен насчет музыки, но полностью разделяю мысль насчет компьютерных игр.

[egalor]

Музыка не способна передать идеологию. Музыка не может сформировать однозначно выраженную мысль. Музыкой нельзя вести социальную борьбу. Именно поэтому литература - вещь серьезная, музыка - всего лишь развлечение.

Категорически несогласен с данным утверждением. Гитлер не просто ради "развлечения" использовал Вагнера в пропаганде. Французский гимн был написан не ради развлечения. "Вставай, страна страна огромная" писалась как бы не для развлечения. Настроение (скрытый посыл) фильма можно изменить на 180 градусов, вставив музыку даже без слов.

Да что там, даже в боевом Вархаммере музыкант дает +1 к очкам победы в бою.

Так что, несогласен я.

[!!!]

Да что там, даже в боевом Вархаммере музыкант дает +1 к очкам победы в бою.

Это явный аргумент. 
А тема отчаянно валится в  .
Как уже предлагал Dmitry Gerasimov надо бы уже отделить божий дар от яичницы.

[Mr.Garret]

Вопрос о влиянии музыки на идеологию как-то рассматривался на даркфорумсах в теме про Блэк металл. Расписав 40 страниц текста, спорщики пришли к выводу о том, что музыка может нести идеологический заряд, но не она формирует идеологию.

Цой тот же самый, никакой идеологии не транслировал. Потому как не было ее. Было отрицание текущей системы, но этого мало, чтобы посыл стал идеологией.

Идеология всегда формируется в виде книги.

Можно сколько угодно петь про проклятых капиталистов, но от этого автор песни Макрсом не станет и в теоретики марксизма не попадет.

[EvilCat]

А я вот руководствовалась "Песней о друге" Высоцкого очень долго, пока не разочаровалась в ней, а в свете более поздних событий снова не вижу с ней противоречий. Эта песня передаёт идеологию, мне кажется.

[egalor]

Вопрос о влиянии музыки на идеологию как-то рассматривался на даркфорумсах в теме про Блэк металл. 

Идеология всегда формируется в виде книги.

Видимо, особенно эффективно поддается книжному идеологизированию ничего не читающая молодежь Кроме того, ты же выше говорил, что идеология передается не только через игры, но и через книги.

А эти несчастные мальчики и девочки на даркфорумсах и подобных фанатских сайтах типа дарксайд про музыку вообще ни разу не авторитет. Ну, ни разу.

[Shurikat]

Хоть убейте, я так и не понял о чем эта тема.

[David Blane]

Лавкрафт и Уэллс творили в одиночестве.

Вас не смущает что ХФЛ слил почти все свои произведения?
В том числе и у Уэллса?

[Mr.Garret]

Лавкрафт создал собственную мифологию - с нуля. Уэлсс на такие масштабы даже не ориентировался, поскольку создавал, в первую очередь, социальную фантастику. Хорроров у него не так уж и много. Разве что "Остров доктора Моро" (любимый Лавкрафтом) можно за уши притянуть.

[David Blane]

Лавкрафт создал собственную мифологию - с нуля.

Сама идея мифос-вселенной появилась у Дансени.
АтлахНаха, Фтуга, Абхос, Цаттогва - все это было до ХФЛ