Spellthief/Wizard/Unseen CbIp

[zerro23]

Прочитав недавний спор на CO подфоруме, на следущей игре решил попробовать этот билд.

ECL - 10, 2 флава, все официальные книжки по 3.5.

Human Spellthief1/Wizard4/Unseen Seer5

Фиты - Able Learner, Practicied Spellcaster(Spellthief), Practicied Spellcaster(Wizard), Somatic Weaponry, TWF, Weapon Finesse, Master Spellthief.

CL спеллтифа 1 + 4 Prc. Spellcaster = 5
CL виза 9 + 1 Prc. Spellcaster = 10
Вместе выходит 15, 16 для дивинаций.

Всё ли я верно посчитал? Не до конца уверен что у спеллтифа есть КЛ=1 на первом уровне...

[Entail]

Practicied Spellcaster не имеет смысла, т.к. Master Spellthief позволяет стакать лвлы Spellthiefa и Arcane spellcaster'а для определения Caster lvl'a для всех арканных лвлов.

[Zuzuzu]

Именно благодаря формулировке мастер спеллтифа, практисед имеет смысл, ибо сначала он поднимает, а потом идёт стак. И да, кастер левела до 4 уровня у него, похоже, нет. Впрочем, в нашем случае это пофиг, т.к. нам, подозреваю, важны только кратные трём значения, т.е. 15, которое есть в любом случае.

[Тэв Дорга]

А почему вы складываете CL спелл-вора и сыра? Вор же использует CL\DC уворованных спеллов, а не какой-то свой?..

[Zuzuzu]

Почитай описание фита, там всё сказано. Плюс, у спеллтифа, начиная с 4 уровня, есть и своё кастовало, с КЛ в половину классового уровня.

[zerro23]

Тэв Дорга, кража спеллов меня вообще не интересует. Интересует разгон КЛ с помощью фита Master Spellthief.

А тут DeSt писал:

самое простое - иллюмиан спеллтиф 1/визард 5, практисед спеллкастера на спеллтифа, мастерспеллтиф.
кастер левел спеллтифа - 1+4(практисед)+2(сигил), но упирается в хд, так что только 6
кастер левел визарда 5+2(сигил), аналогично упираемся, тоже 6

кастер левел обоих после взятия мастерспеллтифа - 12.

Получается он ошибся?

Хотя в описании фита пишут:

Benefit: Your spellthief levels stack with levels of other arcane spellcaster classes (that is, levels of any class that grants arcane spellcasting other than the spellthief) for the purpose of determining what level of spell you can steal. For example, a 4th-level spellthief/4th-level wizard could steal spells of up to 4th level, as if he were an 8th-level spellthief.
Your spellthief and arcane spellcaster levels also stack when determining your caster level for all arcane spells. The character described above would have a caster level of 8th for both his spellthief spells and his wizard spells.

Если бы я и Зу были правы, то КЛ был бы 6(4 от виза, 2 от спеллтифа).

Ведь в описании спелттифа в Complete Adventurer`е пишут:

At 4th level and higher, a spellthief’s caster level for spells is one-half his spellthief level.

[Zuzuzu]

За свою арифметику Дест пусть сам ответит, но вообще давайте не путать. Формулировка мастер спеллтифа, насколько я её вижу, кастерлевел спеллтифа не учитывает вовсе, она упоминает его классовые уровни, почему и 8, а не 6. А вот практисед - уже другое дело.

[zerro23]

Хм. То есть, спеллтиф1/визард5, с мастер спеллтиф фитом и практисед спелккастером на спеллтифе будет иметь КЛ 10 ?

[Zuzuzu]

Если мы исходим из моего прочтения, то нет, нет, он будет 6, т.к. мы приплюсовываем классовые левелы спеллтифа, практисед на них не влияет. Вообще, по большому счёту, можем ли мы его брать, покуда не имеем родного кастерлевела?

[Witcher]

Посмотри пререки, там, емнип, CL-1.

[SerGor]

CL спеллтифа 1 + 4 Prc. Spellcaster = 5
CL виза 9 + 1 Prc. Spellcaster = 10
Вместе выходит 15, 16 для дивинаций.

Всё ли я верно посчитал? Не до конца уверен что у спеллтифа есть КЛ=1 на первом уровне...

Не правильно. Так как уже большинство (к которому ДеСт не относится) на том самом обсуждении пришли к мнению, что благодаря фиту, складываются не кастер левелы, а уровни арканных кастеров для определения этого самого КЛ. То есть:
КЛ вора будет 1(вор) + 9(маг+сыр) = 10/2 = 5 (у вора кастер левел равен половине уровня) + 4 (Практик Кастер) = 9
КЛ мага будет 9(маг+сыр) + 1(вор)= 10 Так как уже КЛ равен хит дайсу, Практик Спеллкастер бонуса не даст.

А ДеСт - да, ошибся.

[DeSt]

Получается он ошибся?

Нет, разумеется. Я же я %)
В той теме я привёл все аргументы делающие общепринятую позицию верной, причём в рамках конкретных опреление D&D. Что примечательно в той теме лишь один человек не был согласен, он же славился тем что постоянно постил неработающие вещи в СО-подфорум, неправильные ответы(ни одного случая правильного ответа зафиксировано не было, при том что пытался отвечать чуть ли не на каждый второй) в Вопросы и Ответы и т.п. При этом он не приводил ни единого аргумента почему же оно не работает кроме своей невнятной трактовки которая противоречит даже глоссарию в конце пхб. На что я указал, между прочим.
Анрелейтед: этот человек у меня в игноре.

[Son_of_Morning]

1. По теме:
ИМХО трактовка Zuzuzu верная.

2. Как аргументация, но должен сказать, что аргументы ДеСт-а "чрезмерно буквальны", объясню почему:
 Недавно долго и сильно спорили с одним человеком по поводу правил ДнД 3.5. В результате пришли к выводу (*) что правила ДнД 3.5 недостаточно точныбуквальны, чтобы их можно было читать, как фомальную систему, в частности:
 -а- Перечень аксиом (используемых терминов) не полон и во многом берётся из естественных языков (англ. в оригинале)
 -б- Перечень правил вывода не определён вообще! и полностью берётся из естественных языков
 -в- Мета-теоремы не определены вообще (во всяком случае в явном виде я нигде не нашёл, какие книги надо применять при разночтениях в источниках, причём есть минимум 2 трактовки).

3. Вывод из п2:
Можно пытаться читать правила ДнД как формальную систему, а можно -- нет.
 -а- Если читать ДнД правила, как формальную систему, то верна трактовка ДеСта, который аргументирует её тем, что термина "arcane spellcaster level" (см. второй абзац абилки) нет в списке терминов и определений => это два разных термина и читать надо так "spellthief caster level & arcane caster level".... отсюда его арифметика верна
 -б- Если ДнД правила не читать как формальную систему, то эта трактовка становится не верной, и плюсуются только непосредственно уровни взятые в классах: спеллсифа и "другого арканника".



П.С. опять-таки приходим к невозможности разрешить вопрос в рамках исключительно книг ДнД. А именно отсутсвтие позиции WotC по вопросу 2.в "мета-правила при чтении правил".

П.П.С. поскольку подфорум оптимизаторский, то думайте, какая трактовка будет признана верной с точки зрения "буквальности прочтения правил".



* Сами WotC этот вывод не подтверждают и не опровергают в явном виде

[zerro23]

Из всего выше написанного я так и не понял, можно ли с помощью мастер спеллтифа получить КЛ выше ХД?

Если нет, то тогда мне больше нравится рог1/визард(фокусед трансмьютер)4/сыр5

Теряем возможность воровать спеллы(которая мне и так особо не  нравилась) и возможность кастовать в лёгком доспехе. Зато экономим пару фитов и имеем допольнительные 8 скилл поинтов.

Какие дивинации посоветуете выбрать за счёт сыра? Мне нравится грейв страйк, хантерс ай и дивайн инсайт. Надо будет из этих трёх выбрать два.

В партии ещё будет Бегайлер/Визард/Ультимейт Магус (БФК) и  Друид (Вайлдшейп).

[SerGor]

Из всего выше написанного я так и не понял, можно ли с помощью мастер спеллтифа получить КЛ выше ХД?

Это тебе может только мастер сказать.

[DeSt]

Из всего выше написанного я так и не понял, можно ли с помощью мастер спеллтифа получить КЛ выше ХД?

Однозначно можно. Как и без него, собственно.

Какие дивинации посоветуете выбрать за счёт сыра? Мне нравится грейв страйк, хантерс ай и дивайн инсайт. Надо будет из этих трёх выбрать два.

Hunter's Eye не обязателен ибо неимунных к снике и так убить не проблема. Но да, именно с ним расписка дамага будет выглядеть наиболее убедительно.
Grave/Vine/etc Strike куда проще юмдить с ванда. Как и дивайн инсайт, между прочим. Но последний на левелах когда его можно стабильно кастовать уже и не особо нужен рогомагу.
Если отложить подальше, то всякие момент оф пресцаенсы и форесайты вполне стоят возможности кастовать их пораньше.
В остальном же всё зависит от уровня оптимизации. Есть вообще полезные вещи, которые на уровне оптимизации на котором нормальным считается полноценное использование полиморфа и всех удовольствий 3.5-кастовалки выглядят, прямо скажем, не очень.

[Son_of_Morning]

Из всего выше написанного я так и не понял, можно ли с помощью мастер спеллтифа получить КЛ выше ХД?

Если читать правила "строго по букве", то работает вариант 3.а то есть можно. Однако ДМ может и зарубить такое прочтение (мне, например, зарубил и тут "фигснимпоспоришь".

П.С. поскольку форум оптимизаторский, то тут читают правила именно так хД.

[SerGor]

 :offtopic:поскольку форум оптимизаторский, то тут читают правила так, что бы было доступно больше силы и мощи.

[zerro23]

Решил не открывать новую тему, учитывая что эту открыл как раз я

Сейчас есть дилемма, в лучшем билде для ансир сыра Учитывая, что начинаем с первого уровня, до минимум 10-12. Хьюман, ПБ 28.

1.  Spellthief или Rogue?

Спелтиф - возможность взять мастер спелтиф фита и читерить с КЛ, а так же кастовать в лёгком доспехе бех извратов.

Рог - больше скиллов. Кастовать в лёгком доспехе не можем, но через какое-то время всё равно купим мифрильные ползунки с 0% ASF.

2. Столит ли брать 3 уровня Human Paragon? Теряем уровень кастовалки, получаем фит и +2 в инту.

[Fedorchik]

1. Зависит от состава пати.
Если в пати есть нормальный скилоюзер (ровный вор или вроде того), то однозначно спелтиф. В основном из-за дырки под названием Master Spellthief.
Если нормального вора в пати нету, то тут уже зависит от того хватает ли скилпоинтов на то что бы и пререквизиты выполнять и спелкрафты/нолиджи качать и двери-ловушки вскрывать. Если в варианте со спелтифом не хватает, то я бы подумал о роге.


2.  Только если бонусный фит нужен для целостности билда или раннего получения каких-то критически важных абилок. Терять кастер левел ради +2 инты обычно невыгодно.

[zerro23]

Спасибо, значит Рог 1 -> Виз 4 -> Сыр до упора.

Что по фитам порекомендуете? В мили персонаж лезть не будет.

ECL 1 - Craven, Able Learner, 2 фита от флавов свободны
ECL 2 - Imptoved Initiative(via UA Wizard)
ECL 3 - Practiced Spellcaster
ECL 6 - Какой-нибудь резерв фит, что бы всегда иметь атаку для сники?

[Alkarion]

Если в мили не лезть, то может банально Point Blank и Precise Shot ? Или же лучше метамагии какой-нибудь, вроде reach spell...

[APJIEKUH]

Может лучше живучести добавить или спасов?

[zerro23]

PBS всего +1 в атаку 

Может Invisible Spell? Но в преквезитах стоит любой метамагический фит, будет более целесообразно подождать пока его не даст Сыр...

[Alkarion]

Можно еще  Knowledge Devotion - кнолиджи и у визарда и у сыра классовые - стабильные плюсы в атаку и дамаг
Arcane Strike можно приспособить при желании...
Darkstalker еще неплохой фит.