Методы контроля против "контролирующих" классов

[CTPAHHUK]

Как это всё выглядит в моём понимании. Контроллер в 4 редакции является самой неклассифицируемой ролью из четырёх представленных. Лидера явно выделяет лечащие способности, дефендера - марки, страйкера - усиления вреда. Контроллерские же способности варьируются от случая к случаю, и не всегда можно сказать, насколько хорошо или плохо та или иная способность позволяет контролировать поле. Если представителей остальных ролей мы можем сравнивать по основному функционалу (типа, марка воина против марки паладина и т.д.), то здесь всё гораздо сложнее. К примеру, тот же друид на мой взгляд не обладает ни одной контрольной способностью, а ковенанты инвокера больше похожи на лидерско-страйкерские способности.
Итак, вопрос будет звучать так. Какие методы контроля вы видите в четвёрке? Насколько хорошо эти методы представлены у того или иного класса? Насколько сильно это выражается в способностях класса, а насколько - в его силах?

[koxacbka]

дебаффы + АОЕ.
собственно, ИМХО, это и составляет основную суть контроля.


у того же варлока(вторичная роль - контроллер) почти все энки и дейлики имеют эффекты контролирующие поведение мобов. да и чистые контроллеры не сильно отстают в этом плане.

[Leroderon]

Очень хороший вопрос.

Ну, у многих контроллеров есть способности, которые полностью отсутствуют у других ролей, правда, эти способности очень разнятся от класса к классу.
Могу сказать только за виза.
Ну, во-первых это, действительно АоЕ. Массовые заклинания, которые иногда наносят просто урон, а иногда позволяют "контролировать" поле боя. К примеру, это stinking cloud, Edvard black tentacles, которые при должном умении могут позволить партии не бояться вражеских artillery (cloud), или не позволить бойцам ближнего боя просто приблизиться к партии.
Такие вещи, как масс дейзы, станы, имобилайзы - есть почти у каждого павера.

В общем, koxacbka всё правильно сказал.

[Melhior]

Ну скажем так... Функция контроллера на мой личный взгляд - это Откол миньонов и  контроль за перемещением по карте противников (потому что за перемещение своих более отвечает лидер).

Выражается это все в силах. То есть у большинства Эт вилы замедляют противника, что например не позволяет милишникам подходить. Есть силы массовые для откоса миньонов, есть силы смещающие противника по карте в менее выгодную например точку - на ловушки, на труднопроходимую территорию, в упор в воинам, от которых уже не всегда просто убежать уже потом.

Кроме того, есть возможность понижать атаку врагов например или в случае друида заходить в ТЫЛ противнику к ЕГО артиллерии (Эльф с плюсом на скорость и Дэйли этилиткой 2-ого уровня уже шастает на 12 клеток) и применять какую-нить силу Иммобалайз, что либо заставляет артиллериста атаковать друида а не шмалять уже по куче его союзников, либо шмалять, но получать атаку при возможности что может сказаться не хорошо на его здоровье...

Функционал контроллера заложен на мой взгляд в его Силах, а его классовые возможности просто являются приятным плюсом к этому.

[CTPAHHUK]

То есть, я так понимаю, что все согласились, что большая часть функционала контроллеров заложена в их силах? Я тоже смог выделить лишь 3 метода: дебаффы, АоЕ и перемещение противников. Далее: прозвучала мысль, что способности класса должны как-то расширять эти возможности. В-принципе, логично. Тот же рейнджер - это тоже много кубов + кварри. Но, здесь мы (по крайней мере, я) встречаем некоторое разногласие с книгами.
Рассмотрим того же инвокера. Единственная классовая способность, которая у него есть - это ковенант. Что в плане контроля даёт ему ковенант? На выбор нам предлагается возможность смещать союзников (лидерская способность) или усиливать вред (тоже понятно чья . Во втором случае, впрочем, есть некоторое поощрение использовать АоЕ эффекты, но оно уже действует во втором приближении. Ченнел дивинити от ковенантов тоже не сказать, чтобы очень сильно помогали контролировать поле.
Попробуем скрестить этого товарища с авенджером через гибрид. Пока не берём Гибридного Таланта - теряем ковенант, заменяя его на клятву. Оценим эту комбинацию с точки зрения контроля. Клятва позволяет нам эффективно попадать по одной из целей, тем же Bond of Retribution, заставляя противников менять цели, теряя в эффективности. Если пойти дальше и взять талант на Censure of Retribution, то условия выбора цели станут для противников ещё жёстче. Что это, если не контроль? Получилось, что контроллер в гибриде со страйкером стал более сильным в контроле, нежели чистый класс?
Я, конечно, местами утрирую и перегибаю палку, но всё же. "Чистый" контроллер в моём восприятии превратился в некое размытое пятно с непонятным функционалом. Большинство контроллеров не теряют эффективности в гибриде (за исключением, разве что, орб-визардов), а при правильном построении гибрида даже становятся лучше. Пока для меня контроллер - это тот, кому не досталось ни марки, ни лечилки, ни усилялки А нужно ли вообще выделять его как отдельную роль? Тем более, что после прочтения Seeker'а у меня сложилось впечатление, что под контроллера пишут всё то, что не удалось приписать к "основным" ролям.

[Melhior]

Ну как же непонятный функционал Странник? Ведь ты сам ВЫДЕЛИЛ 3 функции у контроллера - Дебафы, Перемещение врага, Массовые атаки... 

Никто ведь не сказал что ВСЕ творения Визардов идеальны. Пишут все это люди, утверждают тоже люди. И они как и все люди имеют свойство ошибаться порой.

Однако функции все таки есть совершенно определенные. И Роль Контроллера столь же важна и полезна как и любая иная. Контроллер это тот кто не дает вражеским лучникам отойти от союзника воина, это тот кто не дает вражеским воинам подходить, это тот кто способен очистить поле от мелких сошек быстрее всех, чтобы они не причиняли вреда партии - не создавали лишнего фланга, не наносили лишнего урона, не отвлекали тем, что по ним тоже нужно атаковать, вместо того чтобы тратить атаки на кого-то дельного. Это тот кто может обратить врага в пучину Дебафоф дабы тот не смог причинить вреда партии например.

Мне кажется, что Контроллер такой же класс четкий и ясный...

Хотя конечно местами не всегда мне тоже понятен замысел Творца-Визарда в классовых способностях некоторых 

[koxacbka]

а может все это из-за того, что начиная со 2й пыхи визарды только и делают, что совмещают роли?


во время 1й пхб у нас был один чистый контроллер(визард) и несколько полуконтроллеров(варлок, мечемаг, частично мартиальщики на глефе и несколько сил роги и рангера)


а потом поехало - полуконтроллер-полулидер(инвокер), полудефндеры...полустрайкеры...


так что ИМХО контроль как был так и остался указанными выше Дебами/АОЕ/Позиционированием.... просто его размыли по новым классам.

[CasH]

А я просто стараюсь сильно на эту классификацию не опиратся. Тем более, когда дело доходит до контроллеров. 8]

[DeFiler]

Я во многом соглашусь со Странником в палне того, что контроллеры самая трудноклассифицируемая роль. Чтоже контроллер для меня - это disabler-force mover, т.е. персонаж который "обезвреживает" мобов (т.е. замедляет, станит, иммоблиайзит, накладывает доминейт) и позволяет передвигать противника или союзника форс мувами.

[Erih]

... и позволяет передвигать противника или союзника форс мувами.

союзника - это уже скорей признак лидера. А противника может двигать любой страйкер

[zerro23]

Чтоже контроллер для меня - это disabler-force mover, т.е. персонаж который "обезвреживает" мобов (т.е. замедляет, станит, иммоблиайзит, накладывает доминейт) и позволяет передвигать противника или союзника форс мувами.

Соглашусь и добавлю так же AoE паверы для массового выжигания миньонов.

[CasH]

И еще одна важная функция контроллера - изменение поля боя. (Различные зоны "трудного передвижения", стены и т.п.)

[koxacbka]

хм... но тогда мечемаг полностью попадает под это определение)


у него есть АОЕ (свордбурст, флейм циклон и т.д.)
у него есть дебафы - да банальный фригид блейд
у него есть возможность двигать врагов(несколько сил на телепорах)
у него есть возможность колдовать стены и конджуры....


а уж про варлока и сорку я вообще молчу)

[CTPAHHUK]

Вот именно! Не контроллер, но выполняет все его функции - это меня и смущает.

[koxacbka]

ну в этом смысле задатками контроллера обладают многие классы... вот только ни у кого кроме визарда и инвокера (может и у остальных контроллеров есть, но я не всматривался) я не встречал возможности гибких вариантов для "выключения мобов".




т.е. мы можем сделать файтера-полеармщика...но все что он будет уметь из контроля - слайд + кнокдаун. мы можем сделать мечемага на утилке6(-2 к сейвам), но даже одевшись в корону и меч он не сможет развешивать адекватное количество save-end эффектов. да и саммоны(судя по всему они тоже элемент контроля) в основном доступны контроллерам, а не исполняющим их роль...


хотя, возможно, это просто мой утренний бред.

[zerro23]

Ну, визарды так и написали: "You learn toward controller as a secondary role". У многих классов хоть и есть возможности контроля, но они уступают таковым у настоящих контроллеров.

Например у свордмага большинство сил имеют маленький range в отличии от визарда. А swordburst хоть и AoE павер, зато без автодамага.

[DeFiler]

Не контроллер, но выполняет все его функции - это меня и смущает.

АВ паладин спокойно может заменить страйкера, но при этом формально является дефендером. Если взять все 4 роли, то у каждого класса они есть, но выражены в разной степени. Файтер при желании может быть и страйкером, и контроллером, к примеру.

[koxacbka]

эх... похоже чуть ли не единственной практически эксклюзивной фишкой контроллеров являются саммоны...

[DeFiler]

В последнем драконе визардовские саммоны порадовали
А так действительно, ну и если не считать шаманского спирита

[koxacbka]

так ведь, например, марка тоже не только у дефендеров(на скидку у Арти есть...у роги)


поэтому я и написал "практически эксклюзивной"

а саммоны - да. прикольные.

[DeFiler]

Больше понравилось наличие "симбиоза". Теперь саммон - это не только тушка, но и кое-какие плюсы, хотя в тот же дамаг. Пусть эта тушка капризная и подлая как тот же балор