Почему НРИ возникли в 20-м веке?

[Rigval]

Офф-топ:
Владимир Вы из Донецка?

[Геометр Теней]

Прошу прощения, что чуть позанудствую.

подозреваю, что достаточного уровня массового образования и заинтересованности манипуляции массами

Честно говоря, не понял "манипуляции массами" в этом предложении - каким-то, прошу прощения, конспироложеством попахивает в такой формулировке. С массовым образованием - может быть, а одобрение манипуляции тут при чём? Явление-то зародилось вполне само, как большинство хобби - без специального общественного внимания и заинтересованности, как раз само это внимание, когда стало всерьёз привлекаться, было скорее негативным...
 Что общественно приемлемым стало? Ну так НРИ (особенно раннего периода) никак не обозначали себя как требующих знания каких-то манипулятивных техник ("приёмов хорошего мастерения"), а наличие фантазии и навыков рассказчика - явно не большее требование чем, не знаю, "требования" к рассказчику охотничьих или рыбацких баек, история которых уходит куда-то в неолит точно и которые никогда и никем всерьёз не регламентировались. Собственно, какой-нибудь Иероним Карл Фридрих фон Мюнхгаузен вполне себе демонстрировал навыки в духе управления вниманием слушателей и способности строить сюжеты и вряд ли его общественное положение как-то влияло на отношение к этим умениям. Этот типаж явно можно отследить и дальше в прошлом...
Или я не так понимаю?

[Abash]

Offtopic

Офф-топ:
Владимир Вы из Донецка?

Лет 15 в Донецке уже не был, хотя я там родился.

...конспироложеством попахивает в такой ...

Геометр, при всем уважении, последние три-четыре года я не читаю ничего, кроме первой строчки из того, что Вы пишите в интернете. Первую строчку читаю потому, что это рефлекс и я его пока подавить не сумел.

[Firkraag]

Геометр, при всем уважении, последние три-четыре года я не читаю ничего, кроме первой строчки из того, что Вы пишите в интернете. Первую строчку читаю потому, что это рефлекс и я его пока подавить не сумел.

:offtopic:Простите, а что в постах Геометра такого плохого?

[Вантала]

  Ну, мне кажется, что одновременно говорить "со всем уважением" и демонстрировать неуважение к человеку - это... не знаю, в лучшем случае, лицемерие.

[Иерофант]

to Lost

Настольные игры - как феномен глобализации - это хорошая идея для получения гранта в определенных организациях). Проблема в том, что они появились немного раньше глобализации и постмодерна. Это, как и привязка "постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально" к Гигаксу, откровенно говоря, кажется мне слабым местом, потому что шито белыми нитками. Но учитывая то, что речь идет о гуманитарных науках - почему бы и нет .

[Арсений]

На самом деле, для диплома тема пугающе сложная, так как научный руководитель неизбежно начнет спрашивать про источники, а источников по истории РИ – с гулькин нос. Хотя в соседней теме есть ссылки, там, мне кажется, есть с чем поработать.

[Green_eyes]

Вот здесь стоит покопаться http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/

[Lost]

Abash

Я бы не нажимал на экстремальное финансовое благополучие, как на причину "глобальных явлений".

Видите ли, это нажимаю не я. Как вы поняли, мой пост начался со ссылки на исследователя, который был до меня. И он - не единственный, кто пришел к таким выводам.

Вообще, судя по вашему ответу, вы сторонник идеи того, что миром правят некие главные гады, которые хотят манипулировать народными массами и изыскивают разные способы (так как массы почему-то неоднородны). Следовательно, Гигакс сотоварищи изначально находились, так сказать, "на службе силы зла". Цитируя вас же,

Я бы вообще воздержался от публикации результатов чтения мыслей мертвого американца. Как и от публикаций о собственной вере в собственные магические силы.

. Кстати, ваша "теория" - насчет главных гадов, а не моих предполагаемых магических сил - выглядит еще более "бездоказательной", чем моя. Вы ведь даже не привели точных цитат на то, как конкретно кто-то там "негодуэ" .

Если я что-то не так понял из вашего ответа, поправьте меня, пожалуйста. И да, Донецк - неплохой город .

Интересная точка зрения.

Только это
 "Исторически беспрецендентная степень экономической безопасности, какую узнало послевоенное поколение в индустриальных обществах, вела к постепенному сдвигу приоритета от «материалистических» ценностей (когда упор делается прежде всего на экономической и физической безопасности) к ценностям «постматериалистическим» (когда на первый план выдвигаются самовыражение и качество жизни)"
скорее связано с переходом на другую ступень в пирамиде потребностей - ступень биологических потребностей и ступень безопастности уже позади, а необходимость самовыражения присутствует. Это скорее следствие развития экономики.

В первой версии своего поста я тоже начал было писать про переход на другую ступень пирамиды потребностей, но потом решил не сочинять трактат). Да, это следствие развития экономики.

to Lost

Настольные игры - как феномен глобализации - это хорошая идея для получения гранта в определенных организациях). Проблема в том, что они появились немного раньше глобализации и постмодерна. Это, как и привязка "постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально" к Гигаксу, откровенно говоря, кажется мне слабым местом, потому что шито белыми нитками. Но учитывая то, что речь идет о гуманитарных науках - почему бы и нет .

Не совсем так. Глобализация - это феномен постиндустриального общества, которое еще называют обществом постмодерна (мне попадились оба термина в литературе). То есть, под постмодерном имеется в виду не направление в искусстве (хотя НРИ игры уже можно считать разновидностью искусства постмодерна), а общество, которое пришло на смену обществу модерна. Думаю, стало понятнее. И да, вы правы, да и я не отрицаю, что диплом создается в русле самой безумной гуманитарной науки  .

На самом деле, для диплома тема пугающе сложная, так как научный руководитель неизбежно начнет спрашивать про источники, а источников по истории РИ – с гулькин нос. Хотя в соседней теме есть ссылки, там, мне кажется, есть с чем поработать.

Да, то, что получается, можно было бы растянуть не на диплом, а на более "взрослую" работу). Но тем не менее, это пропустили - может быть, как раз из-за нехватки источников и информации в целом. Ведь большая часть научных исследований по ролевым играм - по крайней мере, в России - проводится только по полевым и субкультуре полевых ролевиков. В этом свете мою работу можно воспринимать, как что-то... новое. Спасибо за ссылки.

Вот здесь стоит покопаться http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/

Спасибо. На сайте, действительно, есть ценные работы.

[Арсений]

Да, то, что получается, можно было бы растянуть не на диплом, а на более "взрослую" работу). Но тем не менее, это пропустили - может быть, как раз из-за нехватки источников и информации в целом. Ведь большая часть научных исследований по ролевым играм - по крайней мере, в России - проводится только по полевым и субкультуре полевых ролевиков.

Хм. Возможно, я переоценил требования, предъявляемые к дипломам по культурологии.

Так или иначе, удачи вам. Да, еще – если бы я был в приёмной комиссии, я бы обязательно спросил что-нибудь типа “почему ваша работа фокусируется на зарубежных феноменах, и какое практическое отношение она имеет к нам?” То есть, тут надо особо аккуратно подойти к формулированию актуальности и практической ценности. Иначе могут съесть.

[Дядя Пирог]

[no_offence on]
К вопросу об актуальности. А нельзя ли огласить еще и сюда, какое значение для народного хозяйства имеет будущая дипломная работа? Научная новизна, как говорится, налицо, а для чего оно нам надо в целом-то?
[no_offence off]

ЗЫ: КотЪ одобряет эту ветку.

[Dmitry Gerasimov]

 
Вот это я просто обожаю:

откровенно говоря, кажется мне слабым местом, потому что шито белыми нитками. Но учитывая то, что речь идет о гуманитарных науках - почему бы и нет .

[Геометр Теней]

Геометр, при всем уважении, последние три-четыре года я не читаю ничего, кроме первой строчки из того, что Вы пишите в интернете. Первую строчку читаю потому, что это рефлекс и я его пока подавить не сумел.

Ну, принуждать-то не имею ни намерения, ни желания. (Вы мне тоже не всегда приятны, бывает - но личные отношения тут, думается, демонстрировать не будем, мы не в мексиканском сериале). Я просто повторю тезис, постараюсь в одну строчку, чтобы рефлексом не отрезало. Их там два, собственно. Перовое - слово "манипуляция массами" в вашем сообщении - неудачное, оно сильно сбивает с толку (как видно выше по теме, не только меня). Второе - мне кажется очень сомнительным, что НРИ стали побочным продуктом работы с реабилитацией ветеранов и пр (что, как мне кажется, вы подразумеваете). Просто потому что первый период своего существования НРИ игнорировали и психологический (уже наработанный к этому моменту) опыт, и театральную традицию, развиваясь совершенно независимо. Заимствование элементов оттуда пошло ощутимо позже (поправьте, если я ошибаюсь - на полдесятка лет минимум). Ergo, возникнуть они могли и если бы этого опыта в обществе не было.

[Abash]

Если я что-то не так понял из вашего ответа, поправьте меня, пожалуйста. И да, Донецк - неплохой город .

Удачи Вам в защите дипломной работы! Молодых ученых поправлять, не имея статуса научного руководителя - только портить.

[Abash]

Еще одна концепция, почему РИ и гик-движение стали "продвигать в массы".

Суть концепции проста. Существует набор популярных развлечений, соответствующих профессии и социальному статусу. Условно говоря, крестьянин ходит в церковь и пьёт дома самогон. Слесарь смотрит футбол и пьет в пабе пиво. Инженер ходит в театр и пьет в ресторане вино. Айтишник занимается всякими гичьевыми развлечениями и курит на притоне коноплю.

В процессе смены "потребностей государства" в рабочей силе того или иного типа государство помимо финансового стимулирования вынуждено создавать положительный образ условно "айтишника" среди условных "инженеров" и "слесарей", чтобы слесаря бросали уже свое ненужное дело и шли работать нужными айтишниками. Поэтому, возможно, и развлечения той или иной социальной группы, периодически оказываются в центре СМИ. В последние 10 лет, очевидно, всех американцев решили силком загнать в стены ай-ти фирм. От чего комиксы, хасбро тои и прочие гик энд геймер герлы у нас теперь повсюду. Даже в четвертом "Крепком орехе" вторым орехом стал гик.

[Геометр Теней]

Снова позвольте усомниться. А причинно-следственная связь там точно не обратная? Масса айтишников стала нарастать скорее уж ДО того, как ассоциируемая с ними культура попала в фокус внимания, причём довольно ощутимо до, если я правильно понимаю. Просто их стало достаточно много, чтобы типаж стал популярным, а уж "игры с оценкой" если и начались, то после...

Тем более, что индустрию НРИ особо не "продвигали в массы" сколько-нибудь явно, если я правильно помню историю (могу ошибаться, снова прошу знатоков поправить, если что). В начале собственного пути она была движима фактически энтузиазмом создателей, потом - коммерческим эффектом. Прецеденты создания положительного облика ролевика на начальной стадии были ли, сравнимые с отрицательным образом периода Dark Dungeons? (Это если мы всё ещё обсуждаем вопрос "почему индустрия НРИ в современном понимании возникла в XX-ом веке". Вообще, мне кажется достаточно очевидным (хотя это слово и не люблю, за ним часто прячут ошибки), что если бы ничего из того, что затронуло НРИ с периода 80-ых их бы не затронуло, мы бы всё равно имели их индустрию - иного вида, но это уже другой вопрос).

[Dmitry Gerasimov]

Снова позвольте усомниться. А причинно-следственная связь там точно не обратная? Масса айтишников стала нарастать скорее уж ДО того, как ассоциируемая с ними культура попала в фокус внимания, причём довольно ощутимо до, если я правильно понимаю. Просто их стало достаточно много, чтобы типаж стал популярным, а уж "игры с оценкой" если и начались, то после...

+1

На тему володиных конспирологических фантазий я могу предложить более забавную вариацию. Известно, что во время оно варгеймы и ранние НРИ были довольно популярны в среде людей с военным бэкграундом. Поэтому Feddle Gummit всячески поддержало новое хобби, надеясь, что его популярность поможет заманить как можно больше народу в военные академии (сколько в те годы было той "IT-индустрии"?). Увы, сочинения Гигакса и Харгрейва внезапно привлекли армию школоты и хиппанов.

[Abash]

На тему володиных конспирологических фантазий

Для протокола: О "конспирологических фантазиях" (а что это?) в данной ветке говорят пока только Дарк Лост и Геометр Теней.

[Геометр Теней]

Для приписывающих - вообще-то Геометр (дважды) говорил о том, что слово в тезисе выше выбрано неудачное и наводит на мысль о конспирологии. Специально это выше подчернул в разъяснительном посте. Если же речь об упоминании конспирологии в сообщениях - то уж тогда прошу в нашу компанию занести ещё и вас с Dmitry Gerasimov. Уж будем точны.

[Lost]

Хм. Возможно, я переоценил требования, предъявляемые к дипломам по культурологии.

Так или иначе, удачи вам. Да, еще – если бы я был в приёмной комиссии, я бы обязательно спросил что-нибудь типа “почему ваша работа фокусируется на зарубежных феноменах, и какое практическое отношение она имеет к нам?” То есть, тут надо особо аккуратно подойти к формулированию актуальности и практической ценности. Иначе могут съесть.

Основная часть работы посвящена тому, как "импортные" НРИ прижились в данный момент в России. То есть, культурологический аспект заключается в анализе одной из современных субкультур (если любителей НРИ можно таковыми считать). Краткий обзор зарождения НРИ в Штатах - это предыстория, чтоб понятнее было.

[no_offence on]
К вопросу об актуальности. А нельзя ли огласить еще и сюда, какое значение для народного хозяйства имеет будущая дипломная работа? Научная новизна, как говорится, налицо, а для чего оно нам надо в целом-то?
[no_offence off]

А вы правда думаете, что значительная часть типа научных работ пишется для того, чтобы осчастливить некое "народное хозяйство" ? Лично для меня актуальность моей работы заключается в том, что без нее диплом мне не дадут (что я, как правильный мальчик 29 лет мягко сформулировал во введении, ибо меня приучили всегда говорить взрослым дядям-тетям правду . Но если совсем ударяться в абстракции, то - такого типа работа одна из первых в России, как я понимаю, так что, если ее прочитает кто-то сведущий в ролевых играх и начнется "Аффтар, убей себя, не так все было", то это замечательно. Ведь в попытке обосновать что было "не так", человек включит свой замечательный мозг!!! Или, в крайнем случае, испытает массу волнующих эмоций, что тоже неплохо))).
Вообще, напоминаю, изначально темой этой темы был не диплом, а мысли по поводу того, почему НРИ возникли вообще и почему именно в определенное время. Может, стоит на эту тему беседовать, а не выяснять, кто откуда и кто кого за что не любит ? Или я не в курсе правил поведения и традиций форума ?

Еще одна концепция, почему РИ и гик-движение стали "продвигать в массы".

еще раз, повторюсь, как я понял, изначально темой этой темы было, не почему НРИ "продвигали в массы", а почему они вообще возникли и именно в определенное время. Следовательно, подобное рассуждение как у Abash имеет смысл, но вторичный.

Для протокола: О "конспирологических фантазиях" (а что это?) в данной ветке говорят пока только Дарк Лост и Геометр Теней.

Ну вот, просил же поправить, если что-то не так понял в посте автора... Видимо, уже диагноз поставили... все в глазах смотрящего, ага ...

[Геометр Теней]

Одна из бед вопроса из изначального поста - он очень размыт и нечёток, причём не только в смысле удачности формулировки. Мысль, стоящую за ним тоже, боюсь, придётся доводить до состояния одинаково воспринимаемого всеми смысла. Потому естественно, что беседа скатывается на более частные, но более формализуемые вопросы.

Кстати, я вообще не уверен, что в видимо подозреваемом автором варианте на вопрос есть ответ (если, конечно, не скатываться до концепции боженьки, волей которого происходят те или иные открытия). Тут же целая философская бездна - закономерно ли, что телескоп был придуман только в XVII веке? Всё принципиально необходимое для его создания имели чуть ли не финикийцы, и даже то что уклад их жизни не способствовал систематическому научному поиску - оправдание слабое, в реальности телескоп был создан тоже не в его результате. (Тут, конечно, куча мелочей, в которых целое стадо дьяволят, но главное это не отменяет). Скорее уж тут играло роль, что польза от гипотетического античного телескопа для его обладателя была бы весьма малой - но настолько качественные линзы, чтобы эффект был действительно ощутим, научились делать тоже до изобретения телескопа с ощутимым "лагом".
Сказать что "случайно"? Проверить-то нельзя никак.

Вообще, есть провокационная гипотеза что wargame-ы и НРИ можно было бы без особого ущерба переставить по времени возникновения - эффект был бы меньше, чем если бы у Клеопатры был короче нос...

[Abash]

еще раз, повторюсь, как я понял, изначально темой этой темы было, не почему НРИ "продвигали в массы", а почему они вообще возникли и именно в определенное время.

А я Вам уже написал, что сама постановка вопроса, что РИ - продукт 20-го века - неверна. Например, историки масонства в США позиционируют возрождение лож 1820-х годов, как повальное желание эскапизма взрослого мужского населения. А уж какие там ролевые игры в ложах - не дай бог никому. С вживанием, правилами, антуражем, взносами и т.д. и т.п.

[Lost]

А я Вам уже написал, что сама постановка вопроса, что РИ - продукт 20-го века - неверна. Например, историки масонства в США позиционируют возрождение лож 1820-х годов, как повальное желание эскапизма взрослого мужского населения. А уж какие там ролевые игры в ложах - не дай бог никому. С вживанием, правилами, антуражем, взносами и т.д. и т.п.

Я бы не хотел отклоняться от темы данной темы))). Ролевые игры - это, безусловно, старое явление. Но речь-то идет именно о настольных ролевых играх, которые от ролевых игр детей, эскапиствующих масонов и прочих товарищей, несколько отличаются. С одной стороны, в настольной РИ относительно жесткая система правил - разная для каждой игры, а с другой - то красочное, яркое и воображаемое, что называют сеттингом и во что, собственно, играем. И вот само явление, понятие и идея этого сеттинга - беспрецендентно для истории, потому что в основе своей сеттинг - форма постмодернистского искусства, а оно появилось только в 20-м веке.

З.Ы.: Если я не привожу доказательств утверждениям, это не значит, что их нет. Просто с некоторых пор избегаю больших постов.

[Дядя Пирог]

А вы правда думаете, что значительная часть типа научных работ пишется для того, чтобы осчастливить некое "народное хозяйство" ? Лично для меня актуальность моей работы заключается в том, что без нее диплом мне не дадут (что я, как правильный мальчик 29 лет мягко сформулировал во введении, ибо меня приучили всегда говорить взрослым дядям-тетям правду . Но если совсем ударяться в абстракции, то - такого типа работа одна из первых в России, как я понимаю, так что, если ее прочитает кто-то сведущий в ролевых играх и начнется "Аффтар, убей себя, не так все было", то это замечательно. Ведь в попытке обосновать что было "не так", человек включит свой замечательный мозг!!! Или, в крайнем случае, испытает массу волнующих эмоций, что тоже неплохо))).

Если отбросить первые два предложения, то как раз польза для народного хозяйства и получается, хоть и не столь осязаема, как новые покрытия для шариков в шарикоподшипниках. Благодарю за удовлетворение моего любопытства.

Может, стоит на эту тему беседовать, а не выяснять, кто откуда и кто кого за что не любит ?

А шо, таки мы уже перешли к поговорить за этот вопрос или я что-то пропустил?

[Lost]

А шо, таки мы уже перешли к поговорить за этот вопрос или я что-то пропустил?

Чисто в культурологических целях меня в последнее время интересует тематика имитации такой интересной формы троллинга как кащенитство. То есть, как понимают люди, имитирующие кащенитов, сам феномен кащенитства, какие цели и задачи ставят они, подражая сгинувшей группе энтузиастов, по каким критериям имитаторы определяют, что стоит использовать данные приемы и чего конкретно они хотят достигнуть, занимаясь такой фигней))). А вообще, да, "этот вопрос"  тут уже две страницы идет.

[Арсений]

Господа, пожалуйста не надо больше оффтопика.