Клубная культура в РИ 70ых

[EvilCat]

Странно, дружеский состязательный элемент вовсе не превратил ролевые игры 70-80-х в boardgame'ы - скорее удалил от них. Именно этим годам и этому обществу ролевые игры обязаны своей популярностью на протяжении лет.

[Арсений]

По моим представлениям об истории РИ, все было скорее наоборот. Именно отход от соревновательного элемента в восьмидесятые отдалил РИ от настольных игр, и когда же в двухтысячные мы наблюдали его возвращение, и последующее возвращение элементов настольных игр.

[Green_eyes]

Поддержу Арсения.

[Мышиный Король]

Странно, дружеский состязательный элемент вовсе не превратил ролевые   игры 70-80-х в boardgame'ы - скорее удалил от них. Именно этим годам и   этому обществу ролевые игры обязаны своей популярностью на протяжении   лет.

Странно как-то связывать нынешнюю популярность чего-либо с периодом зарождения этого чего-то. С одной стороны с этим напрямую возразить этому сложно, но с другой утверждение весьма некорректно, т.к. автоматически приписывает заслуги всех прочих периодов данному, причем возможно незаслуженно. Действительно, т.к. РИ развивались в данном контексте из boardgame'ов они с необходимостью удалились от них, но вот утверждать, что заслуга этому именно в "дружеском состязательном элементе", а не вопреки ему, несколько странно.

Со своей стороны могу заметить, что мои первые модули (по которым я играл, а не водил) были в духе "[сгенерившись в очередной раз] и вот [опять] вы встречаете стаю крыс [уже которую по счету]". Дальнейшее освобождение (именно так) от подобного стиля я воспринимаю как позитивное развитие и знакомство с собственно ролевыми играми.

[EvilCat]

По моим представлениям об истории РИ, все было скорее наоборот. Именно отход от соревновательного элемента в восьмидесятые отдалил РИ от настольных игр, и когда же в двухтысячные мы наблюдали его возвращение, и последующее возвращение элементов настольных игр.

Я сталкивалась с несколькими американскими ролевиками-старожилами (примерно как Боб с Ролекона, жаль, с ним не удалось связаться). Их истории сильно похожи друг на друга: OD&D и AD&D первой редакции игрались на смекалку, и свобода действий была ключевым отличием от бордгеймов. Но этот стиль игры бы не закрепился, если бы за ним не было сообщества - сообщества игровых клубов, первоначально полностью бордгеймовых. Не следует путать состязательный элемент и, например, турнир. В турнире главное выиграть. А дружеское состязание превращает ролёвку в бордгейм не более, чем призы превращают Game Chef/Кашевара в чемпионат по M:tG %)

[Арсений]

Как говорят в таких случаях на их форумах, the plural of "anecdote" is not "data". Возможно в семидесятые это было как-то распространено, но просто глядя на эволюцию ролевых игр и книг, мы видим как с конца семидесятых идет стабильный уход от соревновательного элемента в пользу симуляционного, и фокус смещается на мир и его исследование.

[EvilCat]

Симуляционизм исключает состязание?

[Арсений]

Я нижайше прошу еще раз прочитать мой пост.

[Gix]

Их истории сильно похожи друг на друга: OD&D и AD&D первой редакции игрались на смекалку, и свобода действий была ключевым отличием от бордгеймов.

А что еще тогда было условно-популярно кроме AD&D на смекалку?

[EvilCat]

А что еще тогда было условно-популярно кроме AD&D на смекалку?

Все люди, с которыми я говорила, а также те, кого наблюдала на EN World, говорили именно о D&D. Она всё-таки была самой популярной, неудивительно, что я слышала это именно о ней.

Я нижайше прошу еще раз прочитать мой пост.

Перечитала. По-прежнему вижу противопоставление состязания и симуляцинизма.
Если ты о движении к исследованию мира, то не скажешь же ты, что начиная с конца семидесятых ролевые игры уходили от модулей? Наоборот, по AD&D2 выпущено невиданное количество модулей. Именно прохождение модулей несколькими группами и является предметом дружеского состязания. Именно ради этого правила уточнялись, чтобы уменьшить ситуации, когда вместо дружеского сопоставления опыта получается выяснение, кто неправильно понял правила.

[Арсений]

Перечитала. По-прежнему вижу противопоставление состязания и симуляцинизма.

Тем не менее, я его туда не вклпдывал.

Если ты о движении к исследованию мира, то не скажешь же ты, что начиная с конца семидесятых ролевые игры уходили от модулей?

Нет, не скажу. Но скажу, что если посмотреть на общие тенденции развития хобби, сомнения в этом не останется. Восьмидесятые – это не только эпоха первых больших ДнДшных сеттингов, но еще и расцвет Traveller’а и RuneQuest’а (Глоранта это вообще ultimate exploration-oriented world). Даже в АДнДшных модулях за эти десять лет фокус с ловушечно-тактического изрядно сдвинулся в сторону сеттинго-сюжетного (что, кстати, тоже не способствует соревнованию).

Если почитать те же байки старожилов на рпг.нете, то в ту эпоху был очень популярен сендбокс и то что сейчас называется hexcrawl.

[EvilCat]

Тем не менее, я его туда не вклпдывал.

...мы видим как с конца семидесятых идет стабильный уход от соревновательного элемента в пользу симуляционного, и фокус смещается на мир и его исследование.

Поискала hexcrawl. Нашла определение, что это аналог dungeon crawl'а в дикой местности. Вы вольны считать, что мои сведения из первых уст - случайность. Но все они говорили о том, что нынешнее понимание старых игр - досадное заблуждение. Я верю именно этим сведениям, которые с новыми данными только подтверждаются. Согласитесь, это лучшая возможность изучить историю ролевых игр для того, кого там просто не было.

Как бы то ни было:

Даже в АДнДшных модулях за эти десять лет фокус с ловушечно-тактического изрядно сдвинулся в сторону сеттинго-сюжетного (что, кстати, тоже не способствует соревнованию).

Наверное, ты не так понял состязательный элемент. Это не спор, кто за меньшее число раундов уложит главного босса. Это "А мы дракона вообще не разбудили, наш хоббит на floating disk вынес все сокровища!" - "А мы забрались дракону на шею и критом в мозг!" - "А у нас был драконоборец!". В итоге одно из решений обычно неформально признаётся самым крутым. Это происходит с любой игрой нескольких групп по одному модулю. Ловушки и боёвка не обязательна.

[Арсений]

Да, и еще к вопросу об отходе от элементов бордгейма – AD&D, в отличие от (О)D&D, не использовало болевое поле и миниатюрки.

[Мышиный Король]

Если ты о движении к исследованию мира, то не скажешь же ты, что начиная   с конца семидесятых ролевые игры уходили от модулей? Наоборот, по   AD&D2 выпущено невиданное количество модулей. Именно прохождение   модулей несколькими группами и является предметом дружеского состязания.   Именно ради этого правила уточнялись, чтобы уменьшить ситуации, когда   вместо дружеского сопоставления опыта получается выяснение, кто   неправильно понял правила.

А зачем противопоставлять тенденцию к исследованию мира и наличие/отсутствие модулей? По-моему, это вообще никак не связанные вещи. Модуль это все-таки какая-то история, сюжет и прочее, которые можно сыграть, а не передумывать все самому с чистого листа. Почему бы им не быть популярными? А вот уточнение правил прежде всего происходит не ради того, о чем написано, а ради того, чтобы было играть проще, не отвлекаясь на сомнительные моменты и споры о правилах в рамках одной группы во время игры. (В противоположное я просто не поверю.)

И, извините:

В итоге одно из решений обычно неформально признаётся самым крутым. Это происходит с любой игрой нескольких групп по одному модулю.

уж какое-то слишком идеалистическое представление...

[EvilCat]

Про отход от бордгейма я никогда не возражала O__o И модули с исследованием мира никто не противопоставлял. А вот состязание с исследованием мира почему-то противоставляли (не стоит именно по этой причиной - в нём тоже есть модули).

[Арсений]

цитата из меня

Ну, там нет противопоставления. Я пишу о смещении фокуса индустрии и хобби, и не говорю нигде, что одно исключает другое.

Вы вольны считать, что мои сведения из первых уст - случайность. Но все они говорили о том, что нынешнее понимание старых игр - досадное заблуждение.

Нет, я понимаю, что вся рота марширует не в ногу, один поручик Иванов марширует в ногу, но игнорирование более-менее проверяемых фактов в пользу исторических анекдотов – это один из худших способов составить более-менее верное представление о чем либо. Но, безусловно, во что верить, и что отрицать – право ваше. Некоторые не верят в эволюцию, некоторые – в ролевые игры восьмидесятых.

Наверное, ты не так понял состязательный элемент.

Глядя выше по треду, я почти уверен, что ошибка тут ваша. По-моему, Лоримо явно говорит о соревновании категории тактики и эффективности, а не мифической игре в клубах. Хотя тут надо попросить его уточнить.

Это не спор, кто за меньшее число раундов уложит главного босса. Это "А мы дракона вообще не разбудили, наш хоббит на floating disk вынес все сокровища!" - "А мы забрались дракону на шею и критом в мозг!" - "А у нас был драконоборец!". В итоге одно из решений обычно неформально признаётся самым крутым. Это происходит с любой игрой нескольких групп по одному модулю. Ловушки и боёвка не обязательна.

Кстати, меня это давно тревожит. Про этот стиль игры можно что-то где-то почитать? Потому что я за все время чтения рпг.нет не видел рассказов о таком. Фактически, только от вас о нем и слышал, поэтому у меня есть подозрение, что это было что-то довольно узкое и/или региональное. Хочется составить какое-то более подробное представление о предмете.

[EvilCat]

Давайте я, когда дневной работы не будет, напишу об этом статью с источниками в Ролевой вики, тогда опрос старжилов перестанут называть историческими анекдотами, а самостоятельный анализ - проверяемыми фактами.

[Арсений]

Я боюсь, что опросы старожилов всегда будет историческими анекдотами – просто по определению, и сделать с этим ничего нельзя. Это не уменьшает их ценности, но и не увеличивает. И так же анализ даты публикаций книг и их содержание (и всякая сопутствующая статистика) фактами будут, пока у нас есть возможность эти книги прочитать.

[EvilCat]

По-моему, рановато реконструировать ранний игровой опыт по самостоятельному анализу, когда ветераны ещё не умерли и могут просто ответить на вопросы. Или ты думаешь, что каждая группа тогда была оторвана от остальных? Да нет, у них сходу было общество сплочённей нашего, спасибо варгеймам. На материал на эту тему. И практические советы о ролевом клубе.

Кроме того, все истории старожилов, которые я читала в личной переписке или на форумах, не расходятся, а сходятся. Если бы люди приукрашивали, истории были бы различны. И не думаю, что все эти люди случайно происходят из одного игрового кластера.

[Арсений]

По-моему, рановато реконструировать ранний игровой опыт по самостоятельному анализу, когда ветераны ещё не умерли и могут просто ответить на вопросы.

В смысле? о.О Анализировать факты никогда не рано. Более того, рассказы людей, хоть и ценны, ограниченны опытом рассказывающий, а рассматривая более общий объем информации, мы можем получить представление о глобальных процессах.

На материал на эту тему. И практические советы о ролевом клубе.

Вы меня, право же, обижаете, СтиваД я конечно же читал. Вторая ссылка, боюсь, вообще не имеет отношения к тому, что мне интересно, так как там нет ни слова о соревновательной модели.

Кроме того, все истории старожилов, которые я читала в личной переписке или на форумах, не расходятся, а сходятся. Если бы люди приукрашивали, истории были бы различны. И не думаю, что все эти люди случайно происходят из одного игрового кластера.

Меня просто удивляет некая сфокусированность этой информации на вас, и как раз поэтому я и хочу почитать какие-то рассказы очевидцев, чтобы составить свое представление, задать другим людям вопросы, может быть начать тред не рпг.нет’е.

[EvilCat]

В смысле? о.О Анализировать факты никогда не рано. Более того, рассказы людей, хоть и ценны, ограниченны опытом рассказывающий, а рассматривая более общий объем информации, мы можем получить представление о глобальных процессах.

Если анализировать, не опираясь на рассказы очевидцев, можно сделать очень странные выводы %)) Например:

Спойлер

[свернуть]

Далее привожу один из рассказов очевидцев, flup'а, помните его? Один из живущих в Москве американцев-учителей английского, который искал игроков на нашем форуме. Мы переписывались по личной почте, и я обещала внедрить его сведения в статью на Ролевой вики, но ещё этого не сделала -_- Так что думаю, он не против, чтобы я разместила его рассказ здесь (в основном он о заблуждении насчёт тупого данженкраула):

Спойлер

[свернуть]

Что касается состязательности. Я даже не знаю, как это доказать. Обычно у клуба есть несколько игр, по которым он специализируется. Это легко проверить по современным игровым клубам, например: календарь первого попавшегося клуба. По запросу "gaming rpg club" легко найти сайты многих других клубов, как правило, студенческих. В те же времена они были в основном варгеймово-ролевыми, что сказано в истории, которую я привела в предыдущем сообщении. С помощью того же самого самостоятельного анализа, который я клеймлю, а ты расхваливаешь, я не могу представить, чтобы игроки из той же среды, что играет в варгеймы и игровые автоматы, что связана большим количеством рассылок и фэнзинов, игроки, которые делятся друг с другом наработками правил (см. историю), не делились друг с другом прохождением одних и тех же модулей и не сравнивали впечатления. Особенно учитывая, что модуль может покупаться на клуб или передаваться из рук в руки. У модулей же была репутация как у сложных или простых, странных или "маст плай"... И, собственно, отсюда растут корни RPGA.

Я попытаюсь найти какие-то описания устных клубных традиций тех времён, но до сих пор мне доставались только обрывки.

P.S. Если автор темы хочет, можно отделить посты о теории в отдельную тему.

[Арсений]

Если анализировать, не опираясь на рассказы очевидцев, можно сделать очень странные выводы %))

Я же не предлагаю игнорировать рассказы, да? Я говорю, что при рассмотрении фактов у них есть свое место, и не надо его преувеличивать. Иначе мы получим, что в первом тысячелетии на территории России жили люди с песьими головами, которые потом куда-то делись, а гориллы в восемнадцатом веке похищали молодых негритянок, и делали своими наложницами.

Далее привожу один из рассказов очевидцев, flup'а, помните его?

Спасибо, это уже интереснее, но опять же, мне интересен именно соревновательный компонент, который ты описываешь – а про него Боб (это же Боб, да?) не пишет. Может по какой-то из ссылок можно почитать об этом?

Что касается состязательности.

Безусловно, такой стиль игры мог существовать, и наверняка даже где-то так играли – мне же интересно понять, насколько это было распространено. И мне интересно прочитать, что именно рассказывают очевидцы, потому что после этого можно будет самому искать информацию сам, спрашивать знакомых и людей на форумах.

Потому что мне кажется, что если такой стиль игры был достаточно распространен, о нем где-то должны были писать или рассказывать.

[EvilCat]

Спасибо, это уже интереснее, но опять же, мне интересен именно соревновательный компонент, который ты описываешь – а про него Боб (это же Боб, да?) не пишет. Может по какой-то из ссылок можно почитать об этом?

Нет, это не Боб. Сама в шоке, сколько американцев живёт в Москве.
Я попытаюсь найти ссылки об этом, но пока мой опыт в нахождении этих ссылок печален. Точно так же сложно найти ссылки о том, как именно играли российские ролевики в эпоху rpg.enjoy.ru - вроде людей было достаточно много, а кто фиксировал? Усиленно повторю поиск, но не сегодня (мой срок сдачи кашеварной работы - вечер этого дня).

А ты как видишь игроклубное сообщество тех лет? Что они делали? Как и что обсуждали? Как клуб влиял на их персональные игры?

[Lorimo]

Давайте я поясню немножко.
Имхо есть некоторая разница между
а)несколькими группами людей, которые собрались и под пивко обмениваются байками типа "а мы-то в советские времена ааа... а мы-то ууу..."
б)людьми, которые действительно воспринимают наличие возможности сравнить прохождения как соревновательный элемент.
Первое нормально и есть везде. Второе - возвращает нас к варгеймам и бордгеймам. С той разницей, что ролевки под этот элемент заточены куда хуже.


И еще один момент. Вот этот самый "первая редакция это самое тру" и т.д. Я не отрицаю, что раньше (хотя б в силу того, что играющие не были развращены современными возможностями и оболванены масс-медиа) было довольно много хороших ролевиков. Но, как и в любом другом приложении, 95% были отнюдь не тру. А теми самыми "Вася зе барбариан", где хорошим драматическим отыгрышем и не пахло. Сейчас мы их чтим, как ветеранов ролевого движения - но как и ветераны войны, они тоже разные. И за давностью лет поприукрасить тоже не стесняются, да так, что сами себе верят.  И да, Гайгакс делал клевые каменные топоры. Которым, по хорошему, место в музее.

[EvilCat]

Если хочется верить, что только те игры единственно правильные, которые как можно дальше ушли от корней, пожалуйста. Или что 95% любой области - шлак. Это называется предубеждением - мнением, составленным до знакомства с предметом.

Между байками под пивко и турниром тоже есть много оттенков серого.

[Lorimo]

Кэт, я играл в некоторые из тех самых "понтовых и сложных" модулей первой-второй редакции, а кое-что и сам водил. Причем тот же Томб оф Хоррорс игрался у Алдарина с прямо заявленным мастером настроем "играем с first edition feel". И не так уж мало старых ролевиков встречал лично, либо читал их воспоминания. Так что не совсем от балды пишу. И вот честно, дело не в корнях. Я с удовольствием сяду и поиграю под пиво в какой-нибудь данженкраул (помнится, даже линейка модулей с девизом закоса под первую редакцию была, типа Rappan Athuk, где ведомая мной партия убилась на первом же энкаунтере  ), а потом мы можем поржать и устроить разбор полетов, но устраивать из этого какой-то соревновательный момент? Помилуйте.

[Дрого]

Кстати, тут где-то мелькала мысль об анализе книг и годах издания. Хотелось бы знать, кто такой анализ проводил, и почитать о нем.

И я бы предложил анализировать не книги правил, к которым всегда была масса дополнений и исправлений (начиная со знаменитой колонки Гигакса в "Драконе" "Свиток колдуна"), а именно сами модули.

[EvilCat]

Как там говорил давеча Арсений... Lorimo, пожалуйста, прочти внимательней мои сообщения %) Во-первых, про оттенки серого, а во-вторых, тот факт, что я говорю об американских игроках 70-80-х, а не рускоязычном сообществе.

[Арсений]

Нет, это не Боб. Сама в шоке, сколько американцев живёт в Москве.

Есть такое. Недавно ехал из Питера в одном купе чуваком, разговорились, оказался американец, живет у нас, работает журналистом. Правда оказался не гик.

[/quote]Я попытаюсь найти ссылки об этом, но пока мой опыт в нахождении этих ссылок печален. [/quote] А откуда тогда берется информация о распространенности соревновательного элемента в клубной культуре?

[EvilCat]

Из памяти о прочитанного, услышанного и подсмотренного когда-то и где-то. У тебя бывает, что бы видел что-то, но не помнишь, где? Вот я, например, никак не могу найти престиж-класс, посвящённый стенам (был в одном из дополнений к d20).

Мне очень хочется услышать ответ на этот вопрос:

А ты как видишь игроклубное сообщество тех лет? Что они делали? Как и что обсуждали? Как клуб влиял на их персональные игры?