Фентези != D&D

[Agt. Gray]

ave, а, понял. Всё.
Этап 2. А чем лучше? Вот Ин Ши про узкозаточенность говорил.

[m.m.]

Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?

При таком построении вопроса, невольно возникает встречный. Minder, как Вы сами считаете - всё ли Вы понимаете в этой жизни? Если Вы ещё задаёте вопросы, значит не всё. А раз не всё, значит первое утверждение ложно, второе истинно и ответ на свой вопрос Вы получили. 

Спойлер

[свернуть]

[Chronicler]

Мраквампир, 1 - да это так, но это не слабость, это просто факт. Игра не нарративна в прямом смысле этого слова. 2 - это тоже факт, хотя спасают отлично сделанные подготовленные приключения. Да и дело практики, вобщем-то. В ГУРПС - сложнее. 3 - =)))

[InfernalPenguin]

ИнфернальныйПингвин, Да, по приципам построения. Законы логики не позволяют использовать обычные ДнД правила для того же Хироквестинга. Или для Бушковщины. Даже для Алисы в Зазеркалье. И это очень широкий жанр на данный момент, кстати; просто не литературный)

Вот кстати о литературности: я бы почитал топик об переползших из D&D в фэнтези-литературу клише и образах. Тех же личах, например.

[Chronicler]

Агент Грей, она лучше артом, подачей, проработанной моделью поддержки игроков. Постоянным наличием свежих материалов и их количеством. Она хороша как классово-уровневая система, упрощающая понимание для любителей компьютерных игр. Игромеханически она хороша относительным балансом при огромном количестве опций.

[Азъ]

Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".

[Ин Ши]

Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".

Наманчить вам по GURPS? По Dark Heresy? По CP2020?

[InfernalPenguin]

Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".

Ну как бы если в системе есть хотя бы один неравнозначный игромеханический выбор, то в ней можно оптимизировать. А в D&D этих выборов десятки и сотни, если не тысячи.

[Agt. Gray]

ave, я спрашивал про "те механизмы, которые делают систему днд походящей для жанра фэнтази". А тут "балланс и опции".
Получается, абсолютно ничем не лучше? А вот Ин Ши про какую-то "узкозаточенность" говорил...

в ГУРПС - сложнее

   
Извини. Нимагу.

[Ин Ши]

ave, я спрашивал про "те механизмы, которые делают систему днд походящей для жанра фэнтази". А тут "балланс и опции".
Получается, абсолютно ничем не лучше? А вот Ин Ши про какую-то "узкозаточенность" говорил...

Я говорил про то, что D&D3.5 изначально предназначена для героической фентези, в отличие от всяких поделок и универсалок. Как следствие, водить по ней героическое фентези гораздо проще, чем по всяким поделкам и универсалкам.

[Азъ]

Насчет GURPS сказать ничего не могу, не видел. А вот в Дарк Хереси так с покемонами не разыграешься. Да и "охота за шмотом" во вселенной Wh40k имеет совсем другой оттенок, нежели в любом из сеттингов ДнД - отношение другое. Если же говорить о WHRP - кровном брате DH, то там с "играми в кукол" все еще проще и лаконичнее.

[Азъ]

Ну как бы если в системе есть хотя бы один неравнозначный игромеханический выбор, то в ней можно оптимизировать. А в D&D этих выборов десятки и сотни, если не тысячи.

Аптом и речь. Страшный соблазн.

[Agt. Gray]

Ин Ши, вот я и и хочу узнать, что там, в механике, "изначально предназначено", и что там "в отличие" от поделок и универсалок.

[Геометр Теней]

Извини. Нимагу.

При всём уважении, Грей, давай не будем мериться личными тараканами? Мне вот, например, тоже GURPS кажется существенно сложнее. Вообще эта тема существенно отдает холиворами именно потому, что лишний раз подтверждает - мало того, что "ролевое сообщество" весьма фрагментарно знакомо с системами*, так ещё и куда эффективнее способно обсуждать всевозможные штампы вроде "D&D хорошо (плохо) потому что... так принято говорить в среде Крутых Ролевиков!" или "инди - мировое зло (благо)", чем что-то реальное. 

По теме:
D&D очень сильно привязано к героике - раз, связано с большим числом фентези-архетипов (это, кстати, одна из немногих систем, условности которой вылезли в фентези-произведения, а не наоборот). И это действительно узкозаточенность, если угодно. "Баланс" же и "опции" - это уже да, это к особенностям игрового процесса, а не привязки системы к антуражу. 
____________
* я не исключение, не надо так смотреть!

[Ин Ши]

Насчет GURPS сказать ничего не могу, не видел.

Ну, понятное дело.

А вот в Дарк Хереси так с покемонами не разыграешься.

А причём здесь покемоны? Сильнее, чем Wizard 20 в 3.5 очень мало персонажей. Оптимизация != покемонство, к вашему сведению.

Да и "охота за шмотом" во вселенной Wh40k имеет совсем другой оттенок, нежели в любом из сеттингов ДнД - отношение другое.

Вышеупомянутый Wizard 20 крайне силён и опасен даже без шмота.

А это вам на тему Dark Heresy.
Октавиус
Октавиус мк.2

Ин Ши, вот я и и хочу узнать, что там, в механике, "изначально предназначено", и что там "в отличие" от поделок и универсалок.

Толсто. Что в ГУРПС такого, что оно делает её лучше, чем ДНД, кроме универсальности (которая есть недостаток на мой взгляд). А потом перейдём к преимуществам ДНД.

[Азъ]

Ин Ши, за меня практически все уже сказано. Я имею в виду пост пингвина о тысячах вариаций. В дарк хереси, не побоюсь этого слова, таких вариаций на порядок меньше. Да и к самому игровому сюжету они имеют более тесное отношение. Потому что карьера предполагает и некую социальную характеристику, а вот классы и престижи, за известными исключениями, лишь набор абилок, которые не грех тиснуть.

Грубо говоря, выбирая карьеру, ты выбираешь свое поведение и отношение мира к тебе, а вот классы тебя ни к чему не обязывают. Именно это я и назвал "кормушкой для манчкинов".

[Minder]

Толсто. Что в ГУРПС такого, что оно делает её лучше, чем ДНД, кроме универсальности (которая есть недостаток на мой взгляд). А потом перейдём к преимуществам ДНД.

Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...

[Ин Ши]

Ин Ши, за меня практически все уже сказано. Я имею в виду пост пингвина о тысячах вариаций.

Для оптимизации достаточно ровно одной книги: PHB.

В дарк хереси, не побоюсь этого слова, таких вариаций на порядок меньше.

Если ты пускаешь столько контента, сколько ты не можешь контролировать, разумеется виновата система. Кстати, а сколько вариаций в GURPS? Знатоки сейчас подскажут.

Да и к самому игровому сюжету они имеют более тесное отношение. Потому что карьера предполагает и некую социальную характеристику, а вот классы и престижи, за известными исключениями, лишь набор абилок, которые не грех тиснуть.

Радуют граждане не разделяющие систему и сеттинг.

DH - тесно связанные система и сеттинг. Это и плюс и минус (раскрывать не буду, сам поймёшь). D&D 3.5 не привязана к сеттингу. Это задача мастера определить как именно в социалку вписываются классы и престижи. Не можешь? Разумеется, виновата система, да?

Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...

Это когда слепоглухонемой псион без рук и ног на первой минуте игры отращивает руки, ноги, глаза, уши, язык и становится полноценным персом без дизадвантаджей, но сохраняет всю свою паву?

Грубо говоря, выбирая карьеру, ты выбираешь свое поведение и отношение мира к тебе, а вот классы тебя ни к чему не обязывают. Именно это я и назвал "кормушкой для манчкинов".

Неспособность мастера сказать игроку "нет" - это дыра в системе, разумеется. Про привязку к миру я уже говорил выше.

[Wyrm-Takes-Last]

Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...

Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.

[Ин Ши]

Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.

Ну, он сказал "логичность" и "логичность", только сам этого не понял. Также он не понимает того, что это не зависит от системы и ровным счётом зависит от сеттинга и жанра игры.

[Minder]

Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.

правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет

Ну, он сказал "логичность" и "логичность", только сам этого не понял. Также он не понимает того, что это не зависит от системы и ровным счётом зависит от сеттинга и жанра игры.

Угу.. удвоение для усиления смысла ))
А вот со вторым утверждением не верно - есть системы которые этому активно мешают...

[Геометр Теней]

Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...

Старый добрый аргумент про "реалистичность", здравствуй!

"Реалистичность" - в большинстве случаев соответствие ожиданиям. В этом смысле GURPS не лучше D&D при игре по фентези - теоретически, дает больше возможностей по настройке границ этой "реалистичности", но ценой экспоненциально большей возни по согласовыванию. В D&D RAW и RAI противопоставляются реже, чем можно думать после прочтения теоретико-оптимизационных тем.

Набор же ожиданий - он может быть существенно разным. D&D фиксируется на достаточно широко известном слое из героических фентези и компьютерных игр, который интуитивно достаточно понятен. В этом смысле я бы не сказал, что детальная физичность будет плюсом - она встречается в заметно меньшем числе фентези-произведений и более экзотика. Границы поджанров и жанров, вроде уже упомянутых "под Конана", "под Кука" и пр - они не по физичности и "правдоподобию" проходят. И даже логическая целостность тут тоже не сильно в чести - дело в том, что фентези-мир по определению не является полностью логичным. Просто разные "логики" (точнее, даже "здравые смыслы") рулят произведениями разных жанров.

[Азъ]

Неспособность мастера сказать игроку "нет" - это дыра в системе, разумеется. Про привязку к миру я уже говорил выше.

Да-да, "а вот у хорошего мастера"... Слышали. Так вот я хочу сказать, что у мастера найдутся более важные дела, чем говорить "нет", контролировать баланс в партии и еще все то, что ты определяешь как "мастер не может - виновата система".
Чтож, я всего лишь высказал свой взгляд на одну из вещей, которая ЛИЧНО МНЕ досаждала в мою бытность мастером по 3,5. Я отчетливо понимаю, что поклонников оптимизации это задело за живое и приношу свои извинения. Думаю продолжать препирательства в этом направлении не стоит - мы все равно не убедим друг друга =) Мир?

[Agt. Gray]

Ин Ши, во-первых, толсто - это только в воображении, я с ave механику обсуждаю.
Во-вторых, я говорю не о ГУРПС, в названии темы стоит "ДнД".
В-третих, на вопрос ты мой не ответил, вот я и переспросил. Не хочешь - не отвечай и далее.

Геометр Теней, болше не буду! Но ты прочти, к чему это. Там про конкретную вещь.

[Wyrm-Takes-Last]

правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет

А никто и не говорит о законах физики. Выше в обсуждении упоминали "Алису в Зазеркалье" - волшебный мир, в котором и речи не идет ни о реалистичности, ни о правдоподбности.

Именно поэтому я считаю, что подобные категории в данной дискуссии не вполне уместны и вводить их в обсуждение не следует.

[Minder]

А никто и не говорит о законах физики. Выше в обсуждении упоминали "Алису в Зазеркалье" - волшебный мир, в котором и речи не идет ни о реалистичности, ни о правдоподбности.

Именно поэтому я считаю, что подобные категории в данной дискуссии не вполне уместны.

Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?

[Геометр Теней]

Но ты прочти, к чему это. Там про конкретную вещь.

Да я вроде прочитал. Можешь уточнить? А то тема сейчас быстро растет, чувствую, что упустить что-то легко.  

[Wyrm-Takes-Last]

В том, что если кому-то в голову придет сумасбродная идея оцифровать Алису в Зазеркалье по D&D, это вполне можно проделать и даже сыграть по этому кадавру, буде возникнет желание. И реалистичность здесь ну совершенно ни при чем. 

[Ин Ши]

правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет

Это называется "логичность". Кстати, можете привести пример невозможного в механике ГУРПС эффекта, которые возможен в D&D и который "не логичен"?

Да-да, "а вот у хорошего мастера"... Слышали. Так вот я хочу сказать, что у мастера найдутся более важные дела, чем говорить "нет", контролировать баланс в партии и еще все то, что ты определяешь как "мастер не может - виновата система".

Я там выше давал линк, по нему легко можно найти партии, которые я водил. Проблем с балансом внутри партии не было никогда. А задача мастера - сделать нормальную игру. Если игрок/игроки не могут выдержать заданный power level, надо сменить игрока/игроков и всё.

Чтож, я всего лишь высказал свой взгляд на одну из вещей, которая ЛИЧНО МНЕ досаждала в мою бытность мастером по 3,5. Я отчетливо понимаю, что поклонников оптимизации это задело за живое и приношу свои извинения. Думаю продолжать препирательства в этом направлении не стоит - мы все равно не убедим друг друга =)

То, что мешает лично тебе, не является каким-либо объективным качеством системы и приводить его здесь в качестве довода, а тем более экстраполировать на всех, как ты пытался выше - неверно.

Мир?

А кто-то ссорился?

Ин Ши, во-первых, толсто - это только в воображении, я с ave механику обсуждаю.

Конечно, конечно. Я тоже, ты разве не заметил?

Во-вторых, я говорю не о ГУРПС, в названии темы стоит "ДнД".

Врать нехорошо.

В-третих, на вопрос ты мой не ответил, вот я и переспросил. Не хочешь - не отвечай и далее.

Ты тоже не горишь желанием, с чего я должен отвечать тебе?

Одно из тех качеств, элементарно: герой - это герой, убивает врагов пачками, выдержит тысячи ударов, етс и для этого достаточно одного рулбука.

Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?

То, что вы не сможете - не значит, что вообще невозможно.

[Minder]

В том, что если кому-то в голову придет сумасбродная идея оцифровать Алису в Зазеркалье по D&D, это вполне можно проделать и даже сыграть по этому кадавру, буде возникнет желание. И реалистичность здесь ну совершенно ни при чем.

Ага.. один такой кадавр уже сделали - Swashbukling Adventures назывался. Смотреть на него без содрогания... трудно.