Ещё об олдскульном вождении

[Snarls-at-Fleas]

четвёртая редакция, когда художественный сюжет модуля уже практически не важен.

 

[ArK]

Уточняю - я не говорю о людях, которые уже играют, и меняют по тем или иным причинам система - а о новичках, не имеющих приемственности традиций.

[Snarls-at-Fleas]

Уточняю - я не говорю о людях, которые уже играют, и меняют по тем или иным причинам система - а о новичках, не имеющих приемственности традиций.

Да, да. "Мы такими не были" все такое...

[ArK]

 

[Qristoff]

ArK,  четверочные ДМские материалы посвящают сюжетостроению больше места, чем все предыдущие редакции. Может быть, даже, вместе взятые.

[ArK]

ArK,   четверочные ДМские материалы посвящают сюжетостроению больше места, чем все предыдущие редакции. Может быть, даже, вместе взятые.

  Я не о материалах и системах говорю, а о школах игры - под каким влиянием они формируются.

[Коммуниздий]

Угу, сильно заметно это у тех, кто только начинает водить по четвёрке: люди думают сразу энкаунтерами, и промежутками между энкаунтерами.

А некоторые вон всё пытаются в боевую систему запихнуть. Не в обиду 

[Snarls-at-Fleas]

Угу, сильно заметно это у тех, кто только начинает водить по четвёрке: люди думают сразу энкаунтерами, и промежутками между энкаунтерами.

А некоторые вон всё пытаются в боевую систему запихнуть. Не в обиду 

Да я не обижаюсь. Это ж Роба Донохью идея. И уж если этого человека кто-то обвинит, что он сформировался под влиянием MMORPG... 
И что плохого в том, чтобы делить игру на четкие сцены и использовать унифицированные инструменты?

[Snarls-at-Fleas]

Я не о материалах и системах говорю, а о школах игры - под каким влиянием они формируются.

Для меня это выглядит как: "Мы бывалоча книжки читали. А нонче школота только в ВоВ режется". 

[ArK]

Для меня это выглядит как: "Мы бывалоча книжки читали. А нонче школота только в ВоВ режется". 

Может и мы бы резались, да небыло  :'(

Был Глаз Бихольдера - школоте не понять 

[Геометр Теней]

И что плохого в том, чтобы делить игру на четкие сцены и использовать унифицированные инструменты?

Как обычно с универсальными подходами. Хорошо помогает тем, у кого есть проблемы с реализацией уже имеющихся идей (инструмент помогает вскрыть слабые места). Плохо тем, что загоняет в шаблон и создаёт иллюзию, что иных путей нет. То есть слабым помогает, сильных и одарённых ограничивает.

Первая система вообще накладывает отпечаток - я про это рассуждал как-то ещё на старом форуме. В том смысле, что начальный стаж мастерения мы обычно, сами того не сознавая, применяем инструменты нашей первой системы, даже если её нет. Просто потому что она у нас ассоциируется с понятием "настольная ролевая игра" и мы не видим как можно иначе. Причём чем эти инструменты универсальнее, тем дольше такой период - он длится или пока мы не столкнёмся не просто с иной игрой, а игрой на принципиально иной основе, либо пока не упрёмся в недостаточность подхода. Тогда и начинается понимание, что вера в то, что наши привычки единственно возможный путь - ШРЗ (в том смысле, что путей получить то же самое всегда несколько)...

[EvilCat]

Почему-то именно сообщения с экспрессивными смайлами в этой теме в основном совершенно неконструктивны :\ Пожалуйста, сохраняйте конструктивность.

[Snarls-at-Fleas]

Был Глаз Бихольдера - школоте не понять 

Вот тут да. Был... Даже энтот ваш Baldur's Gate в сравнении с ним тьфу...

[Green_eyes]

Мне казалось или его собираются перевыпустить на ай-пэд?

[Snarls-at-Fleas]

Как обычно с универсальными подходами. Хорошо помогает тем, у кого есть проблемы с реализацией уже имеющихся идей (инструмент помогает вскрыть слабые места). Плохо тем, что загоняет в шаблон и создаёт иллюзию, что иных путей нет. То есть слабым помогает, сильных и одарённых ограничивает.

Нет. Такого влияния все это точно не оказывает. А вот изобретать велосипед ради изобретения велосипеда это странноватый подход.

Первая система вообще накладывает отпечаток - я про это рассуждал как-то ещё на старом форуме. В том смысле, что начальный стаж мастерения мы обычно, сами того не сознавая, применяем инструменты нашей первой системы, даже если её нет. Просто потому что она у нас ассоциируется с понятием "настольная ролевая игра" и мы не видим как можно иначе.

Я всегда знал, что я особенный. Первая система (AD&D2) давно осталась в прошлом и новые инструменты мне нравятся гораздо больше.

[Snarls-at-Fleas]

Мне казалось или его собираются перевыпустить на ай-пэд?

Не совсем его. Но очень близкий аналог. И вроде не только на iPad. PC тоже перепадет.

[ArK]

Спойлер

[свернуть]

Проблема усугубляется - когда первая система была в виде CRPG или MMORG, а другой опыт игры отсутствует.

[ArK]

У меня первая система вообще была "Странник изгоняющий мрак" 

[Геометр Теней]

Я всегда знал, что я особенный. Первая система (AD&D2) давно осталась в прошлом и новые инструменты мне нравятся гораздо больше.

Мы рискуем захламить тему - потому рекомендую перебраться в новую, если Кэт эта линия неинтересна. Но вообще-то вы не говорите ничего, что противоречило бы сказанному выше. Ты ведь считаешь, что "начальный период" твоего мастерского стажа прошёл? Проходит он именно тогда, когда понимаешь множественность стилей и инструментов, как мне кажется. (Что до CRPG-синдрома, о котором говорит ArK выше, то он несколько в стороне от темы, хотя механизмы, его обеспечивающие похоже сходны, да).

И да, мне сильно кажется что в ответах выше есть эффект "наша любимая система замечательна, она ни у кого не формирует дурных привычек". Я не хочу спорить об эмоциях, выше я совершенно нейтрально говорю о том, какое влияние, по-моему, оказывает система. Если вы честно считаете, что вся разница, например, между GURPS-овиком и D&D-шником (оба, понятное дело, умеренно начинающие, а не зубры с десятком систем за плечами и парой съеденных с корейскими дайсами собак) - только в глазах смотрящего, можно обсудить и это. Я считаю что разница есть (это не одно и то же с "пристрастия строго определяются системой", прошу отметить)

[EvilCat]

Да, обсуждение влияния первой системы лучше в отдельную тему. Её я тоже почитаю с интересом %)

[Snarls-at-Fleas]

Мы рискуем захламить тему - потому рекомендую перебраться в новую, если Кэт эта линия неинтересна. Но вообще-то вы не говорите ничего, что противоречило бы сказанному выше. Ты ведь считаешь, что "начальный период" твоего мастерского стажа прошёл? Проходит он именно тогда, когда понимаешь множественность стилей и инструментов, как мне кажется. (Что до CRPG-синдрома, о котором говорит ArK выше, то он несколько в стороне от темы, хотя механизмы, его обеспечивающие похоже сходны, да).

И да, мне сильно кажется что в ответах выше есть эффект "наша любимая система замечательна, она ни у кого не формирует дурных привычек". Я не хочу спорить об эмоциях, выше я совершенно нейтрально говорю о том, какое влияние, по-моему, оказывает система. Если вы честно считаете, что вся разница, например, между GURPS-овиком и D&D-шником (оба, понятное дело, умеренно начинающие, а не зубры с десятком систем за плечами и парой съеденных с корейскими дайсами собак) - только в глазах смотрящего, можно обсудить и это. Я считаю что разница есть (это не одно и то же с "пристрастия строго определяются системой", прошу отметить)

Речь вообще была немного не об этом. Не об использовании одной системы для любого жанра/подхода к игре. А об унификации системных инструментов внутри одной игры. Но в этой теме и правда говорят о другом, так что лучше продолжить где-то в другом месте.

[Firkraag]

Что подразумевается под унификацией инструментов? Примеры можно дать или объяснить?

[Геометр Теней]

А об унификации системных инструментов внутри одной игры. Но в этой теме и правда говорят о другом, так что лучше продолжить где-то в другом месте.

Вообще говоря, унификация - абсолютно то же, как мне видится - дело в том, что унификация инструментов внутри игры это и есть фиксация и установление некоторой "логики системы". С унификацией она становится более читаемой - потому что системные инструменты это как раз средства для приведения игрового процесса к определённому (единообразному, удобному с точки зрения создателей инструментов) виду. То есть (грубый пример) можно мыслить развитие сюжета категориями сцен (с некоторым непременными атрибутами) и блок-схем перехода между ними, можно сцены делать множественными и вложенными, можно мыслить категориями фокусировки внимания на разных персонажах (не обязательно со сменой сцены), можно мыслить вообще без сцен - в терминах "непрерывного мира". Всё это совершенно равноправные подходы (часть из которых более удобна в тех или иных случаях, но чаще всего по-разному взявшись, вы просто получите разный результат, к которому трудно применить понятие "лучше\хуже"), но если в системе зафиксирован один из этих подходов на уровне механики, то играть с ним легче, и ведущий приучается к такому подходу с его атрибутами (а о других нередко и не догадывается). То есть унификация инструментов - это же то же самое. Устанавливается область поддержки, инструменты лучше походят друг к другу в рамках желаемого подхода... 

(Раз Кэт высказалась - предлагаю продолжить тут).

[Zlanomar]

Раз эта тема простаивает, а обсуждение чего-то подобного возникло довольно далек отсюда, то я предлагаю продолжить ИТТ.

Итак, олдскульное вождение, честно говоря, я так и не понял про что тут ведется разговор. Дважды тред прочитал: тогда и сейчас, но не помогло. В чем же оно таки выражается? И вдогонку: тождественно ли "олдскульно водить" выражению "водить олдскул"?

Далее, вот тут две реплики было:

А что насчет Old School Hack. Это какая игра по-вашему?

Это та самая "свободная модель". Маловато цифр в боёвке для классики.

Правильно ли тогда получается, что обязательный элемент старой школы — детальный тактический бой?

[groklynn]

Далее, вот тут две реплики было: Правильно ли тогда получается, что обязательный элемент старой школы — детальный тактический бой?

Я, пожалуй, игрок старой школы. Для меня вариант один - возможность играть вовсе без тактического боя, которого в AD&D изначально особо и не было. По крайней мере "клеточки" были менее важны (и описаны в combat & tactics, а не в корах) чем спид-фактор оружия и спеллов, а движение сводилось к "подойти ближе" "отойти назад" и "убежать". Но мы и без спид-фактора зачастую играли, "голой" инициативой пользовались. И вообще...

Спойлер

[свернуть]

[EvilCat]

Для меня вариант один - возможность играть вовсе без тактического боя, которого в AD&D изначально особо и не было. По крайней мере "клеточки" были менее важны (и описаны в combat & tactics, а не в корах)

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве не ради использования клеточек все расстояния и скорости в AD&D первой редакции измерялись в дюймах? Другое дело, что мне из многих источников непротиворечиво известно следующее: наибольшим шиком считалось избежать опасного боя и стянуть сокровища хитростью.

[CTPAHHUK]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве не ради использования клеточек все расстояния и скорости в AD&D первой редакции измерялись в дюймах?

Не ради клеточек, а для промера расстояния рулеткой. Клеточки уже вспомогательный инструмент, который, собственно, таковым и остался, хотя многими начал восприниматься как самоцель.

[EvilCat]

Значит, карта, миниатюры и правила перемещения всё же предполагались.

[Дрого]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве не ради использования клеточек все расстояния и скорости в AD&D первой редакции измерялись в дюймах? Другое дело, что мне из многих источников непротиворечиво известно следующее: наибольшим шиком считалось избежать опасного боя и стянуть сокровища хитростью.

Поправляю - Гигакс и Арнесон написали ролевое приложение к военной игре, где все расстояния по сю пору измеряются в дюймах (иногда в сантиметрах - в играх "Технолога" расстояния меряют спичками, но это те самые 5 сантиметров или 2 дюйма). А потом в силу привычки меряли скорость в дюймах в AD&D1, хотя там это было уже неуместно. Под клеточками с самого начала имелись в виду клеточки миллиметровки, на которой рефери (в дальнейшем Хозяин Подземелья) рисует подземелье (впоследствии города и дикую природу).

Опять же, до изобретения ролевых систем массового боя (Battlesystem и т.д.) все крупные сражения отыгрывались именно что в военных играх. Да и BS унаследовала измерения в дюймах. То есть, дело не в тактическом бое, а в массовом.

По поводу "всех убью - один останусь" - тоже тяжкое наследие военных игр. Как только контингент авторов сменился, поменялся и тон приключений.

[groklynn]

Значит, карта, миниатюры и правила перемещения всё же предполагались.

В AD&D 2ed не по коре, в Rules Cyclopedia тоже инфы по миникам нет. Логично предположить, что раз D&D выросла из Chainmail, то миниатюры были всегда и везде. Но нифигашечки:) В combat&tactics и дополнениях - пожалуйста. В DMG по AD&D есть например описание facing -  одно существо может быть окружено шестью существами если они одинакового размера. А по поводу передвижения - напомню, раунд в AD&D длился минуту. За минуту можно ой-ой-ой куда дойти, сами понимаете:) Movement rate - 90 футов, в среднем. Полдистанции - можно сделать атаку например. Но мы не считали это, просто - "ты далеко и не успеешь добежать" или "ты близко и сможешь врезать ему". Даже для спеллов дистанцию "на глаз" всегда считали. И рулил этим ДМ как раз:)