Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Ношение оружия в магических мирах.  (Прочитано 11164 раз)

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 628
    • Просмотр профиля
Ношение оружия в магических мирах.
« : Сентября 30, 2011, 22:54 »
Я дважды за свою практику сталкивался с тем, что мои игроки пытались убедить меня в том, что в магическом мире не может быть запрета на ношение оружия в общественных местах, так как маги способны устроить резню и без оружия, а разоружённые воины в этом случае не смогут им противостоять. Я же считал, что это не повод вооружать всех поголовно. А что думает по этому поводу общественность?
« Последнее редактирование: Октября 03, 2011, 19:04 от Вантала »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #1 : Сентября 30, 2011, 23:02 »
Строго говоря, запрета на ношения оружия не существует - есть разграничение людей на категории тех, кому его носить можно, и тех, кому нельзя. Имеющие столь же глубокое символическое значение, сколько и практическое. Не вижу, почему в generic fantasy должно быть по-другому.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #2 : Сентября 30, 2011, 23:03 »
имхо можно и так и так - интересные последствия могут появится и из одного и из второго случая.. (а еще может быть как в пиратском сеттинге Стеклодува - мага к приличным людям надолго не подпускают) а самым интересным вариантом мне кажется решать этот спор как юридический ингейм..

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #3 : Сентября 30, 2011, 23:04 »
Строго говоря это повод ограничивать и магию тоже - ввиде специальных лент и изымания поясов с реагентами.
Это в местах диких а в местах цивилизованных лишать доступа к магии всяких там нелицензированных при помощи Гритер курса

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #4 : Сентября 30, 2011, 23:36 »
То, что привилегированное сословие обученных/одаренных людей может устроить резню где захочет, обычно не дает право всякому сброду устраивать тоже самое.
Если же в мире маги считаются самоучками и не подлежат никакому учету, то проще их классифицировать как мастеров безоружного боя.
Это моё ИМХО, в него так же входит, что мир создает мастер. Если оному кажется, как будет лучше - так и должно быть.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #5 : Октября 01, 2011, 06:54 »
Общественность в моём лице думает, что всё зависит от деталей сеттинга.

Во-первых, это зависит от потребности мага в тех или иных вещах. Если маг ничего не может без посоха, то телохранитель конунга не будет пускать в тронный зал людей с посохами, к примеру. :)
Во-вторых, это зависит от распространённости магии и её статуса. Принимаются ли маги в расчёт при составлении законов - или они дикая экзотика? Или, к примеру, маг применяющий магию в трактирной драке обеспечивает себе такие проблемы, что на и фоне нелегальное хранение оружия - тьфу?
В-третьих, в нашем мире существуют люди, способные устроить кошмар без оружия (всякие там обладатели разноцветных поясов... да и просто, как известно "табуретка  в руках десантника - оружие массового поражения"). Это, однако, не даёт права на свободное ношение гаубицы всем желающим.

Вообще, для отправной точки в смысле вопросов юридического плана советую посмотреть статью Маккавити про закон и следствие в мире фентези - там больше про суды и прочее, но зато там будет видно, что запрет на то или иное действие существует не в вакууме - он часть общественной системы. А уж меры, предпринятые для поставленных целей могут быть самыми разными (и они, кстати, самые разные в разных сеттингах - вон, в Вархаммере, который ФБ, к примеру, боевой маг может раскидать кучу безоружных парой движений бровью, но порядки относительно оружия там вполне средневековые, а маг впридачу априори считается виноват во всём непонятном, и свою невиновность должен доказывать).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #6 : Октября 01, 2011, 07:54 »
Скажем так, суровый запрет на ношение оружия не в стиле жанра и может вызывать у игроков некоторый диссонанс, отсюда и поиск аргументации. Эта вполне сносная. Не то чтобы железобетонная, но и конечно крайне уязвима к конкретным условиям сеттинга и прежде всего статуса и вида магии в ней, но об этом уже сказали. Мне лично подобный мир с повсеместным запретом ношения (или там владения) оружия представляется скорее значительной экзотикой (если подумать то даже в нашем мире законы об оружии очень разные, вспомним Америку и Англию).

Ещё можно вспомнить классику. Любопытный пример продемонстрирует ВК. Там у нас и повсеместное ношение оружия и запрет проносить его в покои короля и сомнения  насчет статуса посоха мага и то что из этого вышло (наличие посоха особой роли наверное не сыграло, но все равно забавно).

P.S. Кстати, я думаю, что аргументация своих игроков должна быть намного весомее или, скорее, значимее соображений на этот счет посторонних людей, т.к. именно игрокам по этому миру играть и их ожидания стоит принимать во внимание. Т.е. в данном случае, учитывая не особую принципиальность данного вопроса (в смысле, что против конечно много чего сказать можно, но все это относительно будет хоть в какой-то мере), я пошел бы навстречу чаяниям игроков и их представлениям о том, как должен выглядеть фэнтезийный мир.
« Последнее редактирование: Октября 01, 2011, 07:59 от Мышиный Король »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #7 : Октября 01, 2011, 08:24 »
Что до представлений игроков - то практика показывает, что как раз добавление деталей скорее помогает им, чем мешает. Если описывать, например, как в FR в "демилитаризованных зонах" оружие привязывается к ножнам "узлом мира" или в вашем мире магу (если там, допустим, колдовство сопровождается жестами) надевают на руку широкое кольцо, соединяющее воедино указательный и средний палец - это скорее плюс, чем минус. Бытовые детали...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #8 : Октября 01, 2011, 08:27 »
Они хороши, если не идут вразрез с представлениями или ожиданиями. А это так, если появляется аргументация против.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #9 : Октября 01, 2011, 11:12 »
Это ещё зависит от мира:
Мир, где поход из дома на работу сопровождается двумя бросками на Random Encounter Table, и там вполне может выпасть стадо злых и голодных саблезубых дикообразов, скорее всего будет иметь минимальные ограничения на ношение оружия.
Мир, где самое страшное, что можно встретить, пройдя полстраны - это вельможа со стадом прислуги, которому надо уступить дорогу, будет иметь более серьёзные ограничения.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #10 : Октября 01, 2011, 11:30 »
  Ну собдственно имхо моё совпадает с мнение многих высказавшихся...

Причины на разрешение\запрет ношения оружия могут вытекать из разных аспектов жизни. И следует сначала определиться в том какой базис у вашего мира.

1. Маги - это террористы. Мир находится в состоянии войны без всякой линии фронта - Тут да, логично, что люди поголовно вооружены и на это не смотрят косо.

2. Мир, "варварского развития". Социальная норма - кто сильнее, тот и прав. логично, что люди поголовно вооружены и на это не смотрят косо.

3. Мир милитаристической элиты. В мире позволено носить оружие только военным или бывшим военным, с почетом вышедшим на пенсию.

4. Мир с элитарной аристократией. Позволено носить оружие военным и аристократам. При чем аристократам позволено носить особое оружие, подчеркивающее их статус в обществе.

И так далее... иными словами... по-умолчанию ничего не запрещено\не разрешено. Всё отталкивается от строения мира\государства\города...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #11 : Октября 01, 2011, 14:12 »
Замечу в скобках, что вариант "мир варварского развития", как тут это названо - крайне нестабильная модель. В этих условиях быстро определяются те, кто сильнее (настолько, чтобы контролировать хоть какую-то территорию и наводить на ней свои порядки, пусть даже эта территория ограничена радиусом быстрого реагирования с "базы" сильного с дружиной. После чего как раз эти самые сильные очень быстро внушают всем на подконтрольной территории, что оружие им не надо (или иначе их ограничивают).

Чтобы мир стабильно находился в состоянии анархии, нужны специальные условия...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #12 : Октября 01, 2011, 17:06 »
Замечу в скобках, что вариант "мир варварского развития", как тут это названо - крайне нестабильная модель. В этих условиях быстро определяются те, кто сильнее (настолько, чтобы контролировать хоть какую-то территорию и наводить на ней свои порядки, пусть даже эта территория ограничена радиусом быстрого реагирования с "базы" сильного с дружиной. После чего как раз эти самые сильные очень быстро внушают всем на подконтрольной территории, что оружие им не надо (или иначе их ограничивают).

Чтобы мир стабильно находился в состоянии анархии, нужны специальные условия...
Чтобы эти выкладки работали, нужно, чтобы:
1) "Сильные" были заметно сильнее. Для чего потребуются сотни лет прогресса оружия и боевых искусств.
2) "Сильные" были способны контролировать свою территорию, обладая достаточно эффективным транспортом и средствами связи. В средние века это означает, что "сильные" не могут контролировать более, чем одну деревню.
3) "Сильные" могли справиться с типичной угрозой самостоятельно, а не просто возглавить ополчение. Исторически такая ситуация была далеко не всегда, а в мире населённом монстрами - и подавно.



Ситуация будет наверное зависеть не только от мира, но и от конкретного народа. Воинственные народы скорее всего будут ходить при оружии всё время, а мирные - только на войну.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #13 : Октября 01, 2011, 18:39 »
Цитировать
"Сильные" были заметно сильнее. Для чего потребуются сотни лет прогресса оружия и боевых искусств.
Совершенно не согласен. Как там это у Стругацких - "человек рождается слабым. Сильным он становится когда нет никого вокруг сильнее его". Разница в силе между обезьяньим вожаком и средним самцом не так уж велика в абсолютных цифрах - но достаточна, чтобы альфу боялись и в абсолютном большинстве случаев подчинялись его решениям (бросая вызов или когда "Акелла промахнулся" или когда в стае вырос особо наглый претендент). А у обезьян нет "сотен лет прогресса оружия". Для людей же небольшая разница в силе обернётся ещё большим использованием этого - потому что человек существо более общественное, да и орудия дают бОльшую разницу, усиливая неравенство (как минимум, пока не пришёл полковник Кольт и не сделал побочные риски более ощутимыми).
Цитировать
"Сильные" были способны контролировать свою территорию, обладая достаточно эффективным транспортом и средствами связи. В средние века это означает, что "сильные" не могут контролировать более, чем одну деревню.
Тут тоже с оговорками, но не столь важно. С точки зрения персонажей это всего-навсего означает, что в каждом феоде их будут бить по голове за ношение оружия разные люди. Ключевое слово тут "бить".  :)
Цитировать
"Сильные" могли справиться с типичной угрозой самостоятельно, а не просто возглавить ополчение. Исторически такая ситуация была далеко не всегда, а в мире населённом монстрами - и подавно.
Да, в случае с постоянной угрозой возможность ношения оружия будет рассматриваться иначе. Но тут надо понимать, что угроза бывает разная - деление на внешнюю и внутреннюю угрозы никто не отменял. Необходимость выводить народ против общего врага вовсе не означает, что остальное время этот народ может так спокойно ходить с оружием и думать разные нехорошие мысли - равно как, кстати, опасность местности вокруг может скорее помогать контролировать народ (который будет кучковаться на меньших территориях). Но "фронтир" по определению нестабилен - очень трудно сделать весь мир фронтиром (не говоря уже о том, что сельское хозяйство того же средневековья из примера такого не выдержит). Чтобы поддерживать постоянный "дикий фронтир" монстры должны быть или в принципе неистребимы (падать с неба\вылезать из порталов, расти из спор как орки Вархаммера и пр) или все поголовно обладать большим "радусом поражения" (дракон со скоростью полёта современного истребителя сможет, конечно, терроризировать полконтинента - если ему в голову взбредёт такая мысль).
То есть спецусловия всё-таки нужны - в большинстве известных мне сеттингов это не вписывается в умолчания.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #14 : Октября 01, 2011, 19:03 »
В общем, быстро размахивая руками и делая вид, что знаешь психоисторию (которую ещё не изобрели), можно прийти к произвольному выводу.

Тут тоже с оговорками, но не столь важно. С точки зрения персонажей это всего-навсего означает, что в каждом феоде их будут бить по голове за ношение оружия разные люди. Ключевое слово тут "бить".  :)
Нет, это будет означать, что в большинстве феодов группу вооружённых людей вроде партии игровых персонажей власти будут обходить стороной, пока они не устраивают революцию. Потому что ресурсы отдельно взятой деревни (при отсутствии доступа к оружию у большинства населения) позволят им выставить разве что ещё одну такую партию, а может и меньше.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #15 : Октября 01, 2011, 19:29 »
Цитировать
можно прийти к произвольному выводу

Это по-моему и можно отнести ко всему вопросу в целом.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #16 : Октября 01, 2011, 19:38 »
Цитировать
Нет, это будет означать, что в большинстве феодов группу вооружённых людей вроде партии игровых персонажей власти будут обходить стороной, пока они не устраивают революцию. Потому что ресурсы отдельно взятой деревни (при отсутствии доступа к оружию у большинства населения) позволят им выставить разве что ещё одну такую партию, а может и меньше.
Вообще, говоря о сферическом в вакууме мире, это скорее означает что PC появились непонятно откуда и в глазах у них горит Сюжетная Цель - если уж они представляют ощутимую угрозу (чтобы с ними не связывались) и ресурсы средней деревни меньше (о естественном укрупнении и тяге народа к стабильности пока умолчим), то почему у них до сих пор нет своей деревни где-нибудь на отшибе?

Вообще говоря, игнорировать кучу вооружённых людей (а обученный боец - ценный ресурс) сравнимую с местными вооружёнными силами (по вашим условиям) - большая роскошь для действующего силой правителя. Потому уж он скорее или может выдворить персонажей вон (вот тогда он может себе позволить их игнорировать, но не факт, что персонажи попадутся под хорошее настроение), или, согласно известному принципу, будет пытаться их возглавить - читай, пытаться завербовать. Вариации, конечно, возможны - но в среднем случае я бы поставил на это.

В целом, чтобы PC не сталкивались с проблемами при таком раскладе, надо чтобы они или не представляли угрозы вовсе, либо чтобы возможный проигрыш от столкновения с ними был ощутимее выигрыша. Первое означает сильную власть (и тут куча подводных камней, потому что это обычно явное деление на "своих" и "чужих", плюс её порой надо демонстировать... ), второе требует попадания силы партии и силы правителя в довольно узкую полоску относительно друг друга, что не столь уж вероятно.

Впрочем всё выше - чисто академический интерес имеющие рассуждения. Потому что там вы неявно игнорируете предпосылки к последующему укрупнению центров силы и созданию альянсов (а я иду у вас на поводу :) ). В то время как "в куче - сила" и даже феодальная раздробленность была в реальности представлена отнюдь не кучей рыцарей по замкам - вместо этого была феодальная лестница, вассалитет, объединённые области и пр. Просто потому что быть крупным в военном плане выгодно, а заодно потому что даже из хаоса и анархии довольно быстро произрастает понимание, что убивать друг друга по каждому поводу не лучшая привычка (кто не понимает это, того уносит естественный отбор), образуются свои соглашения, подчинение одних другим, явный или неявный свод правил (за счёт которых передел идёт бескровно или почти бескровно), а заодно деление на тех "кто свои, кому можно" и "кому нельзя" (причём места в первой группе довольно быстро заканчиваются и она становится замкнутой).  Если у вас PC попали в первую категорию - это здорово, но далеко не всегда любой мог объявить себя рыцарем, имея коня, оружие и еду на один поход...

Впрочем, да, мы действительно увлеклись.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #17 : Октября 02, 2011, 00:37 »
Вообще, говоря о сферическом в вакууме мире, это скорее означает что PC появились непонятно откуда и в глазах у них горит Сюжетная Цель - если уж они представляют ощутимую угрозу (чтобы с ними не связывались) и ресурсы средней деревни меньше (о естественном укрупнении и тяге народа к стабильности пока умолчим), то почему у них до сих пор нет своей деревни где-нибудь на отшибе?
Потому что им не нужна деревня? Тем более гдето на отшибе.
Цитировать
Вообще говоря, игнорировать кучу вооружённых людей (а обученный боец - ценный ресурс) сравнимую с местными вооружёнными силами (по вашим условиям) - большая роскошь для действующего силой правителя. Потому уж он скорее или может выдворить персонажей вон (вот тогда он может себе позволить их игнорировать, но не факт, что персонажи попадутся под хорошее настроение), или, согласно известному принципу, будет пытаться их возглавить - читай, пытаться завербовать. Вариации, конечно, возможны - но в среднем случае я бы поставил на это.

В целом, чтобы PC не сталкивались с проблемами при таком раскладе, надо чтобы они или не представляли угрозы вовсе, либо чтобы возможный проигрыш от столкновения с ними был ощутимее выигрыша. Первое означает сильную власть (и тут куча подводных камней, потому что это обычно явное деление на "своих" и "чужих", плюс её порой надо демонстировать... ), второе требует попадания силы партии и силы правителя в довольно узкую полоску относительно друг друга, что не столь уж вероятно.
Попытаться (завербовать) он безусловно попытается но для этого ему нужно и предложить что то такое что им (РС) нужно и приэтом они не могли бы это отнять - не тривиальная задача.
Цитировать
Впрочем всё выше - чисто академический интерес имеющие рассуждения. Потому что там вы неявно игнорируете предпосылки к последующему укрупнению центров силы и созданию альянсов (а я иду у вас на поводу :) ). В то время как "в куче - сила" и даже феодальная раздробленность была в реальности представлена отнюдь не кучей рыцарей по замкам - вместо этого была феодальная лестница, вассалитет, объединённые области и пр.
У вас неверная исходная вы транслируете реалии нашего мира на вымышленный - куча конечно сила но у нас же ещё добавляется качество (левел) и сверх качество (кастеры) Какой бы силой не была куча рыцарей маг с 3 кругом (Если взять за реалии ДнД) поставит их в известную позу- если захочет.
Это раз- для формирования кучи у них должны быть непротеворечивые интересы - и более того в этих интересах должно быть выступление против РС если они вдруг устроили дебош в чужой деревне - что мягко говоря мало вероятно
Цитировать
Просто потому что быть крупным в военном плане выгодно, а заодно потому что даже из хаоса и анархии довольно быстро произрастает понимание, что убивать друг друга по каждому поводу не лучшая привычка (кто не понимает это, того уносит естественный отбор), образуются свои соглашения, подчинение одних другим, явный или неявный свод правил (за счёт которых передел идёт бескровно или почти бескровно), а заодно деление на тех "кто свои, кому можно" и "кому нельзя" (причём места в первой группе довольно быстро заканчиваются и она становится замкнутой).  Если у вас PC попали в первую категорию - это здорово, но далеко не всегда любой мог объявить себя рыцарем, имея коня, оружие и еду на один поход...

То есть если применить учёное слово "резюмируя":
Для того чтобы лишить кого-то права на что-то (например на оружие) репрессивные возможности власти должны это безболезненно позволять - и поэтому вопрос не в том: Можно или нельзя носить оружие \ магический посох. А есть ли у "власти\общества" силы оное оружие отнять без фатальных для себя последствий?
Поэтому я вполне допускаю что при запрете на ношения оружия ( стражники могут просто брать числом без особых для себя потерь) может отсутствовать запрет на посохи- тк платить за отнятый посох половиной сожённой деревни\города - дурных нема.
Опять таки вылезает вопрос доступности профессионалов - ДнД например исходит из мысли что магов что-то около 0.5% от численности населения - поэтому если к вам в деревню вдруг завалится шальная банда приключенцев у вас в элементе может не оказаться своего мага для контры, или он будет неудовлетворительного уровня силы, или что ещё более вероятно ему будет нехотется рисковать своей жизни вступая в схватку с неизестным магом за ради какой-то там деревни ( для этого мне платят недостаточно много)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #18 : Октября 02, 2011, 06:23 »
Цитировать
Опять таки вылезает вопрос доступности профессионалов - ДнД например исходит из мысли что магов что-то около 0.5% от численности населения - поэтому если к вам в деревню вдруг завалится шальная банда приключенцев у вас в элементе может не оказаться своего мага для контры, или он будет неудовлетворительного уровня силы, или что ещё более вероятно ему будет нехотется рисковать своей жизни вступая в схватку с неизестным магом за ради какой-то там деревни ( для этого мне платят недостаточно много)
По-моему, вы исходите их неверных положений, пытаясь поставить PC в исключительные условия. Совершенно неважно, какова природа силы сильного в исходном примере. Если в мире маги сильнее рыцарей (что говорит только о балансе системы) то естественным путём деревня будет принадлежать не типу в железе из замка на холме, а типу в балахоне из башни на холме, вот и всё. Мы же по условиям устанавливаем власть силой, помните? И маг будет не слугой на жаловании, а хозяином - то есть будет иметь самый что ни на есть прямой резон не терпеть конкурента.
Цитировать
Потому что им не нужна деревня? Тем более гдето на отшибе.
Просто если маг - ценный ресурс (причём существенно ценный, ибо обеспечивает выигрыш, судя по вашим положениям), то у мага изначально есть куча возможностей подняться в обществе (не бегая за монстрами по лесам и ночуя на голой земле). А у более-менее сильного мага будет или своя деревня или верный кусок хлеба с икрой на чьей-то службе. Кстати, на отшибе - потому что, надо думать, приключенцы у нас не первые такие умники, которые сбились в кучу, так что деревни не на отшибе "в мире с правом сильного" принадлежат или более сильным группам им подобных, или тем, кто научился бороться с кучами приключенцев...  :)

Но вы зря ориентируетесь на D&D-шную "социальную систему". Она мрак и кошмар как и D&D-шная экономика, и малейшей критики не выдерживает (точнее, нуждается в костылях со всех сторон). То, что дано в DMG больше дано, чтобы это было красиво и на фоне этого было удобно нарезать монстров, не чтобы оно было логично и целостно.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #19 : Октября 02, 2011, 10:24 »
Собственно, не так уж много могу припомнить исторических мест, когда "кто сильнее, тот и прав", и оружие носить можно всем подряд. И уж точно они не относится к "варварским народам". Упрощённо говоря, никто и не может запретить честному галлу носить оружие, но только если он не женщина, ребенок или друид.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #20 : Октября 02, 2011, 15:19 »
По-моему, вы исходите их неверных положений, пытаясь поставить PC в исключительные условия. Совершенно неважно, какова природа силы сильного в исходном примере. Если в мире маги сильнее рыцарей (что говорит только о балансе системы) то естественным путём деревня будет принадлежать не типу в железе из замка на холме, а типу в балахоне из башни на холме, вот и всё. Мы же по условиям устанавливаем власть силой, помните? И маг будет не слугой на жаловании, а хозяином - то есть будет иметь самый что ни на есть прямой резон не терпеть конкурента.
В этом месте надо развить идею от "нетерпеть" конкурента- до "рисковать жизнью чтобы лишить его посоха" - я вполне верю в первое, а вот во второе с трудом, покрайней мере деревня (как ресурс) должна тогда предлагать что-то такое ради чего стоит так рисковать. Что это?
Цитировать
  Просто если маг - ценный ресурс (причём существенно ценный, ибо обеспечивает выигрыш, судя по вашим положениям), то у мага изначально есть куча возможностей подняться в обществе (не бегая за монстрами по лесам и ночуя на голой земле). А у более-менее сильного мага будет или своя деревня или верный кусок хлеба с икрой на чьей-то службе. Кстати, на отшибе - потому что, надо думать, приключенцы у нас не первые такие умники, которые сбились в кучу, так что деревни не на отшибе "в мире с правом сильного" принадлежат или более сильным группам им подобных, или тем, кто научился бороться с кучами приключенцев...  :)
У мага безусловно масса способов подняться в обществе не магов - и что характерно для этого ему не нужно вступать в общественный договор и защищать деревню от других магов- всё что ему надо ему и так принесут зачармленные крестьяне. То же и про службу- для этого как я уже говорил магу надо предложить что-то что он не может отнять (кусок с хлеба с икрой он отнять может) и даже после этого (в смысле после поступления на службу) у него никаких причин рисковать жизнью не появляется - в конце концов он ради этого на службу и пошёл- иначе был бы диким приключенцем.
Цитировать
Но вы зря ориентируетесь на D&D-шную "социальную систему". Она мрак и кошмар как и D&D-шная экономика, и малейшей критики не выдерживает (точнее, нуждается в костылях со всех сторон). То, что дано в DMG больше дано, чтобы это было красиво и на фоне этого было удобно нарезать монстров, не чтобы оно было логично и целостно.
Я не ориентируюсь на социальную систему (она действительно мрак) я ориентируюсь на демографию - а она вполне нормальна ( на мой взгляд) Если у вас есть другая система подробно объясняющая место кастеров в обществе - давайте ориентироваться на неё

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #21 : Октября 02, 2011, 15:58 »
В этом месте надо развить идею от "нетерпеть" конкурента- до "рисковать жизнью чтобы лишить его посоха"
Альтернатива - рисковать жизнью из-за того, что не лишил его посоха. Потому что на словах ему твоя деревня не нужна, а как отвернёшься - посохом по темечку и в реку.

У мага безусловно масса способов подняться в обществе не магов - и что характерно для этого ему не нужно вступать в общественный договор и защищать деревню от других магов- всё что ему надо ему и так принесут зачармленные крестьяне.
Он передумает, когда выяснится, что сосед случайно оказался магом и зачармленные крестьяне отнесли всё ему. А при попытке проделать то жес соседскими крестьянами он встретит отпор от того самого мага.

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 628
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #22 : Октября 02, 2011, 16:23 »
Кастеры против некастеров на моих уютненьких форумах? :facepalm2: Нееееееееееееееет!

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #23 : Октября 02, 2011, 16:28 »
Кастеры против некастеров на моих уютненьких форумах? :facepalm2: Нееееееееееееееет!
Это не тот случай. Геометр уже правильно сказал, что от результата противостояния кастеров против некастеров будет зависеть только то, как выглядит человек, который сделает тебе плохо за ношение неположенных вещей. Неприятности-то будут в любом случае.

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #24 : Октября 02, 2011, 17:00 »
Ну или в конце концов ты становишься властителем и разбираешься с отморозками, которые грабят твоих крестьян. (=

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 628
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #25 : Октября 02, 2011, 17:11 »
Ну или в конце концов ты становишься властителем и разбираешься с отморозками, которые грабят твоих крестьян. (=
Чёрным? :)

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #26 : Октября 02, 2011, 17:20 »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #27 : Октября 02, 2011, 17:22 »
Чёрным? :)
Белым. Если деревня называется Изенгард.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #28 : Октября 02, 2011, 18:05 »
Цитировать
У мага безусловно масса способов подняться в обществе не магов - и что характерно для этого ему не нужно вступать в общественный договор и защищать деревню от других магов- всё что ему надо ему и так принесут зачармленные крестьяне.
Вы упорно пытаетесь поставить мага вне системы. В то время как если маг не уникум, которых на мир единицы, то маги автоматически становится мировой реалией, которая будет уравновешивать сама себя. Просто так получать все плюшки не выйдет - эти самые крестьяне кому-то уже принадлежат (судя по всему, другому магу).
Цитировать
В этом месте надо развить идею от "нетерпеть" конкурента- до "рисковать жизнью чтобы лишить его посоха" - я вполне верю в первое, а вот во второе с трудом, покрайней мере деревня (как ресурс) должна тогда предлагать что-то такое ради чего стоит так рисковать. Что это?
Примерно те же самые соображения, по которым одно государство сейчас не пропускает через свою территорию армию другого, если нет специального договора. Или, если брать масштаб пониже, по которым стая обезьян будет изгонять со своей территории чужаков, кидая камни и визжа. :) Раз у нас мир, где власть удерживается силой (условие выше) терпеть на своей территории угрозу банально опасно - как внешне (чужак может покуситься на нашу деревню, которая как раз для нашего кастера всё - источник стабильности, прокорм и так далее), так и внутренне (если наши подданные видят, что куча вооружённых посохами ли, мечами ли людей может игнорировать желания их хозяина, если эта куча достаточно велика или качественна, то это наводит на всякие лишние мысли). Потому просто нагло шагать выйдет вряд ли - будет, скорее всего, некий общепринятый код, когда желающий просто пройти будет демонстрировать мирные намерения - принимать "позу покорности", если угодно; если пренебрегает ими - это как раз повод для агрессии хозяина, потому что это вызов. Всякие умолчания из серии "закон степи" - как раз из этой оперы. Причём развиваться такой код будет из вполне прагматических корней - демонстрации своей уязвимости как знака добрых намерений, так что сдача оружия\посохов\etc представителям хозяина или что-то подобное будет входить в него с солидной вероятностью.

Впрочем, мы опять утопаем в деталях. Если кратко, сформулирую тезис так. Мир, порядок в котором строится на угрозе непосредственного применения силы, как ни странно, оказывается в весьма широких начальных условиях вовсе не миром, где каждый носит нож в сапоге - а миром, где большинство населения как раз будет всеми силами демонстрировать свою безобидность. Просто потому, что пытаться претендовать на силу, не имея возможности для отпора серьёзному сопернику - очень плохая стратегия. Также вопросы статуса там будут очень важны - и чтобы восставать против сложившегося порядка надо иметь существенные возможности. "Путь отморозка" (игнорирование формальностей просто потому, что сил хватит на данный конкретный случай) окупается заметно сложнее, чем кажется.
« Последнее редактирование: Октября 02, 2011, 18:17 от Геометр Теней »

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 628
    • Просмотр профиля
Re: Ношение оружие в магических мирах.
« Ответ #29 : Октября 02, 2011, 18:10 »
Вообще, в одном из моих недосеттингов под ДнДу обладатели РС-классов напрямую правили миром.
А вообще, у меня по прочтении этой темы родилась идея мира, где супергерои приключенцы с гудовым элайнментом (никто ведь не будет отрицать существование таковых?) защищают Готэм-сити города и сёла от суперзлодеев беспринципных приключенцев. :D