Выгребная Яма

[DeFiler]

В нормальной, среднеоптимизированной партии его все равно пробивать   будет только страйкер. Ибо ни хилер, ни контроллер, ни танк на дамаг не   точатся (можно, но у них другие цели)

Можете опять скажите, что тролль пришел кушать... Но фурри паладин как бы дефендер,  а дамага у него поболее некоторых страйкеров...
могу вспомнить еще и Wizard's Wraith, который на два хода позволяет игнорить любиые резисты и иммуны..

[Melhior]

Даже если хотя бы один персонаж в группе не может предпринять действий (от дейза или стана до таких ограничений типа иммуна или зашкаливающего резиста), то это действительно уныло.

   Это ересь с моей токи зрения. Если игроку стало "уныло" от одного дэйза или стана - это сродни обиде маленького ребенка, который обиделся только потому что его в чем-то ограничили временно.

   Резист можно пробить либо тяжелой атакой, либо страйкером, либо бафом от лидера, либо дэйендером с большим тесаком, бонусами от фитов, бонусами от Тем. - Вариантов хватает...
   

    "В общем, добавить ему такую особенность, что он теряет по единице сопротивляемости всему урону за каждый ход каждого персонажа, который водит вокруг него хоровод и поёт "от улыбки станет всем светлей". - Вариант любопытный...


    Крик Души -  (Что за мир такой? Люди впадают в "уныние" от того, что его персонаж ограничивается в чем-то??? Мимолетно ограничивается - рисуется образ насупившегося ребенка... )

    Господа НЕ 4-шники... у вас есть такие заморочки с игроками (и я такой странный мутат который этого не понимает искренне)? Или этот вирус поразил узкий сегмент тех кто плотно сидит на 4-ке?

[Melhior]

А тот, кто всю битву просидел, сознавая что не способен ничего толкового сделать и при этом не потому, что создал убогого персонажа, он тоже у вас счастлив?

   Я как-то может не по-русски объясняю или слова не те подбираю. Монстр НЕ соло и НЕ элита, по мимо него в энкаунтере будут и другие, полагаю без резистов. Кто мешает тому кто не может пропецать этого униками, мочалить тех кого может?
   Невозможность нанесения урона не означает невозможность быть полезным...

[Melhior]

Можете опять скажите, что тролль пришел кушать... Но фурри паладин как бы дефендер,  а дамага у него поболее некоторых страйкеров...
могу вспомнить еще и Wizard's Wraith, который на два хода позволяет игнорить любиые резисты и иммуны..

Небеса рухнули! Мы с тобой хотя бы отчасти но на оной стороне? 
   Примерно это я говорил, что Паладин и Файтер брут могут вломить не хуже страйкера на первом уровне так точно.
   Вломить могут страйкеры.
   Лидеры могут качественно помочь вломить любому, а страйкеру обеспечить крайне весомые шансы пробить резист на фиг...

[Katikris]

Мельхиор, я лично сам проходил через такую ситуацию. Делал миньона на 8-10 уровень, с резистом в 20 или еще больше - таких было 3-4 в энкаунтере + другие враги. Все свелось к унынию и после этого я таких ошибок не повторяю. И тебе не советую. Может быть, таких миньонов можно "готовить" - например, нет урона от автодамага (когда идет урон без броска атаки или без броска урона).

[Melhior]

   Ты понимаешь... у меня за плечами опыт тоже не одного года игр... посчитай, что 10 лет практики... - я же тоже не с бухты барахты считаю, что это впечатление от боя в целом идёт...

Кстати а Почему все в твоем случае свелось к унынию? Не было тех кто мог пробить резист?

[Snarls-at-Fleas]

   Ты понимаешь... у меня за плечами опыт тоже не одного года игр... посчитай, что 10 лет практики... - я же тоже не с бухты барахты считаю, что это впечатление от боя в целом идёт...

Ну естественно никто не будет говорить кому-то, как вести его игры. Просто вот такие узкоспециализированные (под особый стиль игры) монстры обычно находят свое место в личных записках Мастера. А если уж готовить сеттинг предназначенный не только для внутреннего использования, стоит подумать, почему стольким людям кажется, что монстр уныл.

[SerGor]

Можете опять скажите, что тролль пришел кушать... Но фурри паладин как бы дефендер,  а дамага у него поболее некоторых страйкеров...
могу вспомнить еще и Wizard's Wraith, который на два хода позволяет игнорить любиые резисты и иммуны..

Прошу обратить внимание на третье слово в моем цитируемом предложении.

А если уж готовить сеттинг предназначенный не только для внутреннего использования, стоит подумать, почему стольким людям кажется, что монстр уныл.

Абсолютно согласен.
Мельхиор, ты выкладываешь свое изделие на всеобщее обсуждение. Все (ну, или 90%) говорят - изделие унылое. Чего ты начинаешь спорить-то? Зачем ты выложил сюда своего упыря, если не хочешь воспринимать критику?

[Melhior]

   Тэкс - сразу обоим - критику я воспринимаю (я человек либеральный), славяника говорит об этом, да и другие рулы (темы, например) - правятся, корректируются, признаются недочется - исправляются.

    Но тут просто вопрос поднимается фундаментально мне не ясный... потому и хочу докопаться до скажем так элементарных частиц "почему другие видят унылым".
 
     Пока что вижу следующее - "унылость, это когда персонаж не наносит урон, невзирая на его пользу в бою". - правильно ли я вас понял?
     Надо же понять исходный материал этой унылости, чтобы избегать её в будущем и откорректировать тут...

+ понять... характерно ли это для ролевиков, или это узкосегминтарно для ряда 4-шников?

[SerGor]

Пока что вижу следующее - "унылость, это когда персонаж не наносит урон, невзирая на его пользу в бою". - правильно ли я вас понял?

Почти. Унылость, это когда есть небольшая вероятность, что вся партия не сможет ничего сделать с противником, и большая, что с противником не может ничего сделать половина партии. Да, конечно, мы можем и других противников надавать. А вот если всех других уже вынесли и остались только они? Да еще и не один? Можно сказать страйкеру "Ладно, Егор, ты пока с ними разбирайся, а мы в приставку в Мортал Комбат порубимся...". И это очень уныло.

[Rigval]

    Господа НЕ 4-шники... у вас есть такие заморочки с игроками (и я такой странный мутат который этого не понимает искренне)? Или этот вирус поразил узкий сегмент тех кто плотно сидит на 4-ке?

Высказано абсолютно справедливое для любой игры замечание: Ни один игрок не должен быть бесполезным. Каждый должен иметь возможность сделать что-то полезное в любой момент времени. Особенно это касается боя, т.к. это активность, рассчитанная на группу.

[CTPAHHUK]

"унылость, это когда персонаж не наносит урон, невзирая на его пользу в бою"

Унылость - это когда Мельхиор спорит об очевидных вещах, пытаясь навязать остальным своё мнение. Ещё раз, какую пользу принесёт в бою маг, который этого твоего пасынка замедляет или толкает? +1 на попадание воину за возможность почарджить? Так легче помощь делать. Поэтому унылость в твоей бесполезности.

[Мышиный Король]

Извиняюсь конечно, что лезу не зная сути игры, но странное тут у вас какое-то обсуждение. И присоединяюсь к недоумению Мельхиора.

С моей точки зрения, ситуации когда кто-то из игроков в какой-то части сцены оказывается не удел, вполне нормальны. Их конечно не должно быть много, внимание и звездные мгновения должны распределяться между игроками за сессию как можно равномернее, но не надо же это доводить до абсурда и скрупулезно высчитывать, чтобы в каждый момент времени все совершенно одинаково участвовали в процессе (непременно и не взирая ни на что). Мелочно как-то выглядит... Спотлайт вполне естественно перемещается меду игроками.

Странны мне и аргументы вроде "Ладно, Егор, ты пока с ними разбирайся, а мы в приставку в Мортал Комбат порубимся...". У нас на играх бывает (не то чтобы часто но и ни не в виде исключений), когда в какой-нибудь сцене игрок действует вообще отдельно (когда партия разделяется), так остальные игроки вполне с удовольствием присутствуют и наблюдают за его действиями (в отдельную комнату я игрока не увожу именно, чтобы остальным было бы интереснее  и никаких поползновений идти играть во что-то левое они не испытывают).

По-моему вполне нормально, если персонаж может воздействовать на проблему только косвенными методами, помогая другим или просто оттягивая от них иные проблемы, а если он вообще ничего не может сделать, но на исходе сцены, то и это нормально.

Какая-то иммунитетофобия...

[Melhior]

   Rigval, в том-то и дело, что полезность может присутствовать. Удручает людей отсутствие возможности нанести урон, невзирая на полезность в бою. Полезность как я понял измеряется внесением урона в любой момент времени - в этом и косяк к поглощением вреда. Поглощение препятствует исключительно внесению единичек дамага.
   - Потому и написал, что невзирая на полезность.
(Это не спор а комментарий скорее поясняющий с моей стороны)

Унылость - это когда Мельхиор спорит об очевидных вещах, пытаясь навязать остальным своё мнение. Ещё раз, какую пользу принесёт в бою маг, который этого твоего пасынка замедляет или толкает? +1 на попадание воину за возможность почарджить? Так легче помощь делать. Поэтому унылость в твоей бесполезности.

    Странник, вы кажитесь умным человеком. "Очевидные" вещи как правило могут быть капризами, могут быть заблуждениями. А что остальные не пытаются "навязать" своё "очевидное" мнение.

    Толкание и замедление может оказать следующую ПОЛЬЗУ. Это может помешать какому-то из персонажей других игроков начать свой ход в смежной клетке с Пасынком, тем самым позволит избежать тому получения урона 5-10. Если это дэйз или боевое преимущество, так это по сути ограничение перемещения Пасынка и\или предоставления бонуса к попаданию, что повышает вероятность смерти Пасынка, так как атакой надо попасть. Иммобалайз позволит контролировать монстра настолько, что только по воле игроков кто-то будет начинать ход в упор к Пасынку и соответсвенно получать или нет урон. Кроме того, как минимум можно оказать помощь союзнику, чтобы улучшить попадание.

   Мышиный Король, спасибо уже за то что вы есть, и ваши игроки разделяют иную точку зрения на вопрос. Моё сознание уже не так трещит по швам:) Я уже радуюсь, что не один такой динозавр...


    Господа в целом я понял - вы подтверждаете позицию, что "унылость - это невозможность внесения урона в какой-то момент времени в битве". Это постараемся учесть (наступить на горлышко чуть-чуть себе хотя бы), найти приемлемое решение с моей точки зрения - я ведь и правда не только для себя любимого выкладываю материалы.

[CTPAHHUK]

Очевидным здесь является то, что эффективность персонажа не прямо противоположна урону. Она вообще никак с уроном не связана. Никак. Но ты продолжаешь гнуть свою линию, будто все поголовно здесь говорят исключительно о дамагах. Это по меньшей мере невежливо по отношению к участникам дискуссии. В то время как участники говорят о совершенно разных, но тем не менее необходимых для получения фана вещах: о темпе, о спотлайте, об ожиданиях игрока... Поэтому позицию Мышиного Короля я понимаю (хотя и не согласен с ней), а твою - нет.

И ещё раз просьба - не надо перевирать слова участников дискуссии.

[Melhior]

   Пофиксенная версия с учетом высказанных пожеланий... версия с урезанным сопротивлением и увеличенными хитами...


   Странник, про темп никто мне кажется ничего не говорил. Разговор же шел о том, что персонаж "не может ничего сделать".
   Ожидания игрока? А как они нарушаются? Резист никак не отражается на главной функции выбранного класса в бою. Резист может повлиять на функцию страйкера, основой функцией которого является нанесение урона. У прочих основная функция с уроном не связана. Все прочие ожидания игрока не угадать, кроме тех, которые отталкиваются от его функционала как класса.

    Кстати странно, но непонимание моей позиции вдруг всплыло только сейчас. Выходит я пытался понять вашу, а вы мою не понимали и ладно.  И вы говорите о вежливости. Но ладно это фигня.

    Позиция мне казалось моя вполне понятна. Моя позиция заключается в том, что фан от боевой сцены получается от всего боя в сумме, а не от способности конкретного монстра. В данном случае фан получается (очень упрощенно) от исполнения функций класса в бою или от качественного отыгрыша. Второе не берем - это зависит больше от игрока, мастер в этом может помочь только. А вот первое... Лидер должен иметь возможность помогать, усилять, лечить. Дэфендер должен иметь возможность агрить, стягивать на себя атаки, быть стенкой, иметь возможность не дать убить своих союзников. Страйкер должен иметь возможность вносить урон, а контроллер контролировать перемещение противников по карте и контролировать их возможность совершать атаки по союзникам, с вариантом выносить миньонов очень быстро.

    Если исполняются эти функции я считаю (мои игроки считают, не мои, но  хорошо знакомые игроки), что персонаж был полезен в бою и получает свою порцию фана. Если персонаж не может сделать что-то временно (у монстра резист, стун, ослепление или еще что) и персонаж выпадает временно из своей боевой функции - это накаляет бой, меняет боевую обстановку и является вызовом того, как решит партия проблему.
Ну а дальше сама конструкция боя, карты местности, подбор врагов, которые действуют интересно в группе, ловушки и прочее... - все это влияет. примерно позиция такова.

    Для моей партии - такой вот гадяй - это ВЫЗОВ. Если возможно решение вопроса - это вызов. Если резист 40 и решения нет - это может быть уныние.

    Слова никто не перевирает. Я высказываю как я понял высказанные слова в короткой фразе.

[Вложение удалено администратором]

[koxacbka]

специально решил скачать этот ... файл, чтоб узнать о чем же вы говорите...

пожалуй даже соглашусь с большинством. монстр действительно так себе.
Дефендеры, завидев его, могут спокойно идти курить/играть в приставку/спать (тупо только специфичные билды заточенные на дамаг будут представлять для монстра достаточную опасность, чтоб тот принимал во внимание их метку). лидеры тоже в пролете. разве что всякие варлорды с коммандинг страйом могут подумать о том чтоб бить монстра.. остальные же скорее всего дадут мобу халявный консил(или вы предлагаете двигать рестрейнутых сопартийцев? ). контроллерам тоже скучно. разве что на время выключать пасынков, пока "страйкер" наконец их не прибьет... да и то это может оказаться медвежьей услугой. и, кстати, некоторые страйкеры могут внезапно обнаружить, что им нужны достаточно большие броски на кубах, чтоб убить эту тварь...

кстати, ничто не мешает выложить в энкаунтере целых 5 пасынков. (они ж не соло)

зы: а еще они плохи тем, что существует куча вариантов партий(особенно новичковых), которые будут убивать их лишь с дейликов(если были выбраны дамажащие, а не, скажем, sleep) или критов. что очень сильно затянет бой.

ззы: Энергетический Вампиризм лучше изменить так, чтоб это был "Medium Difficulty Endurance Check". во-первых больше соответствует эссенции, а во-вторых удобнее повышать уровень пасынка, не снижая его опасность) Правда это снизит DC на 1м уровне на 2...

зззы: а кто такой "Соглядатай 1го уровня"? как это будет в оригинальных терминах?

[Melhior]

специально решил скачать этот ... файл, чтоб узнать о чем же вы говорите...

пожалуй даже соглашусь с большинством. монстр действительно так себе.
Дефендеры, завидев его, могут спокойно идти курить/играть в приставку/спать (тупо только специфичные билды заточенные на дамаг будут представлять для монстра достаточную опасность, чтоб тот принимал во внимание их метку). лидеры тоже в пролете. разве что всякие варлорды с коммандинг страйом могут подумать о том чтоб бить монстра.. остальные же скорее всего дадут мобу халявный консил(или вы предлагаете двигать рестрейнутых сопартийцев? ). контроллерам тоже скучно. разве что на время выключать пасынков, пока "страйкер" наконец их не прибьет... да и то это может оказаться медвежьей услугой. и, кстати, некоторые страйкеры могут внезапно обнаружить, что им нужны достаточно большие броски на кубах, чтоб убить эту тварь...

кстати, ничто не мешает выложить в энкаунтере целых 5 пасынков. (они ж не соло)

зы: а еще они плохи тем, что существует куча вариантов партий(особенно новичковых), которые будут убивать их лишь с дейликов(если были выбраны дамажащие, а не, скажем, sleep) или критов. что очень сильно затянет бой.

ззы: Энергетический Вампиризм лучше изменить так, чтоб это был "Medium Difficulty Endurance Check". во-первых больше соответствует эссенции, а во-вторых удобнее повышать уровень пасынка, не снижая его опасность) Правда это снизит DC на 1м уровне на 2...

зззы: а кто такой "Соглядатай 1го уровня"? как это будет в оригинальных терминах?

соглядатай - это Луркер в переводе фантомов кажется так звучит.


   Ну ставить 5-ых не разумно. Как я уже приводил пример неразумно элементалов огня против тифлингов ставить.


Файл последний пофиксен с учетом рекомендаций.


Надо освежить память относительно Чеков по эссенции... - спасибо!

[CTPAHHUK]

Вампиризм - DC 14, а воля пасынка - 13. Не равны  .

[Melhior]

Вампиризм - DC 14, а воля пасынка - 13. Не равны  .

Правильно! Но теперь баг только фраза (равны Воле)... Это я сейчас пофиксил и по рекомендации (и удобству будущих подсчетов) сделала запись: DC 14 (средняя (moderate)+2).
Если и правда кто-то будет повышать уровень, согласно эссенциальной таблице проще повысить DC. И при этом он остался 14. 12 - это совсем мало.

Пофиксенное будет выложено позже.
Теперь вариант является приемлемым для массового использования? 

[CTPAHHUK]

Да, в таком виде он приемлем.

Кстати, для уточнения стиля вождения и прочего. Ты в какой момент игрокам сообщаешь о резистах и прочем?
Ситуация. Я не оптимизатор, но нагенерил себе крутого страйкера, сделал варлока, дал ему Mindbite Scorn, я мегакрут, делаю по проклятым врагам 1d10+2d6+4 вреда, майти, короче. И вот я вижу монстра, врубаю в него элдрич и наношу 15 дамага. Ты бы что мне в таком случае сказал?

[Melhior]

   Ну смотри... игроки у меня были разные... были те, с кем мы договорились о том, что мы говорим о количестве наненсенного урона, а есть кто желал чтобы не говорил им...

   В любом случае получение любой информации о резистах, уязвимости и пр. - это проверка Знания Монстра. кто прокинул - тому говорю. Он может это осветить для всей партии или не осветить (в зависимости от ситуации с отыгрышем)

   

[Melhior]

Файл дополнен новыми монстрами в количестве 3-ёх штук.

p.s. как всегда ссылки на все файлы также имеются на стартовой странице Темы.

[Вложение удалено администратором]

[TheRiddleOfCards]

Круто. Зашкаливает ПАФОСЪ!(с), но всё же круто . Не думал поапдейтить Ползучую Кисту из ЛМ?

[Melhior]

Где ж там ПАФОСЪ с большой буквы?

[DeFiler]

Прошу обратить внимание на третье слово в моем цитируемом предложении.

Обратил, но изначальная фраза от этого неправильной быть не перестанет. Фурри паладин (longtooth shifter ardent vow paladin) без особых проблем уделает пасынка (еще не исправленного). В чем здесь сверх оптимизаторство? Другое дело, что твф ренджер (монстр по дамагу на более высоких левелах) при встрече с пасынком... в общем будет "ногибатору" плохо.
На первом левеле при встрече с пасынком проблем не будет у бильдов заточенных на игнор резистов, большой одномоментный дамаг и у партий с большим баффом на дамаг. И это не обязательно страйкеры!

[Melhior]

   DeFiler, как бальзам на сердце порой ваши слова 

[TheRiddleOfCards]

Где ж там ПАФОСЪ с большой буквы?

В труднопроизносимых и эпичных названиях паверов, флаворе и дескриптах. Пылающий Мор, Мясо Колдуна, Слизывание Колдовской Плоти!
А Киста всё же там будет хорошо смотреться

[Melhior]

Какой жешь это ПАФОСЪ? 
Это просто литературные образы помогающие лучше себе представить окружение, прочувствовать дух мира вокруг себя...

   Влавор конечно изобилует драматизмом, ну тык мир вокруг такой, жизнь там вокруг такая, все существование довольно драматично...


   Так там много чего будет хорошо смотреться... большая часть нежити, аберации, демоны опять таки, слизи... в монстрятниках и прочих источниках полно того что прекрасно подходит Выгребной Яме... я лишь дополняю на свой вкус. Буду рад если на вкус других это тоже покажется вкусненьким.

[TheRiddleOfCards]

Какой жешь это ПАФОСЪ? 

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое
P.S. Забыл отозваться о превью сеттинга: если смонтировать несколько кадров и читать это на заднем плане, то получится нехилый трейлер для постапокалиптического хоррор-экшна