Про богов и жрецов- тут всё зависит от механики - Например Эбберон подразумевает что главное верить - и тогда ололо пыщь пыщь - а мнение бога по этому вопросу вторично (простор для ересей)
Эээ... и почему тогда жрецов меньше 0.5%, если можно просто сказать "я верю в такого-то", и тебе выдадут сверхспособности? Магглы же косяками повалят в такую религию, и скоро каждый второй будет жрецом.
Мне кажется, автор имел в виду жрецов игромеханических - то есть чудотворцев.
Трюк в том что жрецы то они разных богов - поэтому лично я считаю что жрецов физически недостаточно чтобы бить других суперов (других суперов банально больше).
Очередная попытка создать "общую теорию всего" (ну пусть даже развития D&D-like мира - в смысле системы, а не антуража). Здравствуй-здравствуй...
Дыры (видимые мне) начинаются уже на уровне равнодушия персонажа к обществу. Там до черта вариантов - даже D&D-шные механики и те порой подразумевают, что кроме силы персонаж получает и какие-то ограничения (или вы их всех скопом записали в "жрецы"?)
. А кроме этого есть личные убеждения персонажа - легко видеть, что в нашем мире вполне реальные люди, имеющие выдающиеся способности почему-то нередко тратили их не только на себя (улучшение собственной жизни) и даже не только на свою ближнюю группу (свою семью и друзей к примеру), но активно работали на благо групп заметно больших - своей страны, например, или даже всего человечества, как они это понимали. Именно потому вера в то, что персональная сила непременно оборачивается абсолютным эгоизмом... ну, весьма на шатких основаниях она построена, как мне пока что кажется.
(Особенно, кстати, если сила достаётся не от рождения, а получается или в относительно зрелом возрасте - когда у человека уже сформировались представления "что такое хорошо и что такое плохо" и есть некоторый житейский опыт, либо если сила передаётся через обучение (не обязательно только через него, но обучение требуется) - тогда персонаж может быть индоктринирован\введён в определённую традицию поведения в процессе обучения).
Это я к чему? К тому, что безопасность "супера" от залётного гастролёра - вполне себе ресурс, за который стоит бороться. (Жить, зная что завтра кто-то может телепортироваться к тебе, вышвырнуть из любимого дома на помойку, а то и вовсе размазать по стенке - просто так, без причины, просто "потому что могу" - не так уж весело). Потому у суперов будет вполне себе естественная причина объединяться (помимо чисто человеческой общности убеждений).
Ну а первые, кто дорос до условно говоря связки "дивинейшен-скрай-телепорт" получают в зону своих операций весь мир, с возможностью вычистить или обратить в союзников всех потенциальных противников, плюс давить все новые угрозы по мере из возникновения (по схеме "свет мой зеркальце, скажи..."). Всё, у нас есть предпосылки для создания единого пространства с общими правилами игры для всех суперов. (Кстати, поддержка простых смертных вполне может оказаться значимым фактором - в гонке вооружений выигрывают те суперы, которые тратят меньше сил на отвлечение по пустякам).
Вообще, все ситуации с "дикими Западами" и "зонами анархии" в нашей истории продолжались обычно пока у общества было мало сил, чтобы эти территории накрыть, либо пока они искусственно поддерживались балансом сил двух и более претендентов, каждый из которых хотел не отдать этот кусок соседу. D&D-шный же уровень силы подразумевает, что нам нужен всего один отряд "телепортирующегося спецназа" и одна группа "штатных предсказателей дальнего действия", чтобы всякий новый супер получал "предложение, от которого он не сможет отказаться" за пару недель до того, как у него прорежутся способности. То есть первая причина для существования вольных зон отпадает...
Кстати, что надо уточнить ещё во вводных - насколько у нас разнесены по времени моменты появления "суперов" и формирования общества не-суперов. А то текст выглядит так, будто сначала жили-были простые существа, а потом у них начали проявляться способности. Случись такое, на стороне простых смертных будет уже сложившаяся структура и отнюдь не факт, что "суперы" займут доминирующие роли - тут дело уже в сочетании силы "супер"-система. (Очень упрощённо говоря, если правитель может держать "человека без особых примет по делам магов" и выделять ему соответствующий бюджет (не только деньгами, но и людьми, полномочиями и пр), не исключено, что маги государства будут ходить как миленькие со специальными знаками, регулярно отчитываться о своих делах и использовать свои способности на благо государства - а если кто попробует взбрыкнуть, его будут урезонивать в том числе и его коллеги - потому что у них, например, жёны и дети).
В зависимости от того, как работает выбор богом жрецов, он может всегда заказать на фабрике новых, когда у него освобождается лимит юнитов. Поскольку единственное необходимое жрецу свойство - это воля бога, бог может назначать их куда быстрее, чем маги могут обучать учеников. Или даже быстрее, чем рождаются люди с потенциалом, чтобы быть героями. Даже если жрецам надо учить молитвы и читать толстые священные книги, то у каждого жреца-чудотворца может стоять в запасе N аколитов, которые читают священные книги и учат молитвы, на случай если им придётся занять место главного.
Да да я прямо вижу это- беспрерывный поток жрецов 1го повер левела хлещущий из храма и и сгорающий на стоящем на выходе Валл оф Файр
даже если предположить что у общества есть "угнетающая верхушка" в виде других суперов
У нас есть деревня (180 домов) и ей номинально правит маг
суперы имеют мало интересов контролировать маглов тк последние ничего им не могут предложить
1е- складываение групп состоящих целиком из суперов......Для первого однако нет предпосылок (за исключением семейных уз) - суперам на данном этапе не нужны другие суперы вообще не для чего- более того они в любом случае конкурируют за ресурсы.
про Dogooderов и реальный мир- во первых искушения не сопоставимы - одно дело быть святым не имея возможности чармить всех налево и направо, и совсем другое быть святым такую возможность имея. .но я вполне допуская что некая часть - пуст даже из идентификационных соображений- будет активно наносить добро - что меняется? Один прошёл всех изнасиловал и покалечил- другой прошёл всех исцелил и одарил- фатом - воля небес.
Безопасность штука безусловно актуальная- к ней надо стремиться- и наша башня из слоновой кости, всмысле стоунволла должна быть безусловно защищена по последнему слову магической науки и наших возможностей - но причём тут набитые морды околоточных, неоплаченный счёт в таверне и порченные девки?Про объединения суперов - для объединения вы должны другим суперам доверять- очень сильно доверять, доверять настолько чтобы спать в одном помещении с существом у которого есть чарм и доминейт- это на мой взгляд редкость- и очень наврядли что такие группы будут многочисленны
1-е Зачем? вот зачем нам тратить силы и ресурсы на всё это ради чего? ради спокойствия магглов? где профит2-е Чем платить будете? что вы предложите телепортирующемуся спецназеру за его нелёгкий труд и постоянный риск? и что помешает ему взять это силой?Это опуская тот факт что создавая угрозу (в форме попытки контролировать) всему доступному пространству вы таким образом создаёте угрозу всем существующим суперам- которые как разумные акторы вполне могут временно скооперироваться против общего врага- пупок не развяжется?
огда появились суперы - я думал что гдето в районе начале бронзового века... Ноя не прочь экстраполировать ситуацию и на современность( в смысле суперы появились на современном этапе развития) , вот вы например будучи премьер министром РФ рискнули бы угрожать магу 12го повер лв - через жену? и как вы их будете контролировать? если даже самые плохонькие могут зачармить милиционера?
Нет, речь совершенно не об этом. Речь о том, что "святым" в твоей терминологии быть (имея в виду не только собственные устремления - а не буквально, с нимбом и тотальной безгрешностью) - это, в общем-то, нормальное состояние человека, удовлетворившего потребности. Пирамиду Маслоу помнишь? Если упрощённо - человеку свойственно удовлетворять сперва простые потребности (физиологические, потом обеспечение безопасности и статусные), а потом задаваться вопросом "а зачем я живу?" и искать способ самореализоваться. И жить только ради того, чтобы выпить больше пива и попортить больше девок могут далеко не все. Люди же становятся людьми только через других людей - потому большинство "суперов" со временем будет ставить перед собой какие-то сложные цели, почти неизбежно включающие в свою орбиту общество. Часть целей "суперов" будет вообще нейтральна, конечно - как, скажем, в современном обществе цель математика доказать гипотезу Гольдбаха будет весьма интересна сообществу математиков, но среднего человека затронет только через два-три промежуточных последствия, но основная часть будет интересна не только "суперам".
Современное общество это опровергает - вы, собственно говоря, спите в одной стране с людьми, у которых есть полномочия вас арестовать, отобрать ваше имущество и так далее, и вряд ли спите от этого менее спокойно. Просто вы привыкли или вовсе не задумывались об этом. А если задумаетесь, поймёте, что без существующей системы поддержания порядка спать будет намного неспокойнее...
А безопасность в одиночку банально не достигается - просто потому что любой одиночка в башне будет лёгкой добычей трёх-четырёх других "суперов"; объединиться же на таком уровне (хотя бы временно) несложно.
Единственный способ обеспечения безопасности, который я вижу (поправьте, если не так) - это сделать так, чтобы в мире не было "диких территорий" и бесконтрольно шляющихся "суперов".
Не развяжется. Причина та же, что и существования государств - стабильность. Спокойствие "маглов" может быть значимым фактором, но на деле побочный результат. Просто потому что это способ обеспечения безопасности - и кто не хочет создать такую структуру, тот будет жить под чужой. Оно, кстати, так скорее всего и будет происходить - под знаменем объединения против внешних угроз, и наиболее мощная группировка подомнёт под себя всех.
(Если кто-то на старте не наберёт такого преимущества, что сопротивление будет бесполезно; но это уже зависит от скорости роста силы в вашей системе). Профит описан выше - для инициаторов это, конечно, власть, а для среднего "супера" в мире - уверенность в своём состоянии и безопасность.
Плата "спецназу" - именно статус в первую очередь, а заодно существование единого пространства суперов с уверенностью в завтрашнем дне.
Кстати, что касается "попытки контролировать" - попробовавшие анархии "суперы" скорее всего скажут спасибо, как ни странно. К такому, кстати, все системы в человеческих обществах приходили всегда - это и в природе закреплено естественным отбором (человек, как-никак, происходит от стайных приматов, для него естественно существовать в группе с иерархией, а не постоянно бороться за свои достижения любыми способами), и просто выгодно по трудозатратам.
(Наглядный пример - любые отношения сильных в обществе. Скажем, рыцарь раннего средневековья, раз у нас началось с D&D-шного фентези - он при натуральном хозяйстве, если у него есть замок, вполне себе автономен (ну, кроме возможно соли и железа). Но почему-то даже при феодальной раздробленности рыцарское сообщество развивало свои порядки (причём весьма сложные) вместо того, чтобы решать проблемы силой, создавало иерархию с пресловутой феодальной лестницей, сеньоратом и вассальством, и в конечном итоге завершило своё существование уже в централизованной форме - просто с некоторым уровнем привилегий для каждого отдельного члена).
Принципы контроля известны давно - лозунгу divide et impera уже пара тысяч лет. Принципиальных путей минимум два с кучей подпутей. Способ первый - контролировать суперов через других суперов. То есть ограничить их возможности коммуникации друг с другом (по возможности вообще лишив их информации о других суперах, и уж точно рассматривая попытку контакта с другим супером без контроля властей как тяжкое преступление) и браться за каждого отдельно. В итоге если маг-12 восстанет, то урезонивать его будут, к примеру, маги-11, 8 и 6, потому что у первого, например, жена и дети, у второго пристрастие к наркотикам, а третий убеждён, что это всё для блага общества суперов и наш сознательный сторонник.
(Кстати, общество суперов, если оно сформируется, будет сильнее нашего завязано на личности - на этом тоже можно сыграть. Проще говоря, у любой значимой фигуры в сообществе суперов будут личные враги, так что оно на враждующие группировки расколется весьма просто, надо только поддерживать равновесие между ними - искусство, доступное любому аппаратчику). Способ два - это контролировать суперов без помощи других суперов, напрямую. Тоже реальный способ, кстати - просто потому что они, даже при D&D-шном уровне силы остаются людьми. Речь вовсе не обязательно о взрывающихся ошейниках и контроле со спутников , это-то для дурного фильма решение, но о том, чтобы не допускать самой мысли о господстве суперов - благо этому найдётся куча причин (например, что супер вовсе не обязательно хороший администратор; заодно, раз он остаётся человеком, можно дать ему достаточно благородную цель - это уж пусть психологи думают, что для него будет приемлимо... ). В нашей реальности у каждого правителя имеется достаточное количество опасных для государства людей под контролем - скажем, руководители спецслужб по определению люди с довольно высоким уровнем возможностей и специфической этикой, с армией тоже не всё гладко. При этом государственные перевороты происходят отнюдь не каждый день - почему? Вовсе не только из-за рисков таких попыток (а они будут и для "супера"), но и потому что один из инструментов обеспечения стабильности - соответствующие правила поведения, от патриотизма до принципов офицерской чести. Причём прививает их общество, на уровне воспитания - "мозги промывать" надо не всегда...
и тут же Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).
По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет? В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу.
И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами.
Именно, что контроль за ресурсами. Допустим есть источник некого ресурса, способный удовлетворить потребности десяти магов. Самое логичное - защищать этот источник группой из десяти магов (если излишки можно продавать, то и меньшим количеством,но в любом случае, больше группа - выше боеспособность).
P.S. Не забудьте академии, университеты и прочие магические ВУЗы, что тоже есть ни что иное, как группы состоящие целиком из суперов.
Беспрерывный поток жрецов последнего пауэрлевела, кастующих "убить всех врагов" (или тот же Scry&Die) прямо из главного зала храма. Кто сказал, что бог должен делать слабых жрецов?
А у них вообще нет никаких предпосылок к возникновению- какой интерес суперу плодить конкурентов?
Бог лишь обеспечивает подключение к электричеству - те источник магии - уровень сил- это уже на прямую к жрецу его опыту и развитию- так что именно что первого уровня будут хлестать- впрочем недолго, очень быстро желающие кончатся а бог будет поглощён конкурентами
1) Пирамида Маслоу - в какой-то момент жизни маг решает, что ему необходимо заводить учеников. Процесс обучения, скорее всего, будет использовать наиболее известную в обществе модель. Так что это скорее всего будет похоже на школу, с одним магом-учителем и несколькими учениками. Впоследствии, она может разрастись до университета.
2) Процесс роста сил мага связан с изучением магических тайн, причём это изучение получает бонусы от количества изучающих магов - например, они могут делиться с друг другом тем, что раскопали. В этом случае маги со сходными убеждениями и магическими традициями будут кучковаться в университеты, полные всевозможных нужных магу ресурсов и передовых исследований.
3) маги заинтересованы в том, чтобы в квоту 0.5% населения входило как можно больше магов, и поменьше всяких безумцев вроде жрецов запредельных ужасов, демонопоклонников и варваров-завоевателей. Самый простой способ это обеспечить - учить побольше магов. Тогда остальные раньше упрутся в лимит, и их будет меньше.
Более естественно состояние, когда чудеса священника сразу превосходят то, что может сотворить средний маг - ведь за него творит чудеса бог с огромным опытом и знаниями (а то и возможностями принципиально за пределами смертных магов), даже если бог не собирается использовать много энергии. Да, я представляю себе бога как компьютер, который обеспечивает жрецу его кастовалку, а не как розетку, дающую жрецу чистую энергию.
Вообще, мне кажется наиболее желательной для сферического кастера в псевдосредневековом мире ситуация, когда ему приходится выползать из своей башни всего два раза в год - весной, чтобы благословить поля, и один раз по вызову, если на деревню вдруг нападёт монстр, с которым стандартные защиты деревни не справляются. И уж точно он не заинтересован в том, чтобы лично управлять деревней, если он не является жрецом бога, который требует определённых параметров управления людьми. И то жрецу лучше найти кого-нибудь другого для управления, чтобы случайно чего-нибудь не нарушить. (а если что - жрец всегда может прийти к правителю и покарать его - сильный-то тут жрец!)
Поскольку и кастер и его противники плохо представляют себе возможности друг друга, табличка "эту деревню охраняет кастер" (или просто башня, которую видно издалека) скорее всего заставит проходящих мимо суперов вести себя достаточно вежливо, если они только не пришли воевать с этим кастером. Если в сеттинге хорошо известны заклинания сверхестественного познания и стационарные заклинания защиты от такового, то кастер сможет заранее оценить своих противников, а они его - нет (ведь кастер сидит в своей башне/храме/..., защищенной от магического подсматривания). Что склоняет чашу весов в пользу кастера, который контролирует эту территорию, и обеспечивает хорошее поведение проходящих приключенцев.
Ошибка в самом начале.Если постулировать, что любой человек взаимодействует с "обществом" только из необходимости - никакого "общества" таких людей не будет. И цивилизации не будет. Будут семьи охотников/собирателей, в лучшем случае с заточенными палками и обтесанными камнями. Так что все остальные рассуждения бессмыслены.
...Ну давайте с вами подумаем о профите- я лично никаких профитов кроме "человеческого общения" не вижу - ну вот хочет он править деревней- необходимости в этом явно нет......осталось понять как сильно маг готов рисковать собственной шкурой ради крестьян которые ему никакой особой пользы не приносят......Он таким образом автоматически вступает в конфликт с любым мимо проходящим супером (ещё ничего не зная о его возможностях) и всё из-за некритичного ресурса - мне такой сценарий видится маловероятным...
Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет? В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу. И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами
Имя сестра имя- что это за ресурс?
но причём тут магглы?
Во первых у вас какое-то превратное представление о магических боевых действиях как о совершенно безопаносном мероприятии - нет ,это опасное дело на котором атакующие тоже будут нести потери ( 5% никто не отменял) и тоже будут подвергаться атакам. И если у вас нет бесконечного источника телепорт спецназа- у вас именно что развяжется пупок. Я понимаю в чём профит инциаторов, но какой смысл на эту сделку идти исполнителям и всем прочим (суть вашего предложения я описал выше)- я не понимаю
Угу непонятно зачем в этой схеме нужны вы лично "премьер министр маггл" и что вы станете делать если маги 11 , 8 и 6 решат что маг 12 лично их жёнам никак не угрожал- а вот вы знатный говнюк который угрожал , и похоже стоит временно объединить силы с магом 12- ограничить их способы коммуникации это конечно инетересно- как? И что вы будете делать если маг 12 начнёт с того что вышлет вам голову вашей дочки в коробке? террор работает в обе стороны и магглы к нему более уязвимы тк менее мобильны
У вас неверная аналогия- руководитель спецлужбы безусловно опасен - но его силовой рычаг он внешний-он зависит от лояльности среднего звена и испольнителей и контролировать его намного проще - а вот Маг он сила сам по себе - это как министр обороны который может в одиночку справится с 5ю танковыми дивизиями - это савсем другой коленкор. И как его такого контролировать совершенно непонятно.
В мага наставника +2-3 ученика я вполне верю. В университет с трудом- Воландеморт появится скорее раньше чем позже - да и влюбом случае такая концентрация кастеров без внятных средств их контроля не может не создавать проблем
Безусловно это же так естественно - ребята я только что нашёл спелл который посылает "На" доминейт - берите его все забесплатно.
Магии можно обучить только гения (интелект ощутимо выше среднего для расы) с талантом- единственное что это даст - что процент обладающих талантом и обученных вырастет- что это даёт организатору университета кроме стабильного потока конкурентов и оттока средств (на обеспечение заведения) я не улавливаю
Вы предлагаете натруальный powercreep - тогда и обсуждать нечего - первый бог зарулил всех остальных сгенерив около бесконечное число клиров 20 повер левела- я исхожу из предположение что клир таки должен рости над собой и чудеса творит он сам- а бог лишь обеспечивает такую возможность.
Осталось понять зачем всё это магу (благсоловление и защита) - жрецу то понятно зачем- у него выбора особого нет если такова воля бога.
Нет это ставит его в условие перманентного конфликта - с нулевым профитом , тк кто-то может будет и вежливый а кто-то нет. И во втором варианте вы уже подписались на разборку - которой вполне можно было избежать - вывод такой маг подвергает свою жизнь более высокому риску нежели другие и имеет все шансы прервать свой жизненный путь
Таких клириков называют магами. Единственная причина, по которой клирики в ДнД так работают - игровой баланс. Все мифологические и значительная часть литературных клириков не имеют таких ограничений.
А что тут аргументировать... это базовые вещи, которым вроде до сих пор в школе учат. Ну ладно, для тебя немного разверну:Ты постулируешь, что _любой_ человек по сути является абсолютным эгоистом и другие люди нужны ему лишь постольку, поскольку без них он не может удовлетворить свои базовые потребности (безопасность, еда, секс). Когда такой человек получает сверхспособности, он становится тем самым гением-потребителем, последней разработкой проф. Выбегалло из "Понедельника" Стругацких. Так?Теперь представь группу таких "магглов", без всяких сверхспособностей. И объясни мне, какого икса маглл А будет сотрудничать с магглом Б больше, чем это надо для удовлетворения его насущных потебностей? И как по твоему при том, что ВСЕ люди взаимодействуют друг с другом только по насущно необходимому минимуму, может появиться хоть какой-то технический и культурный прогресс дальше тех самых палок-копалок и грубых каменных рубил?
2) получить необходимое от магловэтот способ делится на 2:2.1) получить необходимое силойтрудозатратно и неэффективно в долгой перспективе. маглы разбегаются, прячутся, собирают армии против темного властелина, просят помощи у других суперов.2.2) Наладить взаимовыгодное сотрудничество с магламия вам благословлю поля, убью оборотня в соседнем лесу, а вы мне за это пожрать, выпить и право первой брачной ночи.эффективно и не требует больших трудозатрат. единственная возможная проблема - может появиться другой супер и выгнать с хлебного места. Решение - создание гильдий, академий и тп. И не надо говорить о недоверии. Доверие и не обязательно, когда есть общая выгода.
Автор
Тема: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех. (Прочитано 29549 раз)