Кастеры в 4 редакции.

[Leroderon]

Вопрос возник из-за игроков, которые твердят о том, что кастеры в 4ке намного более "ватные", чем в тройке. Поясню: раньше кастеры обладали качественным отличием способностей от способностей некастеров, возможностью иным путём воздействовать на механику (save or die effects, чарм пёрсон, призыв животных, контрспелы и т.д.).

Плюс к тому, достаточно часто можно видеть в разных скилчеленджах интересные возможности использования навыка Arcana: усмирить магическую чуму, контролировать големов, даже использовать её для помощи партии челендже массовых битв, дуэлях - т.е. создание различных магических эффектов без помощи паверов и ритуалов.

Возникла отсюда бредовая идея: придумать механизм "наративной" магии для кастеров 4 редакции.
Что-то наподобие того, что игрок описывает, какой магический эффект хочет получить и проходит чек/челлендж с определённой сложностью и правилами.

Интересно, возможно ли создать такой механизм? Или лучше вернуться к ритуалам и утилити, которые, как бы, должны это итак описывать?

[Landor]

Идея интересная.
Правда сразу виден один минус: заклинатели опять становятся уберуниверсальными.

Вот по текущей системе я на 6 уровне могу заучить два закла на день. Кислотную стрелу и огненную сферу. И тролли мне не страшны. А если я поутру заучу не кислотные и не огненные заклы, в сражении с троллями я полягу.

А по новой системе что, я просыпаюсь, иду куда глаза глядят, и мечу что хочу? Хочу - призываю гром, хочу - молнию. Хочу - запускаю реакцию окисления углерода, хочу - останавливаю движение атомных частиц. Хочу - превращаю воду в кислоту, хочу - создаю силовые поля.

С приёмами то же самое. Хочу - летаю, хочу - защитное поле вокруг себя создаю. Как будто взял все приёмы сразу. Это слишком круто.

[CasH]

Зависит от мастера. Если маги должны быть "всесильными" ограничиваясь лишь ступенью - то валяйте. Только DC правильно выставляйте.

(Не забывайте при этом, что даже рога-стрелок может хорошо так толкнуть орка-воина, при хорошем броске)

Ритуалы и утилиты с головой покрывают все эти "особые" и "универсальные" возможности магов.

[vvitcher]

Мне идея не понравилась, получается Перумов и его система откатов. Что хочу, то и творю, но могу здохнуть, забрав с собой мир. Или лучше, доминейтю нескольких младших кастеров, заставляю вызвать метеориты на город, они сдохли - какая жалость-какая жалость, за то, города мешающего мне не существует. Мне кажется с ритуалами маги стали настоящими магами. Не нравится, что любой может взять фит и твоит тайные ритуалы.

[Melhior]

Сразу нужно определится  вопросом, а ЗАчем вам такая магия? то есть какую именно цель преследуете вы пытаясь её создать? Сделать магов всесильными в плане воздействия на других игроков и НПСи? Добавить им возможности просто воздействия на мир (сжигать дома, обрушивать мосты, заполнять воздух ядовитым газом?)
Или что?

[Leroderon]

Добавить им возможности просто воздействия на мир

В точку.

Я не думаю, что при помощи этого механизма можно будет вызывать метеоритный дождь, останавливать движение атомных частиц. Этот механизм должен описывать заклинания вне боя, такие как ритуалы.

Скорее всего, чтобы использовать его, нужен будет некий магический источник, с которым кастер будет взаимодействовать (голем, магические пентакли, дуэль с другим волшебником...), в точности как в скиллчеленджах, использующих навык Arcana.
Потом следует описание желаемого результата и прохождение чека/челенджа.

Есть у кого ещё какие идеи насчёт додумывания этого механизма или его целесообразности?

[Melhior]

Привидите Пяток примеров ТОГО что вы хотите воплотить опять таки для понятности...

[Leroderon]

Heroic: чарм пёрсон, призыв животных, cоздание гомункула,
Paragon: "сжигать дома, обрушивать мосты, заполнять воздух ядовитым газом" - уже неплохо. Создание голема, магических ловушек (?)
Epic: землетрясения, призыв врат,

Ещё вспомню - добавлю.

Как вариант, платой за использование этих способностей будут healing surges или расход неюзаных паверов (как в абилках магических Tomes)

[Alexius]

Как по мне, так это способности уровня ритуалов, а не сил.
Можно попробовать использовать более общие ритуалы, взяв за основу что-нибудь в духе магии True20 (или, страшно сказать, True Sorcery.) Насколько я помню сжигание домов там будет частным применением Control Fire, чарм персон - Control Heart и т.д.

[Landor]

Чтобы у игроков не возникало ненужных вопросов "а почему я могу вне боя пиво превратить в кислоту", а в бою не могу метнуть даже капельку, если не заучил закла", можно постановить, что необычное использование магии занимает секунд 30-60-∞. Тогда никто не захочет в бою тратить 5-6 раундов на "поджигание дома", да ещё и с постоянной концентрацией только на этом.

Хм. Мне тоже захотелось у себя эту фичу ввести 

[Азъ]

В общем, все такие заявки вполне решаются самописными ритуалами. Наименее поломный вариант. И магофаги сыты и балансы целы  .
Вообще, если уж приспичило в бою раскидываться нестандартными вещами, то можно позволить с барского плеча ритуалы со свитков за стандарт кидать.
Или начинайте играть в арс магику, там как раз такая магия (шютка).

[Leeder]

Эта тема опередила меня буквально на день. %) Уже давно задумывался над подобными эффектами.

Магия в моём 4рошном мире - штука редкая и мощная, совсем не то же самое, что и в ФРе или Эберроне, где мало кто удивится, встретившись в таверне с архимагом (утрирую). Поэтому я хотел как-то персонализировать магов. А то благодаря тому, что в 4ке внебоевые способности прописаны достаточно скудно (лишь навыки, невнятные скиллчелленджи с нечёткими правилами, да ритуалы), я родил следующую идею.

В зависимости от классовых способностей и бэкграунда, персонаж может потратить дэйли атак павер слот для того, чтобы проявить суть своей силы. Например, шаман может призвать местного духа. Как он будет с ним взаимодействовать (убеждать/уговаривать, приносить ему в жертву своих друзей или сражаться, ибо дух может быть голодным) - это уже дело другое. Wild sorcerer может также потратить свой дэйли атак павер слот для того, чтобы испустить всплеск дикой магии (аналогично примерам из 2 редакции, когда либо ничего не происходит, либо что-то хорошее, либо что-то очень плохое).

Таким образом, персонажи обретают некоторую часть своей силы вне боя. Однако разбрасываться ей по сторонам они тоже вряд ли будут - всё-таки часто дэйли паверы могут оказаться полезнее, нежели сомнительный и случайный эффект.

То же самое можно сделать применительно и к мартиальщикам. Лично я их рассматриваю как героев - неких выдающихся из общей массы солдат или воров существ, способности и потенциал которых довольно сильно выделяют их. Может быть, для бывшего кузнеца это будет способность чинить доспехи и оружие (знаю про подобную мартиал практику... просто она мне кажется неудачной).

Одна такая способность на каждого героического персонажа. Точные её характеристики зависят от бэкграунда и квенты персонажа. Может быть, сделать эту фишку опцией, которую можно взять вместо бэкграунда - либо мелкая постоянная плюшка, либо мощный буст, требующий затрат и не гарантирующий успеха. Может быть, стоит сделать какой-нить чек скилла, чтобы определить результат... В общем, тут много чего ещё надо обдумать.

[koxacbka]

просто скиньтесь и купить перчатки хедж визарда. у вас будет халявный престидигитейшен, которым сможете творить почти любую фигню.
ну а ту что не сумеете - просто нарративно описывайте вместе с использованием паверов -
типа не просто Flame Cyclone, а волна огня выжигающая врагов...и прожигающая дырку в стене таверны)

[Leeder]

Тут немного не о том. Не все паверы (подавляющее количество которых ориентированно именно на боёвку) могут применяться вне боя. Как и классовые способности. Престидигитэйшен - это классно и атмосферно, но только у визарда и у барда, а хотелось бы чтобы своя фишка была у каждого.

[Melhior]

Во-первых... если дать людям в руки подобную силу, разрушающую или созидающую, изменяющую, то надо ограничить её по применению в день. Например кол-во раз в день равно модификатору вторичной характеристики (Мудрость или Харизма для мага или иной).
Во-вторых... во избежании маньячизма нужно платить за применение подобной силы.
А) Деньгами на маткомпоненты.
Б) Временем каста.
В) Здоровьем (Сюрджами и Хитами, или же состояниями например Daze на час-два-десять)

Тут уже по усмотрению можно либо отталкиваться от одной опции оплаты либо от всех сразу, либо еще как...

В-Третьих следует делать каст не по умолчанию, а проверкой Арканы. Например как это во многих ритуалах - чем выше результат тем лучше эффект. Но вплоть до того, что эффекта может и не быть из-за низкого результата.
Но опять таки дать возможность взять бонус к проверке за использования дополнительных компонентов, за оплату здоровьем...

Захотел к примеру друид распросить местных животных о том что случилось в пределах мили например в недавнем времени

Время Каста - 5 минут
Оплата - в случае проваленной проверки: -1 Хилинг Сюрдж, Daze до конца Экстендэт реста.
Оплата - в случае удачной проверки: -2 Хилинг Сюрджа, -2 на Персепшн до Экстендет рест.

Эффект:
DC менее 15 - проверка провалена. Вы ничего не узнали. Голоса животных эхом далекой какофонии звуков роятся у вас в голове.
DC 15 - Вы получаете общую информацию о том был ли тут кто-то в течении 2 дней до этого момента, в какой стороне света от вас, сколько существ на двух ногах, сколько на более.
DC 20 - Вы получаете информацию о том был ли тут кто-то в течении 2 дней до этого момента, в какой стороне света от вас, сколько существ, вид этих существ (гуманоиды, животные и пр.)
DC 25 - Вы получаете общую информацию о том был ли тут кто-то в течении 3 дней до этого момента, в какой стороне света от вас, вид существ (гуманоиды, животные и пр.), когда конкретно и сколько времени пробыли, проходили или же задерживались.
DC 30 - Вы получаете общую информацию о том был ли тут кто-то в течении 4 дней до этого момента, в какой точке пространства, вид существ (гуманоиды, животные и пр.), когда конкретно и сколько времени пробыли, проходили или же задерживались.
DC 35 - Вы получаете общую информацию о том был ли тут кто-то в течении 5 дней до этого момента, в какой точке пространства, вид существ (гуманоиды, животные и пр.), когда конкретно и сколько времени пробыли, проходили или же задерживались.
DC 40 - Вы получаете общую информацию о том был ли тут кто-то в течении 6 дней до этого момента, в какой точке пространства, вид существ (гуманоиды, животные и пр.), когда конкретно и сколько времени пробыли, проходили или же задерживались.


К примеру можно так...

[CasH]

Вы описали один из ритуалов только-что "Разговор с *" (животным например)... и вообще указали на ритуалы. Ритуалы способны использовать вообще все за одну-две (заучивание одного из ключевых навыков) фит.

разнообразие ритуалов покрывают все эти заявки. с лихвой.

А вообще, если это какая-то мелочь, и при этом вы не Wizard - то скиллчелендж в помощь.
В частности, Wizard при помощи фокусов может изменить вкус и цвет воды. превратив ее в пиво.

[Melhior]

СОгласен, ритуалы покрывают прорву всего... Но как правило стоит денег, не мало денег.
Тут же можно сделать либо подвид ритуалов, где расплачиваешься иными вещами, более мгновенными их сделать...

Но можно использовать конечно и сами ритуалы. Правда в этом случае опять таки мы работаем с заклами запоминающимися, документированными.

Если же пробовать оцифровать заявки так сказать с лету - вот захотел маг поджечь каменный дом вот тут и нужен либо челендж, но опять таки за него не плохо было бы назначить оплату выраженную в чем-то. Либо определенный риск применения.

[Melhior]

Для к примеру эффектов театрального разрушения - поджег, оледенение, потрошение земли

Берем за основу желание - хочу чего-нить поджечь (масштабно)
Берем к примеру Scorching Burst и прикручиваем проверку Арканы для определения площади возгорания
DC 10 - площадь равна площади применения силы (или 1 квадрат для целевых сил)
DC 15 - Burst 1 (для целевых сил) или +1 к площади Bursta-Blasta
DC 20 - Burst 2 (для целевых сил) или +2 к площади Bursta-Blasta
DC 25 - Burst 3 (для целевых сил) или +3 к площади Bursta-Blasta
DC 30 - Burst 4 (для целевых сил) или +4 к площади Bursta-Blasta
DC 35 - Burst 5 (для целевых сил) или +5 к площади Bursta-Blasta
DC 40 - Burst 6 (для целевых сил) или +6 к площади Bursta-Blasta
DC 45 - Burst 7 (для целевых сил) или +7 к площади Bursta-Blasta
DC 50 - Burst 8 (для целевых сил) или +8 к площади Bursta-Blasta

Это стоит 1-2 Сюрджа или в бою Ослабление на 1 раунд...

И вот например Meteor Swarm (29 уровень) - Бласт 5 + 8 = 13 Итого получает 13х5 = 65 футов (30 метров) в радиусе...
Эффект - например куски пламени в радиусе обрушиваются на землю и поджигают и взрывают в радиусе все что можно.
И того наш крутой маг сделал полянку пепла 60 метров в диаметре...

Эффект конечно же является театральным и уничтожает и взрывает незначительные вещи... то есть ни врагов в энкаунтере, а всевозможных горожан, ленивых стражников, животных, сносит дома и прочую бутафорию...
Иными словами "декорации" сносим, а Врагов в энкаунтере коцаем только самой силой и её площадью...

[CTPAHHUK]

Берем за основу желание - хочу чего-нить поджечь (масштабно)
...
DC 50 - Burst 8 (для целевых сил) или +8 к площади Bursta-Blasta
...
Это стоит 1-2 Сюрджа или в бою Ослабление на 1 раунд...

То есть, мы сначала выигрываем бой одной силой, а потом целый раунд ходим слабые?

По-моему, для разрушения городов, спасения принцесс и убийства драконов нужно пользоваться ритуалами. Просто не нужно стесняться придумывать свои ритуалы для соответствующих нужд. И поверьте, это будет гораздо удобнее, нежели потом балансировать разные эффекты по DC арканы и объяснять воинам почему вдруг маги снова двигают континенты, когда они курят в сторонке.

П.С. Однажды мы целую таверну цветами высадили без единого броска. Так что, забейте на формальности и играйте в своё удовольствие.

[Melhior]

НУ всё это - есть не что иное как Возможный Вариант...
Если мы играем в Бой - то Ослабление на раунд это конечно жуть и чураться надо.
Если мы Хотим Эффекта - то отчего нет? С Другой стороны можно просто снять пару сюрджей...

Ритуалы вещь хорошая... но как я сказал они стоят денег и очень медлительны, в Горячке боя деревеньку не сравняешь с землей без дополнительных вливаний...

Тут же как раз и делема - и есть свои минусы и плюсы в ней...
1. Ритуалы - удобная вещь, можно хоть апппппридумываться... но минус в том, что медлительны они, стоят много денег, очень много денег подчас... в бою не использовать и даже в перерыве не всегда... но ИМИ можно вполне решить задачу.
2. Если нам надо Быстро и оперативно применять некие силы, пусть театральные или же не ломающие просто боевой баланс - то ритуалы нам малость не подходят - за ингридиетами не побегаешь час процессу не уделишь.
Значит нужно что-то иное... и вот вопрос как это иное можно воплотить так чтобы не было черезчур халявно?

Мне кажется никто не старается тут изобрести панацею 
Просто вырабатываем варианты... а уж там кому что понравится сам додумает или докапается до автора:)
Давайте просто попробуемс воссоздать эти... Варианты...

[CTPAHHUK]

Введи приписку "Один раз в день вы можете применять этот ритуал за одно стандартное действие, но, в этом случае, вы должны потратить 2 хилинг сурджа как дополнительный компонент".
Да, и стоимость на мой взгляд нормальная - разрушить город не должно быть дешёвым развлечением.

[CasH]

Если внимательно читать FRP(C?)G то можно найти там "круги магии", когда множество боевых магов встают в кружочек и усиляют свои спеллы до "Боевых" версий. Но это если есть "круг магов".

Второй вариант: ЕСТЬ ритуалы за стандарт. (Ритуалы Вистани)
Пускай игрок создаст такой.
Фокус должен быть (причем дорогой) и компонентов должен стоить прилично.

Зато эффектно быстро весело задорно.

Кстати, что мешает игрокам-магам разрабатывать быстрые версии ритуалов.

Например, маг 10 уровня может посидеть в библиотечке и разработать "Comprehend Language" 6го уровня, который делается за минор, и требует фокус и более серьезных денежных вливаний.
Как вам такой вариант?

[koxacbka]

и назвать получившуюся Утилку Minor Action Comprehend Language 

[CasH]

Это будет не утилка, а ритуал. Просто на "быстрой клавише" )