Ведущий\ Мастер\ ДМ\ Рассказчик играет или отыгрывает?

[бред]

Очень стал интересен этот момент, а ещё интереснее, что думают другие по этому поводу. Своё мнение я имею, поэтому просто хочу посмотреть, что думают на этот счёт другие. Выросло из этого поста цитирую:

Стоит ещё учитывать, что мастер, обычно, не отыгрывает своих персонажей, а изображает их и управляет ими (по причине значительной нагрузки на его мозг во время игры). Что по GURPS, что по 3,5ке или ещё по какой системе. Получается весьма странная ситуация, если требовать от ролевой игры обязательного отыгрыша, что один из участников игры в неё не играет, или играет во что-то родственное. Мне это (определение ведущее в таким казусам) представляется дисфункциональным.

В голосовании разделил играть и отыгрывать специально для понимания мнения других.

[eljared]

Какой смысл вы вкладываете в каждый из терминов?

[Chronicler]

Я так понял, что "отыгрыш" - это вживление в произвольную роль; "игра" - это управление с отстранённым видом и чисто функциональными репликами; "ни то ни другое" - ест чипсы.

[бред]

Какой смысл вы вкладываете в каждый из терминов?

Ожидал такого вопроса. Мне это инетерсно было узнать у вас. Что для ва означает сие и к чему вы больше склоняетесь. Моё мнение здесь не важно.
Ребят, я тоже читал учебник логики, как я понял, последнее время это стало модным после 1-2 месяцев пребывания тут прочитать его и сыпать определениями из начальных глав. Но давайте без этого. Хочу знать конкретно ваше мнение. Если вам нужен смысл, чтобы определить что-то, поясните какой ВЫ смысл вкладываете в них.
Я лишь интересуюсь.

[Арсений]

Тогда вообще к чему весь опрос, если он сводится к “выберете сочетание из двух случайным образом определяемых слов”?

Фейхоа и Йоханнесбург.

[Iarwain]

Хороший мастер ограничивается внешним отыгрышем (то есть без вживания в образ) большинства NPC. Случаи "стандартных барменов" и "третьих копейщиков слева" имеют место быть, но с ними стоит бороться.
Да, и мастер не играет, он ведет игру.

[бред]

Тогда вообще к чему весь опрос, если он сводится к “выберете сочетание из двух случайным образом определяемых слов”?

Фейхоа и Йоханнесбург.

Наверное, Вы не читали первый пост этого треда за моим авторством. Мне очень инетересно, кто как думает. Так как уже не первый и, наверное, не последний раз встречаюсь с фразой, что мастер не отыгрывает роль, а только играет.
Вот стало интересно, что да как. Кто как понимает, для кого что и как это.
Добавил: Я этот тред сделал не для составления логических цепочек и взаимосвязей между сферами связей, поиска среднего термина или чего-либо в этом духе, типа, категорических силлогизмов.

[Dmitry Gerasimov]

Кошерная формулировка того же вопроса звучит так: отличаются ли взаимоотношения ведущего с NPC от взаимоотношений игрока с PC, каковы эти отличия (если они есть) и существенны ли они?

[Кот Чеширский]

Играет в игру, отыгрывает роль.

[Мышиный Король]

Ответил: "и играет, и отыгрывает", но хочу заметить, что формулировка слегка неоднозначная. Было бы лучше: "одних персонажей играет, а других отыгрывает".

[Георлик]

И играет и отыгрывает- по моему вполне точное определение. Несмотря на наличие сюжетной конвы- во всех сюжетных (не энкаунтерных) персонажей лично я вживаюсь (по Чеховской системе, конечно). Таким образом- я иногда сам получаю приятное удивление от развития истории. Подобное погружение ни сколь не мешает вести игру и добавляет интереса не только игрокам, но и мастеру. Есть только опасность, что игра превратиться  в театр одного актёра, но игроки уже приспособились и научились меня (точнее Неписей) перебивать. Мастер "водит" декорациями, а не Неписями по-моему. Нельзя заставить игроков бояться "злобного некроманта" (точнее я этого не умею). Можно создать условия, присущие "страшному" и посмотреть реакции всех участников.

[Мышиный Король]

Во, а у меня мозга на всех и во всех ситуациях не хватает.

[Agt. Gray]

А где посмотреть про разницу между "играет" и отыгрывает"?
Это типа как ave сказал или как?

[Геометр Теней]

Ну, про то, что вопрос основан на совершенно кошмарной с методологической точки зрения идее "все должны интуитивно понимать "играет" и "отыгрывает" так же, как и я" тут уже сказали. Не будем пинать лежачего.

По сути же - мне приходилось видеть разные подходы в разных играх (и у разных мастеров). Существенные факторы - темп игры, количество NPC и, понятное дело, настрой (ориентация) игры. Посреди ураганного действа обычно важны действия NPC, кинул он твоему герою веревку в водопад или нет, а уж насколько мастер передает его характерные интонации и выражение лица при этом не столь важно. И наоборот - в медленной и неспешной антуражной игре наличие, например, чисто функционального третьего легионера охранения по имени Мой-Персонаж-Слишком-Незначителен-Чтобы-Иметь-Личность тоже не всегда уместно.

По соотношению - из увиденных мною игр преобладает "функциональный" подход, но единственным он не является. В любом случае глубина вживания ведущего в NPC по понятным причинам меньше.

Замечу, что есть интересный эффект - мастера, которые относятся к отыгрышу NPC как к существенной части игры, часто оказываются более довольными игрой и менее склонны считать, что мастерская позиция - тяжелый крест, а все плоды пожинают игроки. С другой стороны, конечно, это может быть связано и с тем, что с удовольствием отыгрывающие NPC (не только чисто функционально) мастера, которых я видел - это в среднем более опытные мастера. (Хотя сам по себе опыт не обязан вести именно в этом направлении).

[Agt. Gray]

бред,

Мне это инетерсно было узнать у вас. Что для ва означает сие и к чему вы больше склоняетесь. Моё мнение здесь не важно.

Мне очень инетересно, кто как думает. Так как уже не первый и, наверное, не последний раз встречаюсь с фразой, что мастер не отыгрывает роль, а только играет.

Для меня эти слова вообще ничего не значат. Пользуюсь ими как попало, при этом часто в виде синонимов. Так что без твоих определений не отвечу что и как - выдумывать за тебя значение твоих же слов как-то смешно даже. 

В опросе ткнул, тем не менее, первый вариант, чтобы подчеркнуть, что разница в отыгрыше есть (и должна быть!) почти всегда.
NPCей, которые играются как "мастерский" PC, встречал редко и только у нубов, дивнюков или просто хреновых мастеров (что на практике часто одно и то же).

[No Good]

По-разному

[Rigval]

NPCей, которые играются как "мастерский" PC, встречал редко и только у нубов, дивнюков или просто хреновых мастеров (что на практике часто одно и то же).

Тут вопрос скользкий. Я в целом согласен, что это скорее минус. Но в некоторых ситуациях все может трактоваться с обратным знаком, например, герметический детектив может потребовать от мастера играть так, как он играл бы PC (но это зависит от многих вещей)

[бред]

Ну, про то, что вопрос основан на совершенно кошмарной с методологической точки зрения идее "все должны интуитивно понимать "играет" и "отыгрывает" так же, как и я" тут уже сказали. Не будем пинать лежачего.

Мне иногда кажется, что подобные опросы, где каждый выкладывает своё соображение об определённом предмете, где нет каких-либо чётких рамок, чтобы можно было бы упрекнуть своего собесденика в "не-логичности". Если переподить подобный тред на уровень повседневного разговора:
- Ты меня любишь или нет?
- Стой, подожди, а что ты понимаешь под "любишь", а что под "нет"?
Романтично? Или:
- За проэзд платытэ, да?!
- Стойете, пождождите, никуда не едем. Сначала объясните, а что вы имете в виду под "платытэ" и что такое "проэзд"?
Ещё раз повторюсь, что с каждым новым прочитанным спором в разных тредах форума "Общий форум по НРИ", ощущение складывается, что у всех свои "психо-карты", свои категории мышления и так далее. Поэтому выдавать чёткие определения для "отыгрывать" и "играть" мне не хотелось бы, так как интересно узнать, что думают об этом другие, не более.

А где посмотреть про разницу между "играет" и отыгрывает"?
Это типа как ave сказал или как?

На первый вопрос: надо взяться за голову, представить для себя эти два предмета и визуализировать каким-то образом. Вот там можно будет посмотреть.
Наверное, скорее да, чем нет, как ave.

Мотивация у меня одна. Не первый раз слышу, что Мастер, Ведущий или Рассказчик ничего из себя не представляют, если к примеру, они ни разу не были на месте игрока. При этом Мастер не отыгрывает в игре. А чем он занимается я не понял, но как мне объяснили он также играет как и все. Вот поэтому мне хочется узнать мнение большинства посетителей форума.

[vechesl]

есть мнение, что основная проблема данной темы не в том, что игра\отыгрыш обозначают непонятно что (хотя, естественно, они обозначают именно непонятно что), а в том, что в большинстве (хороших) игр написано, что должны делать ведущий\игроки. следовательно, такое крайнее упрощение как игра\отыгрыш просто не нужны на фиг и ни капли не описывают то, что происходит за игровым столом.

естественно, люди говорят всё, что угодно, но я не думаю, что определённый срез сообщества, полученный с помощью подобного опроса, сможет привнести статистический (контр-)аргумент относительно мнения таких людей.

[Геометр Теней]

Ещё раз повторюсь, что с каждым новым прочитанным спором в разных тредах форума "Общий форум по НРИ", ощущение складывается, что у всех свои "психо-карты", свои категории мышления и так далее. Поэтому выдавать чёткие определения для "отыгрывать" и "играть" мне не хотелось бы, так как интересно узнать, что думают об этом другие, не более

Так беда в том, что давая размытые границы и пользуясь терминами, которые всяк может понимать по своему, ты ведь даже не можешь быть уверен, что тебе отвечают на тот же вопрос.

Потому, кажется мне, вопрос должен быть сформулирован максимально просто и желательно сведен на такой уровень, где его можно иллюстрировать примерами.

Мотивация у меня одна. Не первый раз слышу, что Мастер, Ведущий или Рассказчик ничего из себя не представляют, если к примеру, они ни разу не были на месте игрока. При этом Мастер не отыгрывает в игре. А чем он занимается я не понял, но как мне объяснили он также играет как и все. Вот поэтому мне хочется узнать мнение большинства посетителей форума.

Вот так вот уже ближе к вопросу, который хотелось задать. Если бы мне с самого начала задали такой вопрос, я бы поправил очки, отложил учебник "Основ дифференциального и интегрального исчисления", избранные отрывки из которого только что зачитывал любимой девушке вместо стихов, и заметил бы, что это несколько вопросов:
1. Верно ли, что ведущий без опыта игрока не может быть хорошим ведущим?
2. Верно ли, что удовольствие ведущего от игры должно иметь иные источники, чем удовольствие игрока?
3. Верно ли, что контроль ведущего над NPC для успешной игры должны существенно отличаться для контроля игрока над персонажем, и если да, то в чём?

Плюс опять-таки замечание vechesl выше разумно.

[Chronicler]

1. Нет, с чего вдруг
2. Да/Нет, может и имеет но не обязано, бывают исключения
3. Да, в стратегии поведения и количестве спотлайта

[бред]

есть мнение, что основная проблема данной темы не в том, что игра\отыгрыш обозначают непонятно что (хотя, естественно, они обозначают именно непонятно что), а в том, что в большинстве (хороших) игр написано, что должны делать ведущий\игроки. следовательно, такое крайнее упрощение как игра\отыгрыш просто не нужны на фиг и ни капли не описывают то, что происходит за игровым столом.

естественно, люди говорят всё, что угодно, но я не думаю, что определённый срез сообщества, полученный с помощью подобного опроса, сможет привнести статистический (контр-)аргумент относительно мнения таких людей.

Всё впорядке. Не волнуйтесь за те выводы, что я сделаю.

1. Верно ли, что ведущий без опыта игрока не может быть хорошим ведущим?
2. Верно ли, что удовольствие ведущего от игры должно иметь иные источники, чем удовольствие игрока?
3. Верно ли, что контроль ведущего над NPC для успешной игры должны существенно отличаться для контроля игрока над персонажем, и если да, то в чём?

На самом деле хотелось бы затронуть куда больший спектр. Общего понимания, что такое отыгрыш и игра, так как видиться мне, что люди могут как-то по-другому понимать этот момент. Именно по-этому попросил описать в этой теме, что для них это означает (отыгрыш и игра). Возможно я узнаю, куда больше чем ответ на эти 3 вопроса, которые есть лишь следствие определённых установок.

[vechesl]

Неплохие вопросы, Геометр.

Сперва посмею высказать соболезнования девушке.

1) В такой формулировке, нет.

Но вообще чем больше опыта у человека, тем больше он повидал, тем больше его жизненный опыт и тем больше его активный\пассивный информационный запас. Так что ведущий не обязан иметь большой опыт бытия игроком, также он не должен быть и заклинателем змей. Но если ведущий успел порядочно побыть игроком\позаклинать змей где-нибудь в районе Борнео, то вполне вероятно, что он сможет применить свой богатый жизненный опыт на пользу игре.

2) Зависит от игры, как, я смею надеяться, и хотел сказать Аве.

3) Ответ на этот вопрос кроется, собственно, в самом вопросе. Контроль ведущего над НПС для успешной игры в ИГРУ ИКС должен (не) отличаться от контроля игрока над персонажем таким образом, как это описано в правилах ИГРЫ ИКС.

[Agt. Gray]

Rigval, может мы просто о разном критерии? оО
Под основным различием игре за PC и NPC я подразумевал степень вживания, сопереживания, самоидентификации с персонажем. Потому, игра за NPC, как за PC, вредна как в герметичном детективе, так и в денжен-кравле, или еще где угодно.
Более того, требования по изоляции мастера от отыгрываемого персонажа в герметичном детективе могут быть много выше, чем, например, в героической фэнтази (например, если поставлена цель обеспечить условия "честной игры" детектива и преступника).

бред, неее, брат, "браться за голову и визуализировать каким-то образом" глокую куздру и штеко ею будланутого бокра я не буду. 

[Agt. Gray]

Блиц по расшифровке бреда Геометром Теней:
1. Нет. В смысле "не обязательно", а не "наоборот".
2. Нет. В смысле "не обязательно", а не "наоборот".
3. Да. В степени вживания и использования доступных ему, как ГМу, ресурсов.

[бред]

бред, неее, брат, "браться за голову и визуализировать каким-то образом" глокую куздру и штеко ею будланутого бокра я не буду. 

Хорошо. Тогда давай так из далека.

• Как ты считаешь, правильно ли утверждение, что Ведущий настольной ролевой игры обязан также бывать на месте Игрока настольной ролевой игры (НРИ далее), чтобы данный Ведущий НРИ был "крутым, хорошим, удовлетворительным"? Почему?
• И правильно ли обратное, что Ведущий НРИ, который ниразу за весь свой опыт не был на месте Игрока НРИ, является "плохим, не удовлетворительным, отцтоем"?
• Для тебя является ли отыгрыш Ведущим НРИ NPC персонажей таким же отыгрышем как отыгрыш Игрока НРИ PC персонажа, если учесть, что они уделяют одинаковое количетсво внимания (не обязательно детальное внимание, но и такое же поверхностое) этим (как NPC так и PC персонажу)? Почему?
• Является ли отыгрыш для тебя лично отделяемым понятием от игры? Почему? Ведущий НРИ отыгрывает или играет в данном контексте?
• Связана ли игра или отыгрыш Ведущего НРИ с количеством NPC, которые находяться под его руководством, уровнем имерсии в NPC или другими факторами? Почему?

[Геометр Теней]

Ну, вот по этим пяти:
1. Нет. Но это помогает.
2. Нет. Но некоторые косвенные факторы работают на это. Если человек не менял сторону баррикад в этом вопросе это обычно означает, что либо у него нет возможности (он один мастер на группу, и вокруг нет других ролевиков) а это означает, что ему не с кем сравнивать себя и развитие затруднено; либо у него нет желания - а нелюбопытные люди часто с творческими занятиями испытывают большие проблемы, чем энергичные и любопытные.
3. Ситуация, когда ведущий уделяет равное внимание NPC и игрок PC, кажется мне, ситуация редко достижимая в играх "традиционного" плана. Просто потому что роль ведущего обычно связана с набором дополнительных функций, и ведущий должен исполнять ещё и их. Так что "съесть-то съест, да кто ж ему даст?".
4. Да. Потому что играть можно без вживания и даже без эмоционального включения, чисто механически. Ведущий - как хочет (может) в данный момент, так и делает, ясное дело.
5. Возможность - да. Реально же, видимо, почти нет - потому что вопрос личных привычек и взглядов на игру тут важнее, чем возможности по "отыгрышу" в любой форме. Мне кажется, что обычно ведущие делают в игре то, что привыкли и в чём уверены; постоянно экспериментирующие с подходами люди встречались мне реже.

[Agt. Gray]

Блиц по расшифровке бреда бредом:
1, 2. Не правильно. Потому что все необходимые навыки может получить и не играя как собственно игрок.
3. Не является. Мастер предпринимает больше мер по изоляции NPC от самого себя. Это как минимум. Остальное может варьироваться, но тоже вносит различия.
4. Глокая куздра - это такой хищник в саванне или уполномоченный по делам несовершеннолетних? Каково положение бокрёнка в данном контексте?
5. Связано, потому что обрабатывается в одном и том же мозгу за один и тот же объем времени в одной и той же игре. Только эти факторы у разных мастеров взаимосвязаны сильно по-разному.

Хоорошие годные вопросы! Кроме четвертого.

[Rigval]

Agt. Gray
Да мы о разном. Меня с утра переклинило слегка. Не то прочитал. Естественно о вживании в персонажа мастером речи быть не может.

[eljared]

Мастер водит. Посколько мне лень вникать в то что вы там к чему приравняли то. Плохо когда мастер играет в любимых нпс или в любимый сеттинг. Любимый нпс — это тот самый классный непись, который всё может, и у которго партия всегда будет на подсосе. Любимый сеттинг — это такое красивое место где должан быть такая история, а персонажи игроков козлы и сволочи ходят грязными сапогами и мешают великолепной истории.