Платные полицейские услуги.

[Вантала]

Когда-то давным-давно у меня была идея дистопичного капиталистического сетинга, в котором всё было платным, и даже полиция существовала не на деньги налогоплательщиков, а брала деньги за свои услуги. Есть у тебя деньги - мы расследуем инересующее тебя преступление, нет - на нет и суда нет. Вот недавно вспомнил эту идею и задумался: а такое возможно вообще? Или это слишком мудрёно? И каким должно быть общество, в котором такое было бы возможно?
Мне тут стало казаться, что общество, в котором такое возможно, - это не просто общество ничем не ограниченного капитализма, но и общество, в котором социал-дарвинизм является доминирующей идеологией, и государство с чистой совестью устранилось от охраны своих граждан (если оно существует вообще как таковое), предоставив им выживать самим.
И ещё такой вопрос возник: а что там с пениитарной системой? Оплачивается ли она трудом заключённых или не сущесвует вообще, а единственным наказанием является смертная казнь в присутствии заказчика? Но если такое возможно, то... а существует ли вообще понятие закона в таком обществе?

[vsh]

Я вижу перспективу в обязательном и добровольном полицейском страховании.

[Вантала]

Можешь пояснить мысль? Мне кажется, что "обязательно и добровольное" - это как "в добровольно-принудительном порядке".

[vsh]

Как у нас сейчас с медицинским или автострахованием. Есть обязательное, есть добровольное.

[flannan]

Возможно, следует найти материалы по анархо-капитализму (это редкая в наших краях форма анархизма, может быть нетривиально).
Потому что концепция там используется, насколько я помню.
Интересный вопрос - будет ли конкуренция за покупателя между разными полицейскими агентствами, или они будут как комунальщики?
Насчёт наказаний - в таком обществе, по-видимому, важной частью системы наказаний будут штрафы.

[Геометр Теней]

Есть у тебя деньги - мы расследуем инересующее тебя преступление, нет - на нет и суда нет. Вот недавно вспомнил эту идею и задумался: а такое возможно вообще? Или это слишком мудрёно? И каким должно быть общество, в котором такое было бы возможно?

В истории такого, между прочим, хватало - как минимум в близких формах, не обязательно начиная с проверки платежеспособности.  Скажем, в классическом европейском средневековье всевозможные, современным языком выражаясь, оперативно-следственные мероприятия (хотя это не очень точный термин для той эпохи) теми, кто за порядок на территории отвечал, начинались отнюдь не с момента обнаружения следов преступления, а с момента жалобы того, кто на это право имел. Если же, например, найдено мёртвое тело и никто не озаботился этой смертью - значит, смерть такого человека и расследовать не стоит. То же самое, кстати, и с жалобой чужака на то, что его, например, ограбили...

[Вантала]

Ага, спасибо...

[Green_eyes]

Уильям Гибсон "Граф Ноль", главный герой - рентакоп.

[M-key]

Уильям Гибсон "Граф Ноль", главный герой - рентакоп.

Небольшое уточнение: не "Граф Ноль", а "Виртуальный свет".

[Green_eyes]

Спасибо, перепутал за давностью лет. Надо будет все перечитать (=

[Геометр Теней]

Да, я бы не исключал как "минимальный гарантированный полицейский набор" в некотором гражданском минимуме такого общества (а кто не платит необходимый налог - тех, очевидно, исключать из общества и загонять в underhive в деклассированные элементы), так и наличие уймы всяких профсоюзов\корпоративных групп и прочих "цехов и гильдий", которые своим членам обеспечивают некий набор полицейских услуг. Случаями прямой оплаты, как в начальном посте (если я понял) всё банально не покроешь - как потому, что многие виды преступлений выгоднее (в том числе и экономически) предотвращать, а не расследовать, так и потому, что часть полицейской работы будет экономически невыгодна, как ни вертись (хотя интересно представить, чем удумают кормиться в таком мире совсем уж голодные "копы", если эта профессия не сольётся с мафиози - рекламу на себе размещать?). Потому скорее будут как детективные агентства, которые будут предоставлять услуги частным лицам (в том числе, видимо, и не очень законные - граница в таком мире явно будет тонкая), и "корпоративные" службы...

[Green_eyes]

Кстати, http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.rent-a-cop-usa.com/

[Akotor]

Я извиняюсь, а что произойдет, когда кто-нибудь "победит"?

Т.е. с помощью социально надарвиненных богатств получит возможность контроля всего "государства"? Имхо - он станет правителем, а дальше уже по накатанной : диктатура, бенефиции сподвижникам, угнетение рабам и т.д. Т.е. для сколько-нибудь долгого существования анархо-капитализма должна быть система прогрессивного налога или раскулачивания. В противном случае - богатые становятся богаче, бедные - беднее.

[Raritet]

Я извиняюсь, а что произойдет, когда кто-нибудь "победит"?

Т.е. с помощью социально надарвиненных богатств получит возможность контроля всего "государства"? Имхо - он станет правителем, а дальше уже по накатанной : диктатура, бенефиции сподвижникам, угнетение рабам и т.д. Т.е. для сколько-нибудь долгого существования анархо-капитализма должна быть система прогрессивного налога или раскулачивания. В противном случае - богатые становятся богаче, бедные - беднее.

у вас анархо и налоги в одном предложении...

[Agt. Gray]

Когда-то давным-давно у меня была идея дистопичного капиталистического сетинга, в котором всё было платным, и даже полиция существовала не на деньги налогоплательщиков, а брала деньги за свои услуги.

Прочти "Jennifer Government".

[flannan]

Я извиняюсь, а что произойдет, когда кто-нибудь "победит"?

Т.е. с помощью социально надарвиненных богатств получит возможность контроля всего "государства"? Имхо - он станет правителем, а дальше уже по накатанной : диктатура, бенефиции сподвижникам, угнетение рабам и т.д. Т.е. для сколько-нибудь долгого существования анархо-капитализма должна быть система прогрессивного налога или раскулачивания. В противном случае - богатые становятся богаче, бедные - беднее.

Богатства не дают возможность что-либо контролировать. Даже если у тебя много денег, ты не можешь заставить кого-то их принимать (хотя суд может решить, что твой конфликт с N должен быть закончен, когда ты выплатишь N некоторую сумму денег - тогда он обязан будет их принять).
Опять-таки, зная, что у тебя много денег, соседи могут решить продавать тебе дороже, чем остальным, что тормозит накопление тобой богатств.
Ну и главный момент - с точки зрения анархо-капиталистов, без гос. коррупции создание монополий в большинстве отраслей деятельности невозможно.

[Akotor]

у вас анархо и налоги в одном предложении...

Меня это тоже смущает. Поэтому любопытствую.

Богатства не дают возможность что-либо контролировать. Даже если у тебя много денег, ты не можешь заставить кого-то их принимать (хотя суд может решить, что твой конфликт с N должен быть закончен, когда ты выплатишь N некоторую сумму денег - тогда он обязан будет их принять).
Опять-таки, зная, что у тебя много денег, соседи могут решить продавать тебе дороже, чем остальным, что тормозит накопление тобой богатств.
Ну и главный момент - с точки зрения анархо-капиталистов, без гос. коррупции создание монополий в большинстве отраслей деятельности невозможно.

Ну я об этом и говорю. Для того, чтобы не произошло победы финалиста-императора (или Топ-100 "финалистов", которые формируют правящий класс) необходим некий социальный институт(ы), который организовывает раскулачивание.

Отмечу, что неорганизованное сопротивление - неэффективно. Соседи, конечно, могут начать задирать цены, но это им невыгодно (если рынок свободный). В итоге финалист будет покупать у тех, кто задрали цены не так высоко и начнется конкуренция. В результате - эффект от славы богатенького Буратины, которого не грех потрясти, будет минимален.

Так что, полной анархии, имхо, не будет. Как минимум, вышеупомянутые "профсоюзы"/гильдии/синдикаты, которые имеют монополию на какую-то область деятельности или товар, чтобы организованно давить Буратин или задирать цены вообще. Ну и борьба со штейкбрехерами/нелицензионными услугами. В общем, будет куча монополий и отсутствие государства, имхо.

[flannan]

Ну я об этом и говорю. Для того, чтобы не произошло победы финалиста-императора (или Топ-100 "финалистов", которые формируют правящий класс) необходим некий социальный институт(ы), который организовывает раскулачивание.

Топ-100 не получится. Смысл в том, что без затрат вида "пробить в конгрессе выгодный нам закон" или "выставить корпоративную армию, чтобы вытеснить конкурента", лоток на рынке работает эффективнее, чем мегакорпорация, и всегда может потеснить её с рынка.
Соответственно, корпорации будут минимального размера, необходимого чтобы защититься от мафии/войск другой корпорации/купить полицейскую страховку для юридических лиц.

Впрочем, мы здесь обсуждаем не анархо-капитализм, а просто общество с полицией, которая работает не за гос. счёт. Соответственно, в нём всё работает примерно как и у нас, только надо покупать полис полицейского страхования.
Или будет разделение на благополучные кварталы (где надо платить не только за электричество, газ и воду, но и за полицию) и трущобы (где всех этих благ нет, и надо самому придумывать, где их добыть).
И да, в таком обществе по-прежнему может работать налог на наследство, как и все остальные налоги - траты у правительства не исчезнут от того, что полиция станет частной. Как минимум, им надо содержать армию!
Конечно, можно поверить в государство, где военнообязанные будут за свой счёт покупать снаряжение, но там будет много пехоты, немного танков, и совсем не будет хватать бомбардировщиков и ядерных ракет.

[vsh]

Топ-100 не получится. Смысл в том, что без затрат вида "пробить в конгрессе выгодный нам закон" или "выставить корпоративную армию, чтобы вытеснить конкурента", лоток на рынке работает эффективнее, чем мегакорпорация, и всегда может потеснить её с рынка.

Это неправда. Есть области, в которых мелкий бизнес эффективней крупного, но их немного.

[flannan]

Я что подумал - а ведь типичный мир РПГ западного типа подходит под описание в первом посте. Стражники занимаются только патрульно-постовой службой, а все расследования, защиту от врагов и всё подобное могут проводить только игровые персонажи за отдельную плату.

[circk]

Вообще идея ультралиберального мира - это отличный фундамент, чтобы создать "русский киберпанк". То есть сыграть на глубинных социальных страхах русских.

Государства разумеется нет. Платное всё. Охрана жилища, электричество, медицина, всё. Налоги никто не собирает, крупные корпорации ищут рынки сбыта и готовы за них убивать.

Хочешь жениться и заводить детей - это твой риск и желание. Знай что никто и никогда тебе с ними не поможет. Платишь - будет тебе детский садик, нет - думай сам. Кто сильный и крутой - те в "танках газпрома", кто слабый - те в душных офисах трясуться от страха потерять работу, потому что потом - улица и продажа шавермы за малый баш (при везении) со страхом, чот тебе уже просто прострелят голову.

Последствия этого всего могут быть и весьма неожиданными: это убьёт институт дружбы, например..Короче "Открытое государство и его враги", евпочя.

[Арсений]

Мне кажется, или это уже было в Незнайке на Луне?

[circk]

Мне кажется, или это уже было в Незнайке на Луне?

О! Совсем забыл. True, true.

[flannan]

Государства разумеется нет. Платное всё. Охрана жилища, электричество, медицина, всё. Налоги никто не собирает, крупные корпорации ищут рынки сбыта и готовы за них убивать.

Главное, что надо обосновать в анархическом обществе - это как оно будет защищаться от внешних врагов?
Анархо-коммунисты могут просто выступить нестройными рядами, но анархо-капиталисты, у которых даже институт дружбы разрушен - как они воевать-то будут?
Ну ладно, Газпром может позволить себе корпоративную армию, с танками и ракетами. Но вряд ли он будет защищать всю территорию бывшей России. Большинство же корпораций не смогут позволить себе армию, способную тягаться с армиями национальных государств.
Надо либо придумать, как эту проблему обойти, либо мир из ультра-либерального превращается в поделенный между мегакорпорациями (которые предоставляют своим работникам все функции, которые обычно обеспечивает государство).

[Agt. Gray]

Антиутопии по замыслу доведены до абсурда. Они не об обществе, они о человеке в обществе, и их художественная задача - заставить содрогнуться, а не обосновать сеттинг.
Отмазки по поводу внешних врагов всегда можно выдумать, от "весь мир такая анархия" до "крупный бизнес скинулся на совместную военную корпорацию".

[Akotor]

Топ-100 не получится. Смысл в том, что без затрат вида "пробить в конгрессе выгодный нам закон" или "выставить корпоративную армию, чтобы вытеснить конкурента", лоток на рынке работает эффективнее, чем мегакорпорация, и всегда может потеснить её с рынка.

Есть проблемы типа затратности запуска производственной линии. Чем менее массово производство, тем выше себестоимость каждой произведенной единицы.

Вы в курсе, сколько завод по производству светодиодов стоит? Нет, конечно, спаять светодиод вручную можно, но себестоимость каждого светодиода тогда будет, как минимум (очень оптимистичный минимум), штука евробаксов (время не учитываем). Если вы не меньше 10.000 штук собираетесь паять, естественно. Иначе - стоить будет больше. Вот если вы их миллионами выпускать собрались, тогда уже другой разговор.

Или вот, к примеру, некий Генри Форд, в начале века (уже прошлого), сколотил состояние (и основал корпорацию имени любимого себя) именно с помощью разделения труда и массовости производства.

По вашему, его должны были выдавить с рынка конкуренты, которые делали автомобили штучно? Наверно, там государство постаралось. Иначе, как объяснить дешевизну и количество драндулетов Форда? Причем стандартизация фордовских авто доходила до "автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет черный". Но разлетались со свистом. Ибо были дешевыми.

Чуть более одиозного Иосифа Виссарионыча приводить в пример не рискну, хотя это более показательный пример.

Причем, польза от такого подхода отмечалась еще со времен Ренессанса. Про мануфактуры слышали? Ну вот. И пока кто-то не сделает универсальный фаббер и не доведет его до ума, и экономика не переключится на индивидуальные товары, то о конкурентоспособности индивидуального производства заикаться будут только политики. Перед выборами.

Конечно, можно поверить в государство, где военнообязанные будут за свой счёт покупать снаряжение, но там будет много пехоты, немного танков, и совсем не будет хватать бомбардировщиков и ядерных ракет.

Если не брать средние века, то вполне можно представить какую-нибудь Швейцарию с подобным подходом.

Это неправда. Есть области, в которых мелкий бизнес эффективней крупного, но их немного.

Вернее сказать - крайне мало. Это либо область требующая индивидуального подхода (в том числе исследования), либо область неочевидно невыгодная, и корпорация получит больше выгоды давая частникам тратить деньги и время в свое удовольствие. Третий вариант - антимонопольные законы. Но их в анархо-капитализме быть не должно. Иначе это анархо-социализм получается, какой-то.

[astion]

Вообще идея ультралиберального мира - это отличный фундамент, чтобы создать "русский киберпанк". То есть сыграть на глубинных социальных страхах русских.

Государства разумеется нет. Платное всё. Охрана жилища, электричество, медицина, всё. Налоги никто не собирает, крупные корпорации ищут рынки сбыта и готовы за них убивать.

Хочешь жениться и заводить детей - это твой риск и желание. Знай что никто и никогда тебе с ними не поможет. Платишь - будет тебе детский садик, нет - думай сам. Кто сильный и крутой - те в "танках газпрома", кто слабый - те в душных офисах трясуться от страха потерять работу, потому что потом - улица и продажа шавермы за малый баш (при везении) со страхом, чот тебе уже просто прострелят голову.

Последствия этого всего могут быть и весьма неожиданными: это убьёт институт дружбы, например..Короче "Открытое государство и его враги", евпочя.

О хоспади... "глубинные страхи русских" - ничего что ВСЁ вами описанное было применимо к 80% населения России, ещё какихто 70 лет назад и далее в глубину веков , только ещё налоги собирали в три шкуры ...

[circk]

О хоспади... "глубинные страхи русских" - ничего что ВСЁ вами описанное было применимо к 80% населения России, ещё какихто 70 лет назад и далее в глубину веков , только ещё налоги собирали в три шкуры ...

Сформулируйте, пожалуйста, вопрос.

[astion]

Сформулируйте, пожалуйста, вопрос.

Это не вопрос это комментарий

70лет назад 80% населения России жило именно так как вы описали- где глубинные страхи то? Где убитый институт дружбы?
 

[circk]

В 1941 году население России жило в условиях директивной экономики и максимально закрытого общества. Эти условия прямо противоположны тому, что я назвал (возможно, будучи слишком резок в оценках) "ультралиберальному обществу" и описал выше.