Убегание от противника (run вместо withdraw)

[Erl]

Правильно ли я понимаю, что run от противника (без перемещения внутри его зоны контроля, а только с выходом из неё) не провоцирует АоО ?

Если все же провоцирует, то возникает сразу 2 вопроса: Предположим, персонажи А и Б рядом и в бою. Персонаж А решает сбежать (использует четверную скорость и "режим run"). Если run провоцирует АоО, то персонаж Б получает возможность атаки. Далее. Своим действием персонаж Б догоняет персонажа А. Сразу два вопроса:

1) Персонаж Б догнал персонажа А. Получит ли персонаж А АоО по персонажу Б ?

2) Персонаж Б догнал персонажа А. В следующий ход персонаж А продолжает бежать. Получит ли персонаж Б снова АоО по убегающему?

[Elgor]

1. Если у персонажа А нет рича, то АОО не будет.
2. АОО будет.

[Elgor]

И поправка к посту топикстартера:
с четверной скоростью сразу нельзя бежать, нужно раунд разгоняться с двойной, где это правило написано, не помню

UPD:
Возможно это наш хомрул.
Но в любом случае, действие run с четверной скоростью обязано проходить по прямой линии (When you run, you can move up to four times your speed in a straight line), и ситуации где есть настолько много места довольно редки.

[Pashukan]

Run провоцирует AoO. AoO будет даже в случае, что run был: "без перемещения внутри его зоны контроля, а только с выходом из неё". - см цитату из SRD, а так же цитату в конце поста:
Moving  Moving out of a threatened square usually provokes an attack of opportunity from the threatening opponent. There are two common methods of avoiding such an attack—the 5-foot step and the withdraw action.

Elgor, первый ответ неверный. AoO в случае 1) от персонажа А в сторону персонажа B будет:
Regardless of the action, if you move out of a threatened square, you usually provoke an attack of opportunity. This column indicates whether the action itself, not moving, provokes an attack of opportunity.

P.S. Бежать можно сразу с четверной скоростью .

[Erl]

Как-то странно. Получается, что если два персонажа спринтуют по дороге, то при этом могут не стесняясь лупить друг-друга? Не могу себе представить такую картинку...

Блин, хоть хомрул вводи. Что в случае бега персонаж теряет возможность делать АоО.

[Геометр Теней]

Вообще, если у нас идёт бег друг за другом, лучше это делать не в боевом режиме - погони в 3.5 были описаны во второй DMG.

[EvilCat]

Как-то странно. Получается, что если два персонажа спринтуют по дороге, то при этом могут не стесняясь лупить друг-друга? Не могу себе представить такую картинку...

Блин, хоть хомрул вводи. Что в случае бега персонаж теряет возможность делать АоО.

Как раз на выходных добавила в Ролевую вики информацию про это %)

[Pashukan]

Как-то странно. Получается, что если два персонажа спринтуют по дороге, то при этом могут не стесняясь лупить друг-друга? Не могу себе представить такую картинку...

Да, за rogue лучше не гоняться с помощью Run, отлупцует на 5+ AoO-сникой

А вообще +1 к EvilCat - это все условности походового режима.

Погони в DMG 2 (57-я страница) что-то не впечатляют - конкретики маловато.

[Erl]

Вообще, если у нас идёт бег друг за другом, лучше это делать не в боевом режиме - погони в 3.5 были описаны во второй DMG.

Да тут речь даже не о погоне. И не о 3,5 (хотя наверняка в пасфиндере все ровно точно так же). Речь именно об убегании, догонялках и связанных с этим АоО.

[Pashukan]

Пасфайндер в этой части совпадает с 3.5. Кажется, даже на 100% текст одинаковый.

[Геометр Теней]

Просто в чисто боевых условиях run без ограничений обычно долго делать не получится (даже и на открытой местности - если посмотреть на рекомендованную долю всяких препятствий на разных типах местностей в DMG). Это к ситуации, когда игроки пытаются использовать "тактику античной лёгкой пехоты" - отбежал, метнул что-нибудь, снова отбежал...

А что касается ситуации с AOO на беге - ну, если хочется именно натянуть картинку на правила, то можно считать, например, что догоняющий на рывке тычет оружием в спину убегающему, тот, слыша дыхание за спиной, порой вслепую бьёт назад... Но вообще да, картинка обычно получается не лучшая.

[Erl]

Картинка становится еще смешнее, когда скажем гном убегает о человека (дефолтные персонажи). Оба допустим в легких доспехах.

Гном пробегает "по полной" 80 футов. Человек чаржить уже не может (дистанция больше 60 футов), приходится бежать всего 80 вместо возможных 120.

Ну да ладно, АоО, так АоО...

[SerGor]

Elgor, первый ответ неверный. AoO в случае 1) от персонажа А в сторону персонажа B будет

ИМХО неверно. Да, бег сам по себе провоцирует АоО, но когда мы вошли в клетку рядом с противником (догнали) мы в зоне его рича (если у него 5-футовый) уже не бежим, и АоО не ловим. Эта сноска говорит о действиях, которые ты начинаешь в угрожаемой клетке.
В Move то же написано, что Yes, the action itself provokes an attack of opportunity, но ведь никто при входе в threaten клетку АоО не выдает. Так что ЭлГор прав.

При убегающем-догоняющем АоО имеет право нанести только догоняющий, когда убегающий продолжает убегать из угрожаемой зоны.

[Pashukan]

начинаешь в угрожаемой клетке.

Логическая ошибка выделена. В тексте говорится о perform action, а не start action.

[Erl]

ИМХО неверно. Да, бег сам по себе провоцирует АоО, но когда мы вошли в клетку рядом с противником (догнали) мы в зоне его рича (если у него 5-футовый) уже не бежим, и АоО не ловим. Эта сноска говорит о действиях, которые ты начинаешь в угрожаемой клетке.

Вот чего говорит пасфиндерское СРД (подозреваю, в д20 срд то же самое):

Provoking an Attack of Opportunity
Two kinds of actions can provoke attacks of opportunity: moving out of a threatened square and performing certain actions within a threatened square.

И под табличкой, где run, charge, withdraw etc - сноска (ну та самая, которую дал Pashukan):

1 Regardless of the action, if you move out of a threatened square, you usually provoke an attack of opportunity. This column indicates whether the action itself, not moving, provokes an attack of opportunity.


И таким образом я считаю правильной точку зрения, что Run провоцирует AoO сам по себе как только персонаж оказывается в treatened square (так же, как скажем, вставание из положения лежа в зоне контроля или там зарядка арбалета). Так если скажем перс лежал и встает в зоне контроля - он получит АоО не потому, что двигается внутри зоны контроля, а потому, что именно выполняет действие, провоцируется АоО. То же самое с бегом. Если бы авторы хотели бы, чтобы бег не провоцировал АоО при "вбегании" в зону противника (именно с использованием run, а не скажем charge), то они бы написали, что run сам по себе АоО не провоцирует. И тогда бегущий получал бы АоО исключительно перемещаясь из контролируемой позиции.

[SerGor]

Отлично. Тогда теперь прочтите про Move, и про его Regardless of the action... и начинайте выдавать АоО всем, кто входит в угрожаемую клетку обычным мувом. Ведь действие движение тоже вызывает АоО само по себе...

Буквоедство оно иногда полезно, но перебарщивать с ним не стоит.

[Son_of_Morning]

Напишу о своих "впечатлениях" о АоО, связанном с перемещениями в ДнД.

1. Лично у мня изначально суть формулировок вызвала нарекания. Как так, в реальной драке (клубно-спортивной, безоружной) шанс "словить" происходит при сближении, а не при отступлении (и действительно некоторые ситуации, если их описывать механикой ДнД будут выглядеть странно).
2. После того, как поиграл\разобрался -- понял для чего так сделано, чтобы не оставлять именно ту игромеханическую дырку, на наличие которой Вы сейчас настаиваете (сблизился, подрался, убежал).
3. Остаётся всё-таки проблема: если с тобой "вошли в контакт" то убежать уже почти невозможно. ИМХО это "издержки жанра", т.к. у нас не столько детектив с погонями, сколько "эпично-пафосная боёвка".

[SerGor]

 

шанс "словить" происходит при сближении, а не при отступлении.

А я считаю, что как раз наоборот. При сближении ты сконцентрирован на противнике и готовишься к бою и блокированию/уклонению. А когда наоборот собираешься смыться, ты концентрацию переносишь на поиск пути и дорогу, стараясь не споткнуться/навернуться, и можешь пропустить удар.

[Son_of_Morning]

Каким спортом\БИ занимаешься?
Напомню, что изначально писал про БИ, а не вооружённую битву.

Так вот, в боксе (и клубном варианте бокс+элемены из самбо в портере), например, да можно словить на отходе но касательный. По спортивным правилам давший такую "АоО" получит очки. По клубным -- фиг что получит, т.к. очки не считают, а скользящий он и есть скользящий, толку с него меньше, чем пользы (+ ты ещё и "провалиться" на догоняющем ударе можешь, но это уже малосущественные детали).

П.С.
причина редактирования -- добавил слово "ударе", а то не совсем понятно было.

[SerGor]

:offtopic:Правильно. Потому что в драке ты или короткими шагами отступаешь (5-foot step) или уходишь уйдя в блок (withdraw). А если развернешься к противнику спиной и побежишь (move, run) - то между лопаток словишь прямой и не скользящий...
Но это убивание девочек-кошек...

з.ы. в школе немного боксом занимался.

[EvilCat]

Насколько я помню, провоцируют атаку те действия, которые не позволяют персонажу активно защищаться: когда он делает что-то, что не даёт следить за боем, или когда он не может позволить себе отреагировать.

[Pashukan]

Отлично. Тогда теперь прочтите про Move, и про его Regardless of the action... и начинайте выдавать АоО всем, кто входит в угрожаемую клетку обычным мувом. Ведь действие движение тоже вызывает АоО само по себе...

Буквоедство оно иногда полезно, но перебарщивать с ним не стоит.

С Move action в табличке и примечанием 1 в AoO есть какая-то подстава или недосмотр у визардов.
Но, поскольку в ДнД частное правило сильнее общего, то я сошлюсь на ФАК, 36 страница, где говорится что вход в чужую клетку мув экшном (не Run экшном, такого момента не нашел) AoO не вызывает.

Add...
В связи с этим можно предположить, что и с экшном Run такая же фигня, так что применение аналогичного правила на мой взгляд может быть приемлимо, делая забег друг за другом проблематичным только для убегающего.

Я стараюсь не касаться момента "это логично" или "это правдоподобно", поскольку днд в любом случае не реальность, а просто система со своими правилами.

[Pashukan]

Там про тамбл, да. Третий абзац сверху в левой колонке, первый пункт перечисления.
Начинается с "Her first square of movement..."

[SerGor]

Начинается с "Her first square of movement..."

Да, нашел...

В связи с этим можно предположить, что и с экшном Run такая же фигня

Именно об этом я и говорю. А для буквоедов -

You can run as a full-round action. (If you do, you do not also get a 5-foot step.) When you run, you can move up to four times your speed in a straight line

Бег - это движение и подчиняется всем правилам движения, за исключением нюансов присущих только бегу (4х скорость, отмена ловкости)

[Pashukan]

When you run, you can move up to four times your speed

Это таки не термин "use move action x4", а английский язык.

Бег - это движение и подчиняется всем правилам движения, за исключением нюансов присущих только бегу (4х скорость, отмена ловкости)

Я бы не считал это тезисом днд, поскольку это утверждение формально не докажешь.

[SerGor]

Это таки не термин "use move action x4", а английский язык.

В том-то и дело, что АоО провоцирует не "Мove action", а "Moving". Поэтому и оперировать при определении АоО надо не игромеханическими action'ами, а обычными английскими глаголами.

[Pashukan]

В том-то и дело, что АоО провоцирует не "Мove action", а "Moving". Поэтому и оперировать при определении АоО надо не игромеханическими action'ами, а обычными английскими глаголами.

Контекста не понял. Ты про что сейчас?

Add...
Нет, я против разговора не терминами, а смысловыми оттенками английского языка, который позволяет неоднозначное трактование, если можно свести дискуссию к терминам.

[SerGor]

Я про то, что во фразе "When you run, you can move up to four times your speed" я и не видел смысла "use move action x4".
Там говорится, что это движение. То есть бег есть движение, и следовательно подчиняется правилам движения. В том числе и для определения АоО. Вместе с бегом к движению так же относится и полет, и плаванье, и копание нор. И все они работают по правилам движения.
Про "действие движения" я не сказал ни полслова. Только о "движении".

Нет, я против разговора не терминами, а смысловыми оттенками английского языка

Я и использую термин "move", "movement", а никак не упомянутый тобой "move action".

[Pashukan]

В том числе и для определения АоО

Вот здесь не согласен, иначе бы не было отдельной строки в табличке Actions и их работа с AoO.

Вместе с бегом к движению так же относится и полет, и плаванье, и копание нор.

Ты кидаешь в одну кучу movement modes и movement actions, это смешивать не стоит, поскольку начнется неразебриха. Предлагаю пока плаванье, полет итд не трогать.

[Erl]

Нашел у визардов (тут: http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20041102a))

Actions that Provoke Attacks of Opportunity

An action's description tells you whether it provokes an attack of opportunity. Table 8-2 in the Player's Handbook summarizes actions available to you in combat and notes which ones provoke attacks of opportunity.

The move and run actions are worth a special note. According to Table 8-2, both these actions provoke attacks of opportunity; however, the basic rule for movement and attacks of opportunity still applies. When you move from one square to another in combat, you provoke an attack of opportunity when you leave a threatened square -- not when you enter a threatened square.


Если я правильно понял абзац выше, то получается, что вбегание в зону контроля не провоцирует АоО, как и обычная ходьба.