Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Один очень крутой враг против толпы PC + союзники низкого левела  (Прочитано 5124 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Итак, продолжаем испытывать четверку на прочность.


Надо: Сделать энкаунтер для группы PC скажем 5 уровня + союзники, где они бы противостояли крутому злодею (монстру), но который был бы заведомо круче их в разы (ну допустим 15 уровня), так, чтобы атаки персонажей тем не менее попадали и вот тот плюшевый урон, который бы они вносили имел так сказать ценность.


Во времена трешки были мобы на довольно высокие CR с довольно низкими защитами (AC) - сейчас же в четверке все +-2 одинаково зависит от уровня. Как быть?

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
А можно уточнить задачу? Какова цель энкаунтера не с механической точки зрения? Почему враг должен быть сильно выше уровнем? Почему не подходит соло уровня на 4 выше, по которому они будут попадать редко, но все же попадать и постепенно отпиливать кусочки? Получается очень нудно, поэтому и спрашиваю в чем цель.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Да, вообще Соло 9-ого уровня заведомо круче 5-ого особенно если партия не заточена на оптимизацию.
ежели не можешь найти соло 9-ого - на вскидку посмотри моего монстра славяники - Неразлучники например.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Цель - поддерживать целостность мира в глазах игроков.
Речь даже не о соло мобе идет.


Пример. Есть регион и там как бы бывает обитают хилл гиганты. Хилл гигант, я напомню, моб 13 уровня.


Так вот если раньше я мог выпустить этого хилл гиганта на партию скажем 2-3 уровня, но если с ними скажем были еще штук 7-10 боевых НПЦ ну скажем 1 левела, то они бы его запинали, с потерями - но запинали (пока хилл гигант убивал бы тряпошных нпц у них был бы шанс внести достаточно дамага из стрелкового оружия + бить спеллами по низкому рефу и виллу)


Сейчас это сделать сложнее (невозможно, простите - как снести 159 хитов при АС 25 - тот еще вопрос) - потому что враги с заведомо более высокими уровнями автоматически имеют и адовые дефенсы. Вот я и думаю как быть. Резать искусственно дефенсы? Ну так когда потом игроки встретят такого же хилл гиганта на более высоких левелах у них логично возникнет вопрос "WTF?"


В четверке есть вообще мобы с более менее низкими дефенсами?




P.S. Еще вот такой момент. Если кто играл в Балдурс Гейт 2. Помните там был бой (когда персонажи бегут из тюрьмы для магов) с Иреникусом? Персонажи были очевидно слабы еще, но при поддержке других магов они вынуждают архиврага отступить. Как такое реализовать в четверке, чтобы статы глав гада были всегда одинаковые?
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 00:25 от Mrakvampire »

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Ну можно просто понизить того же хилл-гиганта в уровне... хотя нет, я видно от температуры просто не понимаю задачи. Ну живет там хилл-гигант, ну 13 он уровня, ну приперлись туда они на 2-3 уровне с отрядом NPC - огребли, если умные то убежали, пока он рвет в клочья неписей. Либо делать всех хилл-гигантов уровня 7-9, благо понизить/повысить уровень несложно и получать желаемый эффект. На 2-3 одного с трудом с отрядом. На 4-5 тоже с трудом и без отряда. На 6-8 уже можно и отряд гигантов.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ну можно просто понизить того же хилл-гиганта в уровне... хотя нет, я видно от температуры просто не понимаю задачи. Ну живет там хилл-гигант, ну 13 он уровня, ну приперлись туда они на 2-3 уровне с отрядом NPC - огребли, если умные то убежали, пока он рвет в клочья неписей. Либо делать всех хилл-гигантов уровня 7-9, благо понизить/повысить уровень несложно и получать желаемый эффект. На 2-3 одного с трудом с отрядом. На 4-5 тоже с трудом и без отряда. На 6-8 уже можно и отряд гигантов.

Ясно, значит в четверке это никак нельзя сделать. Ок.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Имхо здесь нужно не столько менять моба, сколько мутить энвайронмент хазарды. То есть понадобится скажем завлекание гиганта в яму с кольями или в расщелину с последующим скидыванием сверху огромного валуна и т.д. Тогда и завалить лоулевел-партией можно, и в то же время показывает, что моб вообще-то весьма крут и в чистом поле оставил бы мокрое место от партии.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Если нет задачи завалить партию, то стоит доходчиво объяснить что в конкретный регион лучше не соваться пока (например, показать что осталось, от тех, кто совался). Если, все-таки, герои пошли - дать возможность при помощи испытания навыков сразиться (возможно, даже убить на пределе 1-го гиганта).  Но если дело пошло дальше - показать монстров во всей красе и предоставить искалеченным героям возможность смыться.

Если мы говорим не о регионе, а о единичной встрече, то создаем нового монстра-гиганта под уровень партии +3. Или даже больше, но тогда нужно делать искусственные ограничения (как сделано с огром, который сражался с партией в "Спасении из Ривенрора", привязанным к фургону). Или давать альтернативные возможности победы, которые можно применить используя навыки (скинуть в пропасть, обрушить свод пещеры и т.д.).

PS Lorimo опередил.  Но, в общем смысл такой: либо герои поймут как "необычно" убить этого монстра (т.к. "обычно" его убить почти невозможно), либо умрут.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 00:39 от Dark star »

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Как такое реализовать в четверке, чтобы статы глав гада были всегда одинаковые?

Вот это распространенная ошибка. Статы могут быть какими угодно. Для отображения главгада можно делать даже разных монстров для разных ситуаций, оставляя какие-то характерные фишечки.

Пример:
1-2 уровень - команда натыкается на орка. Он соло и они с трудом валят это ревущее чудовище впятером. По сюжету это обычный орочий воин.
3-4 уровень - они сталкиваются с теми же орками. Теперь это элитные монстры. Команда способна побеждать их по 2-3 за раз, но все равно все плохо и опасно. По сюжету это все те же орочьи воины.
5-7 уровень - команда храбро бьется с орками в составе союзной армии. Тут уже есть самые разные орки, включая разных вождей, шаманов и прочих.
8-10 уровень - узнав, кто стоял за орочьим вторжением, команда идет в их цитадель. Главный враг теперь кто-то другой, а орки стали безымянными миньонами, которых команда кладет пачками. По сюжету это все те же орочьи воины, шаманы, вожди и прочие.

Подробнее об основаниях для такого подхода.

Аналогично, слепить злобного врага, которого можно заставить отступить при поддержке могучих (или многочисленных) союзников не составит труда. Особенно если озаботиться скилл челленджем или скилл комбатом, включенными в обычный бой.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Имхо здесь нужно не столько менять моба, сколько мутить энвайронмент хазарды. То есть понадобится скажем завлекание гиганта в яму с кольями или в расщелину с последующим скидыванием сверху огромного валуна и т.д. Тогда и завалить лоулевел-партией можно, и в то же время показывает, что моб вообще-то весьма крут и в чистом поле оставил бы мокрое место от партии.

Да, я о чем-то подобном тоже думал.

Спойлер
[свернуть]

У меня была идея выпустить гиганта без "шкурного доспеха", но тут выясняется, что АС 25 у них вообще ну вот просто так такое... Не понимаю я.  :) И вилл 25. Да вообще все дефенсы ~25.  :)
Калька, блин.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
У меня была идея выпустить гиганта без "шкурного доспеха", но тут выясняется, что АС 25 у них вообще ну вот просто так такое... Не понимаю я.  :) И вилл 25. Да вообще все дефенсы ~25.  :)
Калька, блин.

А что помешало-то? Кто Мастер за столом? Если считаешь что надо так - берешь и делаешь. Какие проблемы?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вот это распространенная ошибка. Статы могут быть какими угодно. Для отображения главгада можно делать даже разных монстров для разных ситуаций, оставляя какие-то характерные фишечки.

Я знаю о таком подходе. Это может прокатить с чем-то чего игроки не запомнят, но чтобы сначала у главгада было 100 хитов - а завтра у него 400 хитов - это извините, никакой Suspension of disbelief не выдержит. Это что Oblivion в худшем виде когда сила врагов искусственно подтягивается к силе персонажей, что ты ни делай? Ну какой тогда смысл?
Я не понимаю такой подход к созданию главгадов, он просто не укладывается у меня в попытку изобразить живой мир вокруг персонажей.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А что помешало-то? Кто Мастер за столом? Если считаешь что надо так - берешь и делаешь. Какие проблемы?

Тебе меня не понять.  :) Особенно с температурой.
Я хочу сделать все по правилам.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Учитывая условность хитов, не вижу никакой проблемы в том, что у монстров разные хиты. И зачем игрокам запоминать хиты монстров? Это же абсолютно ничего не даст.
И да, если создавать своего монстра, то все по правилам - угроза адекватна по цене в ОО и не превосходит на 4 уровня партию. Если вернуться к примеру, то можно взять dm_cheat_sheet и просто откорректировать все статы и атаки/урон монстра под нужный уровень.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 00:54 от Dark star »

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Я знаю о таком подходе. Это может прокатить с чем-то чего игроки не запомнят, но чтобы сначала у главгада было 100 хитов - а завтра у него 400 хитов - это извините, никакой Suspension of disbelief не выдержит. Это что Oblivion в худшем виде когда сила врагов искусственно подтягивается к силе персонажей, что ты ни делай? Ну какой тогда смысл?
Я не понимаю такой подход к созданию главгадов, он просто не укладывается у меня в попытку изобразить живой мир вокруг персонажей.

Инерция мышления. В 3-ке главгад имел 100500 спеллов, из которых в 5 раундовом энкаунтере использовал 5-7 и сбегал. В другом энкаунтере он использовал другие 5-7. В чем отличие?
И еще вопрос - в живом мире враги в уровнях не растут? Только персонажи?
Цитировать
это извините, никакой Suspension of disbelief не выдержит

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Я хочу сделать все по правилам.

Вот это - самое поганое, что принесла в ролевые игры 3-ка.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Инерция мышления. В 3-ке главгад имел 100500 спеллов, из которых в 5 раундовом энкаунтере использовал 5-7 и сбегал. В другом энкаунтере он использовал другие 5-7. В чем отличие?
И еще вопрос - в живом мире враги в уровнях не растут? Только персонажи?

Ну вот я привел пример с Иреникусом из Балдурс Гейта 2.

Вот есть маг 100500 уровня. Партия впервые сталкивается с ним когда он их просто овнит в ноль, и только о чудо помогает им выжить.
Затем они встречают его когда они стали сильнее и он их уже не овнит в ноль и кроме того с помощью союзных магов персонажам удается его отогнать.
И наконец когда они выросли над собой  :) они могут его встретить и нагнуть в финальной битве.

Да, абилки, допустим он может юзать разные - но уровень его мощи асболютной, а не относительно персонажей - должен быть неизменен.
Именно при таком подходе персонажи чувствуют прогресс в собственной силе, а не скучающим взором смотрят на статы в чарнике понимая, что вот это +1 на атаку которую они только что получили с уровнем тут же скомпенсируют мобы у которых как раз выросли дефенсы на +1.



Вот это - самое поганое, что принесла в ролевые игры 3-ка.


Так было и в 2ке.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Вот есть маг 100500 уровня. Партия впервые сталкивается с ним когда он их просто овнит в ноль, и только о чудо помогает им выжить.
Скилл челлендж, бой, чудо. ОК. Нет проблем. Дальше.

Затем они встречают его когда они стали сильнее и он их уже не овнит в ноль и кроме того с помощью союзных магов персонажам удается его отогнать.
Скилл челлендж, бой, союзники. ОК. Нет проблем. Дальше.

И наконец когда они выросли над собой  :) они могут его встретить и нагнуть в финальной битве.

Бой. ОК. Нет проблем.

Да, абилки, допустим он может юзать разные - но уровень его мощи асболютной, а не относительно персонажей - должен быть неизменен.

Почему? В вашей команде принято выдавать игрокам статы монстров?

Именно при таком подходе персонажи чувствуют прогресс в собственной силе, а не скучающим взором смотрят на статы в чарнике понимая, что вот это +1 на атаку которую они только что получили с уровнем тут же скомпенсируют мобы у которых как раз выросли дефенсы на +1.

Прогресс в собственной силе они чувствуют от того, что сначала они чудом выживают, потом уже все ж таки его отгоняют, а потом вообще самостоятельно нагибают. И все. Что там у него в стат блоке - неважно.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Так было и в 2ке.

Нет. В 2-ке было понимание (причем не раз подчеркнутое в книгах), что правила это всего лишь необязательные к исполнению рекомендации, которые можно менять под свои нужды как угодно.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Прогресс в собственной силе они чувствуют от того, что сначала они чудом выживают, потом уже все ж таки его отгоняют, а потом вообще самостоятельно нагибают. И все. Что там у него в стат блоке - неважно.

Ок, я не спорю что твои игроки чувствуют прогресс от того, что ты написал. Не указывай мне от чего должны чувствовать прогресс мои игроки.
У меня мало желания с тобой спорить - не можешь/хочешь помочь в том что я прошу - ну ок, дальнейший троллинг оставляю на твоей совести.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Ок, я не спорю что твои игроки чувствуют прогресс от того, что ты написал. Не указывай мне от чего должны чувствовать прогресс мои игроки.
У меня мало желания с тобой спорить - не можешь/хочешь помочь в том что я прошу - ну ок, дальнейший троллинг оставляю на твоей совести.

Троллинг? Ой-вэй. Ты спросил совета - я объяснил, как это делается в 4-ке. Не нравится - возьми более другую систему. Удачи, морали  :good:

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну вот я привел пример с Иреникусом из Балдурс Гейта 2.

Пример с Иреникусом очень неудачный. Как большой любитель Балдура, хорошо его знаю, отлично помню этот момент. Там один сплошной скриптовыймастерский произвол не имеющий к правилам почти никакого отношения. Иреникус прекрасно преображается от встречи к встречи, используя совершенно разные статы. А участие магов-помощников (которые по сюжету кстати не слабые, а наоборот сильные) сводится к тому, чтобы не работал скрипт приводящий к мгновенной смерти персонажей без спасброска. Сам же Иреникус прекрасно валится без них, если бы такая возможность вообще предоставлялась.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 01:12 от Мышиный Король »

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Ок, я не спорю что твои игроки чувствуют прогресс от того, что ты написал. Не указывай мне от чего должны чувствовать прогресс мои игроки.
У меня мало желания с тобой спорить - не можешь/хочешь помочь в том что я прошу - ну ок, дальнейший троллинг оставляю на твоей совести.
Еще ИП могут почувствовать прогресс в том, что раньше они убивали таких монстров как соло (причем из последних сил), дальше как  элитных (уже легче), затем уже могли справиться с отрядом обычных и, наконец, легко убивают миньонов пачками. А дальше монстры уже не представляют серьезной угрозы.
Например, к эпике, когда герои уже идут мочить, скажем, Оркуса, для них легионы скелетов, преграждающие им путь, максимум немного повлияют на выживание в данной местности (небольшой + к сложности).
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 01:17 от Dark star »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Иреникус прекрасно преображается от встречи к встречи, используя совершенно разные статы.

Камон, я игру прошел раз 8 и последний раз полгода назад. Может у него там и меняется чего-то незначительно но уровень его кастовалки как был в режиме "максимальные спеллы", так и оставался на протяжении всех энкаунтеров с ним (без учета ада), не надо тут придумывать. Никогда не было такого, чтобы он сначала юзал максимум спеллы 6 уровня, потом 8го и под конец 9го.

А участие магов-помощников (которые по сюжету кстати не слабые, а наоборот сильные)

Разве я говорил что там маги слабые? Я сказал что они слабее его, и да, они по сюжету слабее его в разы.

Сам же Иреникус прекрасно валится без них, если бы такая возможность вообще предоставлялась.

Дракона с карсомиром тоже можно в ванилле завалить клаудкиллами в темноту на 8 уровне - это не аргумент.



Еще ИП могут почувствовать прогресс в том. что раньше они убивали таких монстров как соло (причем из последних сил), дальше как  элитных (уже легче), затем уже могли справиться с отрядом обычных и, наконец, легко убивают миньонов пачками.


Тут я полностью согласен, но когда речь идет о главгаде - этот подход не работает.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Почему не работает? Монстр имеет какие-то отличительные особенности, вроде особых аур или талантов. А его ТТХ будет для каждой встречи разным. Но партия этого не видит - все скрывает почти одинаковое описание.
Если уж делать несколько встреч с одним боссом за небольшой промежуток времени (партия набила не больше 4-5 уровней), то можно даже не менять ТТХ. Делаем босса на уровень партии + 4. Бой очень сложный. Партия набирает пару уровней. При новой встречи бой уже нормальный. Наконец, когда партия набила еще пару уровней, бой становиться простым и поэтому вместе с боссом дерутся его прислужники.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 01:26 от Dark star »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Почему не работает? Монстр имеет какие-то отличительные особенности, вроде особых аур или талантов. А его ТТХ будет для каждой встречи разным. Но партия этого не видит - все скрывает почти одинаковое описание.

Потому что ощущаемые отличия в монстрах скрываются за тем, что хотя это и один и тот же тип монстров - это все-таки не "тот самый орк Чубака которого мы мочили на 2 левеле", понимаешь?
А главгад - он и есть главгад, и если сегодня он умеет кастовать условно спеллы силы Х, а завтра силы Х+100 потому что партия выросла как раз на 100 уровней - это пахнет тем-самым-левел-склейлингом-аля-обливион-от-которого-все-справедливо-плевались.



Цитировать
Делаем босса на уровень партии + 4. Бой очень сложный. Партия набирает пару уровней.

А что делать если босс рассчитан на период более чем 5 уровней?

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Потому что ощущаемые отличия в монстрах скрываются за тем, что хотя это и один и тот же тип монстров - это все-таки не "тот самый орк Чубака которого мы мочили на 2 левеле", понимаешь?
А главгад - он и есть главгад, и если сегодня он умеет кастовать условно спеллы силы Х, а завтра силы Х+100 потому что партия выросла как раз на 100 уровней - это пахнет тем-самым-левел-склейлингом-аля-обливион-от-которого-все-справедливо-плевались.

А обучаться он не может? Артефакты древней силы миньоны ему не прут со всего мира? Ритуалы Усиления крутости и Повышения неубиваемости он каждый день не творит? То есть команда качается, повышает 100 уровней. А он лох-лохом, совсем не приподнялся... ;)

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Мне кажется куда проще будет понять что Целостность мира в глазах игроков не связана с уровнями монстров. Либо вы что-то не то подразумеваете под целостностью мира.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А обучаться он не может? Артефакты древней силы миньоны ему не прут со всего мира? Ритуалы Усиления крутости и Повышения неубиваемости он каждый день не творит? То есть команда качается, повышает 100 уровней. А он лох-лохом, совсем не приподнялся... ;)


Да, потому что он не приключенец, как герои, и в то время как они ищут себе на пятую точку приключения он сидит в замке. Еще вопросы?



Мне кажется куда проще будет понять что Целостность мира в глазах игроков не связана с уровнями монстров. Либо вы что-то не то подразумеваете под целостностью мира.


Ну то есть жесткий левел-скейлинг это по-вашему именно то, как это должно работать в четверке и никак иначе. Пойду поспрашиваю забугром.
« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 01:35 от Mrakvampire »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Камон, я игру прошел раз 8 и последний раз полгода назад. Может у него там и меняется чего-то незначительно но уровень его кастовалки как был в режиме "максимальные спеллы", так и оставался на протяжении всех энкаунтеров с ним (без учета ада), не надо тут придумывать. Никогда не было такого, чтобы он сначала юзал максимум спеллы 6 уровня, потом 8го и под конец 9го.

Я там в скриптах копался и прочем. Вот два фрагмента скриптов:

Иреникуса из Азилума:

Спойлер
[свернуть]

и из Сульданесселора:

Спойлер
[свернуть]

Разница существенна? Очень существенна. Иреникус из Сульданесселора скорее всего партию из спеллхолда порвет без особых шансов.

Цитировать
Дракона с карсомиром тоже можно в ванилле завалить клаудкиллами в темноту на 8 уровне - это не аргумент.

А нет, я про вполне честное противостояние без всяких хитростей и уловок.