Так ли важен баланс?

[egalor]

Где-то в начале 2000-х я прочитал в одном из рульбуков Warhammer Fantasy Battle примерную фразу, написанную мимоходом: "Баланс - это святой Грааль игры". То есть, вроде как без баланса не может быть игры и чем баланс лучше, тем лучше игра.

Время шло, а я периодически вспоминал эту фразу, и все больше у меня возникало сомнений относительно ее правильности.

И вот последнее время я все чаще прихожу к пониманию, что идеально выверенный математический баланс (по меньшей мере в НРИ) делает игру менее интересной. Потому, что обеспечивает как минимум один заранее проработанный путь к успеху, и начиная играть, я заранее знаю, что все пути к успеху продуманы и мне надо их только угадать, а не построить самому. А как говорил Кристобаль Хозевич (кажется), "какой смысл решать задачу, если заранее известно, что у нее есть решение?".

Соответственно, вопрос: так ли важен баланс, как его представляют разработчики игр (я не беру, естественно, крайние случаи явно поломанных ситуаций)? Может ли менее сбалансированная игра быть "лучше" (как угодно понимайте это слово) более сбалансированной?

[Мистер Хомяк]

Соответственно, вопрос: так ли важен баланс, как его представляют разработчики игр (я не беру, естественно, крайние случаи явно поломанных ситуаций)? Может ли менее сбалансированная игра быть "лучше" (как угодно понимайте это слово) более сбалансированной?

Идеальный математический баланс портит игру.
Но баланс, на мой взгляд важен. Просто баланс должен быть в способности примерно одинаково участвовать игрокам своими персонажами в среднестатистической игре по этой системе.
Если речь идет о ДнД-стайл играх, то конечно речь идет о комбатном балансе, то есть способности вносить важную лепту в комбат (а не так, чтобы кто-то один всех оунил, а остальные с завистью на него смотрели)

[Геометр Теней]

Вообще, термин "баланс" плох тем, что мало что значит.

В идеале, игра должна доставлять удовольствие всем участникам. В равной мере. В этом смысле нужен баланс - то есть регулирование процесса, чтобы никто не тянул одеяло на себя и не получал интересных и нужных штук (от внимания ведущего до игромеханических опций при повышении уровня или что там будет его аналогом) за счёт других. Имя частным ликам баланса - легион. Баланс боевой, баланс сюжетной роли, баланс вариантов развития, баланс экипировки и пр.

Баланс, наведённый извне сам по себе неплох. Плохи его побочные эффекты - несовпадение регулируемых областей со вкусами группы и излишняя механика, которая заставляет больше считать, чем играть. Есть такой эффект - рано или поздно система оптимизации игрового процесса начинает кушать больше мозга участников, чем сам игровой процесс. Тогда пора остановиться и подумать, не перебор ли с попытками наведения баланса.

[Leeder]

egalor, возможно, дело в том, что Warhammer Fantasy Battle - это варгейм, а не РПГ, и в варгейме вопросы баланса куда более насущны, чем в настольных играх. Да и в настолках, если в них силён геймистский элемент, баланс также важен. Во всех остальных случаях... трудно сказать, мешает он или нет, но не обязателен точно.

Всё вышесказанное - имхо, разумеется.

[Арсений]

Для варгейма и любой тактической игры баланс - это действительно все. Для ролевых игр - по ситуации, бывает что важно, бывает что нет.

[Zlanomar]

Я добавлю к этому обсуждению то, что уже некогда стало предметом дискуссий: http://rpg-world.org/index.php/topic,383.0.html

Несмотря на название топика, обсуждение в конце концов скатилось к общим вопросам и закономерностям, не только применимо к ДнД.

[egalor]

Для варгейма и любой тактической игры баланс - это действительно все. Для ролевых игр - по ситуации, бывает что важно, бывает что нет.

Ну, я согласен, что я перенес баланс из варгейма в РПГ, но все-таки.

Кстати, под "балансом" я понимаю две вещи:

- обеспечение достижения одинаковой степени эффективности разными средствами для каждого персонажа; и
- гарантия прохождения сценария.

Вот первый пример сбалансированности: цель - отнять предмет у НПЦ.

Классические решения (применяемые, как правило, в компьютерных РПГ):

- файтер может отнять;
- болтун может уговорить отдать;
- вор может украсть.

Т.е. под каждый путь есть заранее прописанный вариант успеха, а задача игрока - пройти по заранее проложенной дорожке.

Вот второй пример сбалансированности:

Я стою голый, с погнутой вилкой и вантузом посреди зала, и на меня несется штук сто ледяных зомби. Я сейчас погибну, если не использую выключатель (который я должен суметь заметить/починить/использвать), чтобы открыть пол под ногами у зомбей.

Иными словами, решение опять прописано заранее и мне его надо только нащупать.

***

А вот другая ситуация, без баланса:

Я стою голый, с погнутой вилкой и вантузом посреди зала, и на меня несется штук сто ледяных зомби.

Скорее всего я погибну и никто не знает (ни ГМ, ни зомби) как мне выжить. А вдруг мне придет в голову, например, помолиться богу или залезть на стену по трубе или еще что-то изобрести? Ведь в этом случае возникает как раз интерес, когда никто не знает, как выкрутиться из этой ситуации. Соответственно, когда решение игроком придумано и реализовано, то и радость будет на порядок выше, чем если бы он просто угадал то, что заранее придумал за него ГМ или автор сценария.

Еще один пример: допустим, какой-то класс персонажей однозначно сильнее по цифрам, чем другие. Ну и что? Это же не лишает других персонажей голов их игроков, чтобы изобрести что-то эдакое...

Я к чему говорю: разве не интереснее соревноваться с противником который заведомо сильнее тебя, чем обязательно с математически равным? Это кстати и варгейма касается (ведь сколько в истории человечества было неравных сражений).

[Азъ]

Это кстати и варгейма касается (ведь сколько в истории человечества было неравных сражений).

Оффтоп, конечно, но, видимо, вы никогда не играли старыми Темными Эльдарами против обновленных в очередной раз пэйсмаринов.

То же самое и в ролевой игре, если действие насыщено боевками и иными челленждами, для решения которых используются "циферки из чарника".

[Геометр Теней]

Я к чему говорю: разве не интереснее соревноваться с противником который заведомо сильнее тебя, чем обязательно с математически равным? Это кстати и варгейма касается (ведь сколько в истории человечества было неравных сражений).

Мне кажется совершенно неправильной попытка смешать две вещи.
- Чёткую оценку сил и какие-то гарантии исходов (например, заведомую победу 100 зомби над человеком с вилкой)
- Равенство сил.

В примере с зомби, вообще говоря, игра может быть предельно математизированной и забалансированной. В том же D&D 3.x, скажем, был механизм оценки силы противников в виде EL. Некоторый уровень говорил, что в теории этот враг для персонажей текущего уровня непобедим (что на самом деле не мешало напускать на персонажа сто тысяч зомби - просто это был сигнал ведущему, что тут надо размещать под ногами люк, прятать в углу священный артефакт уничтожения зомби по пятницам, организовывать эвакуацию силами ангелов, которые будут через три раунда). Это инструмент оценки.

Что касается второго смысла, который ты вкладываешь туда - пример с люком - это совершенно отличная сущность. Наличие схемы сюжета. Я бы советовал для этого употреблять иной термин - а то зловещий призрак темы про рельсы бродит рядом.

[Zero]

По-моему надо сначала ответить что, балансируем и для каких целей. Так как это будут совершенно разные "балансы".
Скажем, в тактической игре должен быть весьма строгий баланс между сторонами. Но не абсолютно строгий, часть отдать хотя бы на откуп рандому, иначе скоро будет установлен список оптимальных армий и тактических решений и игра многое потеряет.

В обычной РПГ балансируют персонажей так чтобы у каждого была возможность проявить себя. Только обычно это делают по-уродски, так что каждый персонаж сам по себе оказывается ни на что не способны инвалидом.


А вообще в РПГ, как мне кажется, "дыры" в балансе -это хорошо потому что их поиск и использование -само по себе большой источник фана.

[Mstislav~Nevversan]

...обеспечивает как минимум один заранее проработанный путь к успеху, и начиная играть, я заранее знаю, что все пути к успеху продуманы и мне надо их только угадать, а не построить самому.

Если в игре присутствует математическая модель, то некоторое количество "путей к успеху" там уже предусмотрено, будь то направления развития персонажей, или их снаряжение, или еще что-нибудь. И мне больше по душе, когда все эти пути с равной вероятностью приведут меня к этому самому гипотетическому успеху. Это для меня баланс, это приятно.
С другой стороны никто не мешает разнообразия радии ввести в игру новый, непредусмотренный разработчиками, класс/предмет/ еще что-либо в качестве нового, неизведанного, интересного "пути к успеху". А дальше встает вопрос будет ли этот путь сильнее всего прочего (для достижения положительного результата все только так и будут играть) или слабее (его буду использовать только красоты ради).
А еще есть словески...

[flannan]

Лучше, если в игре будет баланс. Тогда, если мне потребуется сделать слишком сильного врага, я возьму сбалансированного и сделаю его сильнее. Если мне потребуется, чтобы один персонаж был лучше другого, я дам ему больше поинтов на генерёжку.
Потому что самому подбирать, как сделать какой-то участок игры сложным, но проходимым - не так-то просто.
Чтобы представлять, являются ли 100 ледяных зомби слишком сильными противниками для голого человека с вантузом, нужно представлять, а сколько ледяных зомби он может победить в честном бою. Да, не надо заранее предполагать, что 100 зомби победят. Если игра про супергероев, то супергерой даже голый с высокой вероятностью победит хоть сто, хоть тысячу зомби.
P.S. в моей любимой системе (GURPS) есть что-то похожее на баланс персонажестроения, но нет ничего похожего на баланс боевых столкновений - его надо учиться находить самому. И это скорее минус - выставив против персонажей Кислотного Паука, очень трудно предсказать заранее, победят ли его одним выстрелом, или он закусает партию досмерти. Хотя это и прибавляет остроты ощущений.

[Erl]

Кстати, под "балансом" я понимаю две вещи:

- обеспечение достижения одинаковой степени эффективности разными средствами для каждого персонажа; и
- гарантия прохождения сценария.

Хорошо, что начали с обсуждения терминов.

Лично я считаю баланс - отсутствием некой игровой возможности, которая делает прочие варианты игры - неэффективными. Например, если какой-то ствол по-любому круче всех прочих (ну скажем, незабвенный Bozar в фаллауте, который позволял навскидку расстреливать пачки супермутов) - это явный небаланс. Если скилл дипломатия позволяет добиться всего, а прочие социальные скилы лишь очень и очень малого, это снова небаланс. Если один класс персонажа может менять законы мира, а второй только ножиком ковырять - ну скорее всего - это снова небаланс.

Играть можно и с небалансом. Но имхо - лучше все же с ним.

Что касается математического баланса... Ну имхо - это миф. Всегда будет некоторый дисбаланс в ту или иную сторону и это я считаю нормально. Заморачиваться тем, чтобы и у воина и у мага была одинаковая скорость хитосъема в минуту... Ну как-то зря, имхо.


Ну а "гарантия прохождения сценария" - это вообще из другой оперы, имхо. То есть это конечно можно сказать, баланс, но совсем другой баланс.

Вот первый пример сбалансированности: цель - отнять предмет у НПЦ.

Классические решения (применяемые, как правило, в компьютерных РПГ):

- файтер может отнять;
- болтун может уговорить отдать;
- вор может украсть.

Это, если можно так сказать, баланс 1го уровня. Когда разные персонажи могут достичь одной цели разными (своими) способоами. Но имхо, как раз такой "баланс" только во вред. Я считаю, что очень хорошо, когда партия действует командой, в которой есть спецы каждый в своей области. И если во время игры каждый из этих персонажей более или менее одинаково полезен и в некоторых ситуациях просто незаменим - это хорошо (но это сложно).

Я к чему говорю: разве не интереснее соревноваться с противником который заведомо сильнее тебя, чем обязательно с математически равным? Это кстати и варгейма касается (ведь сколько в истории человечества было неравных сражений).

Не понял проблемы. Хотите выйти с голой опой на дракона? Да не проблема. А что делать после того, как дракон решит дыхнуть ну или там, покушать?

Не, ну у меня партии и от армий убегали и от толп зомби и от мега-монстров. Понимая, что вступив с ними в комбат они заведомо тут и останутся. Об этом речь или о чем?

[Cherokee]

А вдруг мне придет в голову, например, помолиться богу или залезть на стену по трубе или еще что-то изобрести?

Лично я не вижу баланса в том, чтобы из всего множества возможных решений угадывать то единственное, которое задумал мастер. Тем более, если в игре нет намеков на него. (В описанном примере не сказано, как герой находит тот пресловутый люк в полу или откуда он о нем знает. Я, признаться, не понимаю, почему в такой ситуации герой, вместо того, чтобы лезть на стену по трубе - если она есть - или молиться богу, будет искать тот самый люк в полу...)

Баланс из разряда "все нужны - все полезны" хорош тогда, когда все игроки и их персонажи хотят быть полезными. Есть же те, кто предпочитает курить в сторонке и наблюдать за действиями остальных. Не раз наблюдала ситуацию, когда мастер прописал какую-то ситуацию с учетом навыков/знаний кого-либо из рс, а на момент вхождения партии в эту сцену тот самый рс либо откололся от партии, либо ушел из игры, либо вместо действия предпочел наблюдать. И вся партия застревает намертво...

На мой взгляд, баланса нет и быть не может. Не видела я сбалансированных игр. За балансом следит мастер, а он тоже человек и легко может подыгрывать одним и тормозить других. Причем неосознанно. Весь вопрос в том, как к этому относиться. Если игра интересна - будешь ждать своего звездного час, если нет - ответ очевиден. На мой взгляд, так. 

П.С.

[свернуть]

[egalor]

Народ, всем спасибо за интересные ответы.

Но я изначально в теме лоханулся, когда совместил собственно баланс и обсуждение своего рода рельсов. В итоге, сам потерял нить, виноват.

Ваши ответы я учту и потом создам более две темы с более вменяемыми вопросами. А то я сам запутался в своих понятиях немного