Лунный заговор

[Mr.Garret]

Это просто фотографии и какие-то камни. Я могу сделать точно такой же фотоотчет, про привезенный с луны чайник и он ровным счетом ничего не будет доказывать. Более того, эти камни не являются доказательством полета на луну человека. Доставить их можно и с помощью автоматической станции, в чьем существовании мало кто сомневается (ну кроме фанатов теории о полном отсутствии американской космической программы).

Доказательства полета на Луну должны предоставить сторонники теории полета, а вовсе не их противники. Пока же я вижу только слова-слова и болтологию Леонова, который так же не предоставил ни одного доказательства и которому я почему-то должен верить на слово.

[benevolent]

Доказательства полета на Луну должны предоставить сторонники теории полета, а вовсе не их противники.

Кому и на каком основании они это должны и/или зачем им это?

[Mr.Garret]

>Кому и на каком основании они это должны и/или зачем им это?

NASA вообще заинтересована в сохранении своей подорванной многочисленными неудачами и проколами репутации, или нет? Если нет, то действительно, никаких доказательств не требуется, но тогда на месте американцев я бы тупо закрыл эту неэффективную лавочку, которая сосет бабло из государства, но  при этом не может ни пилотируемого корабля построить, ни тяжелую ракету запустить.

[Геометр Теней]

Доказательства полета на Луну должны предоставить сторонники теории полета, а вовсе не их противники.

Вот это - типичное мнение конспиролога (и оно, кстати, хорошо отделяет фрика от человека с критическим мышлением), и не только конспиролога, кстати - я не раз натыкался на позицию "мне должны с ходу рассказать всё, подробно, причём в той форме, которая кажется приятной именно мне" (то есть не просто рассказать, а именно переубедить). Недаром Кот говорит про профнепригодность, кстати.

Тут указана лаборатория с грунтом и можно попробовать посмотреть данные по ней из независимых источников (и историю изучения грунта). Даны факты - многочисленные, хорошо стыкующиеся с проверяемыми фактами про лунную миссию (а потому с предельно малым шансом фальсифицированные). Точно так же огромный массив фактов про лунную миссию хорошо стыкуется между собой - и требует уймы допущений в противном случае. Это именно огромная масса косвенных доказательств. Позиция "должен верить на слово" - она с очень хорошим шансом характеризует человека, который по каким-то причинам не способен рассматривать своё мнение критически и занимает именно оборонительную позицию, требуя абсолютного доказательства здесь и сейчас - то есть не столько ищущего истину, сколько вцепившегося в свою позицию и не желающего её пересматривать под весом косвенных свидетельств. Это плохое качество для учёного (как минимум).

Я выше говорил же про позицию типичного сторонника лунного заговора - даже если перенести его на Луну с диваном, придумать причины, по которым показанные данные недостоверны при некоторой фантазии не очень сложно. Потому, помимо нежелания искать факты (лаборатория указана, искать про неё данные, перепроверять - ну зачем, это долго и неприятно, переубеждайте меня!), есть ещё пристрастности подтверждения (сперва прочитать, сказать - про грунт ничего нет, потому что взгляд не зацепился, считать это фактом в пользу своей родимой позиции). И это всё выдаёт именно негативные качества - потому в первом приближении это действительно тест.

А большая часть базового ликбеза по теме - действительно "болтология", в том смысле, что там даются начальные данные, а не углубленный разбор конкретных ляпов сторонников лунного заговора. Фокус в том, что обратная сторона даже косвенных доказательств-то не имеет.

И пример с лучами через стену я приводил не зря - подобные сумасшедшие приносят не пользу, а вред. Существует ничтожно малая, но ненулевая вероятность, что их звонки в Спортлото вызываны не психическим расстройством или иными приземлёнными причинами, а чем-то интересным. Почему, однако, практики от них отписываются? Потому что знают типовую цену этим письмам и соотношение сил на проверку и выхлопа (а также тот факт, что любая проверка человека со сверхценной идеей не убедит в её ложности - тут надо иначе исправлять). Понятно, что в картине мира автора письма это-то свидетельствует про то, что Кровавые Спецслужбы Скрывают, и у них Всё Схвачено (точно так же, как дело в "подорванной многочисленными неудачами и проколами репутации NASA", естественно). Только исправлять это лучше не с того конца.

[benevolent]

NASA вообще заинтересована в сохранении своей подорванной многочисленными неудачами и проколами репутации, или нет? Если нет, то действительно, никаких доказательств не требуется, но тогда на месте американцев я бы тупо закрыл эту неэффективную лавочку, которая сосет бабло из государства, но  при этом не может ни пилотируемого корабля построить, ни тяжелую ракету запустить.

NASA не усматривает за собой значимых неудач или проколов и считает свою репутацию безупречной. И на месте тех американцев, чьё мнение имеет значение в этом вопросе (т. е., в конгрессе и правительстве) почему-то всё время оказываются думающие так же - да и впредь электоральные перспективы носителей шапочек из фольги представляются сомнительными.

[Мистер Хомяк]

Все просто - американцы никогда не были на луне. Гаррет абсолютно прав.
Потому что если бы они были на луне, они бы немедленно раскрыли существование базы анунаков, которые построили на земле пирамиды и затопили древнюю цивилизацию атлантов. Славяне-гиперборейцы храбро сражались с анунаками и смогли изгнать их с земли - кого-то на луну, а кого-то в центр земли, ведь совершенно очевидно, что земля полая.

[Геометр Теней]

Ребят, эмоциональные аргументы - не надо.

Эта тема и так... на грани, а вот что до того, куда разгоняется сейчас, мой внутренний голос говорит следующее про участие в ней:
Хомяк, пожалуйста, не надо так. Пока неофициально.
 

[Мистер Хомяк]

Хомяк, пожалуйста, не надо так. Пока неофициально.

Я сказал правду, а теперь в ужасе убегаю обратно в нору. Вам меня не поймать!
*стремительно убегаю*

[astion]

NASA не усматривает за собой значимых неудач или проколов и считает свою репутацию безупречной. И на месте тех американцев, чьё мнение имеет значение в этом вопросе (т. е., в конгрессе и правительстве) почему-то всё время оказываются думающие так же - да и впредь электоральные перспективы носителей шапочек из фольги представляются сомнительными.

Сирьозна? а Space Shuttle - у них по какой статье проходит? Ослепительная победа?

[benevolent]

По статье "вполне успешная программа".

[astion]

По статье "вполне успешная программа".

А что "вполне успешную программу" раньше срока тогда закрыли? Долетали бы  уж как планировали - не пришлось бы к русским на поклон идти

[DeFiler]

Конечно победа! К победе можно отнести создание ракеты Сатурн-5. Это подумать надо 140 тонн полезной нагрузки на орбиту. "Совковые" Протоны в десять с лишним раз меньше могут поднять... Только почему же у протонов за четыре сотни успешных запусков, а у Сатурна - 5 только 13?
Почему такая революционная технология не получила дальнейшего развития? Ах да-да спейс шаттлы же 

[astion]

Конечно победа! К победе можно отнести создание ракеты Сатурн-5. Это подумать надо 140 тонн полезной нагрузки на орбиту. "Совковые" Протоны в десять с лишним раз меньше могут поднять... Только почему же у протонов за четыре сотни успешных запусков, а у Сатурна - 5 только 13?
Почему такая революционная технология не получила дальнейшего развития? Ах да-да спейс шаттлы же 

Сатурн был без дураков победой, если бы потраченные на шаттлы деньги пошли бы на Сатурны - космонавтика сейчас бы развитее раз в 5 как в смысле науки так и в смысле практического освоения космоса

[DeFiler]

Вот вы мне объясните. Идет холодная война, после первого нокдауна от тоталитарной космонавтики в лице Гагарина, демократические силы наносят ответный удар в виде Апполонов и чудо-ракеты Сатурн-5, которая превосходит все и вся: 140 тонн на орбиту против 20+ у Протонов и Атласов ( а это сегодняшний день!). Казалось  - вот она эпическая победа. Запущен Скайлаб, тоталитарная космонавтика посрамлена... Но, проект закрыт. Технологии потеряны и восстановлению не подлежат. Странным не кажется?

[Мистер Хомяк]

*доносится голос хомяка из норы*

Ну "совки" тоже старались. Н-1, например. Просто "ну не шмогла" (с).
И почему это должно быть странным? Ракеты навроде Сатурна после убедительной победы США в космогонке просто оказались не нужны. Зачем нужны такие ракеты если мы больше не летаем до Луны, а все что нам надо - это максимально дешево и сердито забрасывать грузы на орбиту?

[Геометр Теней]

Казалось  - вот она эпическая победа. Запущен Скайлаб, тоталитарная космонавтика посрамлена... Но, проект закрыт

Надо только понимать, что под многоточием скромно укрыто "при этом за это время вышла на пик здорово проедающая бюджет война во Вьетнаме, доллар потерял золотое содержание и был дважды, кажется, девальвирован (так что расходы резались нещадно), президент влип в Уотергейтский скандал и иных проблем хватало - а каждый новый запуск обходился примерно в треть миллиарда долларов в тогдашних ценах". 

[benevolent]

Помимо сказанного выше - сколько тонн груза Сатурн-5 умеет снимать с орбиты?
И да: основной задачей программы Space Shuttle было получение под неё казённых денег. Да, обещания, AFAIR, $800 за тонну и "а потом, маневрируя как самолёт, совершит посадку на нужном аэродроме" позволили эти деньги получить. И таки да, все опыты, которые хотелось поставить в рамках этой программы, поставить удалось. Притом, не только по возвращению с орбиты, но и, напр., по твёрдотопливным двигателям - что, глядя на результаты СССР/РФ в создании даже боевых (с гораздо более другими ускорениями и, соотв., временами работы) твёрдотопливных ракет, представляется изрядным достижением.

не пришлось бы к русским на поклон идти

Вот если таджик тебе улицу метёт - кто к кому на поклон пришёл?

[astion]

Помимо сказанного выше - сколько тонн груза Сатурн-5 умеет снимать с орбиты?

А сколько надо? Столько и снимет

И да: основной задачей программы Space Shuttle было получение под неё казённых денег. Да, обещания, AFAIR, $800 за тонну и "а потом, маневрируя как самолёт, совершит посадку на нужном аэродроме" позволили эти деньги получить. И таки да, все опыты, которые хотелось поставить в рамках этой программы, поставить удалось. Притом, не только по возвращению с орбиты, но и, напр., по твёрдотопливным двигателям - что, глядя на результаты СССР/РФ в создании даже боевых (с гораздо более другими ускорениями и, соотв., временами работы) твёрдотопливных ракет, представляется изрядным достижением.

Я думаю тут стоит разедлять интересы конкретных инженеров и частных компаний желающих сохранить свои рабочие места и прибыли соотвественно, с интересами государственного космического агентства (НАСА) и государства в целом.
Да инженеры и компании молодцы что так ловко наеобманули конгресс
Однако и НАСА и США в целом выиграли бы намного больше от сохранения Сатурна чем от исследований по шаттлу которые мало что дали в итоге (работы по твердотопливникам спонсировали военные ващето по отдельным программам)

Вот если таджик тебе улицу метёт - кто к кому на поклон пришёл?

Если ты испытываешь по этому поводу комплексы то ты, если он то он.
Наши вроде не страдают от того что возят американцев- наоборот периодически подкалывают насчёт батутов.

Болью же на тему "почему Америка не имеет независимого доступа в космос?" и "доколе?!" залиты все профильные англоязычные форумы, и местами СМИ

[benevolent]

А сколько надо? Столько и снимет

Посредством выведенного ей на орбиту Shuttle'а?

Однако и НАСА и США в целом выиграли бы намного больше

Но вот почему-то ни президенты, ни конгрессмены так ни разу не думали.

Болью же на тему "почему Америка не имеет независимого доступа в космос?" и "доколе?!" залиты все профильные англоязычные форумы, и местами СМИ

Опять же, значимыми местами в этом деле являются только Белый дом и Капитолий.

[astion]

Посредством выведенного ей на орбиту Shuttle'а?

Нет зачем- выведет относительно дешёвую одноразовую оболочку.
Тезис про "снятие" он довольно надуманный на практике этой фичей толком и не воспользовались - не было и в ближайшее время не будет у человечества потребности снимать значимые массы.

Но вот почему-то ни президенты, ни конгрессмены так ни разу не думали.Опять же, значимыми местами в этом деле являются только Белый дом и Капитолий.

На первоначальном этапе они были не компетентны для принятия квалифицированного решения, а группа экспертов была предвзята и вводила президента и конгресс в заблуждение - вопрос в только в том осознанно они врали или просто искренне ошибались
Потом был период " ну ещё немного и он залетает чаще - всё наладится"
А после первой катастрофы разворачивать программу было уже поздно - компетенции по сатурнам были уже потеряны.

[astion]

являются только Белый дом и Капитолий.

И они на эту тему тоже текли болью - особенно последний.

[benevolent]

Компетенции по "Сатурнам" (да гораздо более мощным системам) легко восстанавливаются (соотв., создаются вновь) за деньги, на порядки меньшие чем Obamacare.
Какое отношение "первая катастрофа" имеет к коммерческой эффективности Shuttle'а, понятно не вполне.
А достойная внимания боль в Капитолии всегда находит законодательное выражение.

[Mr.Garret]

2 Геометр

Геометр, ты сейчас налил целую стену воды,  так ничего и не доказав. Вся твоя логика строится на теории Бертрана Рассела, которая была опровергнута и Рейтаном и Чамберленом, ибо всякая истина несет на себе бремя доказательства. Но технари же, блин, философию не читают. Им не надобно.

>Тут указана лаборатория с грунтом и можно попробовать посмотреть данные по ней из независимых источников
Как ты определишь независимость источника?

>Точно так же огромный массив фактов про лунную миссию хорошо стыкуется между собой
Не стыкуется. Нестыковок столько много, что порождает вопросы. Нестыковки имеются на каждом шаге лунной программы, причем в советской лунной программе таких нестыковок нет. Описывать их все было бы слишком долго, важно то, что НАСА эти нестыковки игнорирует.

>Это именно огромная масса косвенных доказательств.
Есть огромная масса косвенных доказательств свидетельствующих против НАСА. См. Хогленда и прочих отрицателей полета, которые создали огромный пласт литературы.

2 benevolent


>NASA не усматривает за собой значимых неудач или проколов и считает свою репутацию безупречной.
Ну да, у них же люди в катастрофах не гибли, они первыми вышли в космос, а Сатурн 5 сделан настоящими американцами.

>Компетенции по "Сатурнам" (да гораздо более мощным системам) легко восстанавливаются (соотв., создаются вновь) за деньги, на порядки меньшие чем Obamacare.
А зачем им тогда делали Таурус и другие тяжелые ракеты, если дела с Сатурнами столь радужно обстоят?

[Mr.Garret]

Конечно победа! К победе можно отнести создание ракеты Сатурн-5. Это подумать надо 140 тонн полезной нагрузки на орбиту. "Совковые" Протоны в десять с лишним раз меньше могут поднять... Только почему же у протонов за четыре сотни успешных запусков, а у Сатурна - 5 только 13?
Почему такая революционная технология не получила дальнейшего развития? Ах да-да спейс шаттлы же 

Это победа, только не НАСА, а Третьего Рейха, профинансированная американскими налогоплательщиками. Если Сатурн 5 американская ракета, то Миг-15 летал на русских двигателях, а Ваз "копейка" чисто Советская машина.

[benevolent]

А зачем им тогда делали Таурус и другие тяжелые

Что в Taurus'е тяжёлого, мне понятно не до конца - но, безусловно, делали его ради твёрдотопливности.

[Mr.Garret]

Если у тебя уже есть нормальная летающая ракета, зачем тебе еще одна (та же Delta IV или будущий SLS)? Ну разве только чтобы бабло распилить, выделенное на R&D, а потом проект прикрыть.

[Mr.Garret]

Случайно снес ответ benevolent-а про удешевление запуска. Извиняюсь.

Ответ.
Так зачем его удешевлять то, если американцы на Луну не летят, лететь не будут в ближайшие годы и даже орбитальную станцию свою строить не будут.

[benevolent]

Спутники запускать, например.

[Mr.Garret]

Для этого есть уже опробованные и доказавшие свою эффективность носители. Использовать тяжелую ракету для запуска спутников (связи и прочих коммерческих поделок) это то же самое, что создавать стратегический бомбер для перевозки почты. Можно, но зачем? США и так входит в тяжелейший экономический кризис в своей истории и лишние траты им ни к чему.

[benevolent]

Мы вообще о каких тяжелых ракетах говорим?