Феномен оптимизации в D&D и его корни

[groklynn]

Так и хочется сказать "вы или крестик снимите, или трусы наденьте".

я понял мысль не люблю повторять дваразадвараза, но все-таки - "любая оптимизация с целью максимальной мощи/эффективности кажется мне слегка нечестной по отношению к самой идее ролевой игры, но если оптимизация имеет бэкграунд, какие-то изъяны (мощный кастер но с 8 стренгой хотя бы), то уже интереснее жить становится"
то есть D&D изначально - это игра про героев, которые растут. раньше это была игра про героев, которые растут, но могут быстро умеретеь, или могут не выкинуть system shock, или быть раздавленными тарраской и так далее. тогда смысла, теоретически, оптимизироваться было больше. было больше произвола и беспредела со стороны мастеров (потому что было меньше четких правил), было меньше хинтов по балансированию энкаунтеров.
чтобы это все пережить - был смысл оптимизироваться.
сейчас почти все механики достаточно казуальные/дружелюбные к игрокам (second wind чего стоит) - но тяга к оптимизаторству растет:)
вот что меня беспокоило, но уже не беспокоит вааааще, так как на этом форуме, и это здорово, много людей, которые готовы помочь бедолаге-олдфагу вылезти из спячки и немного въехать во все, что происходит. 

[Мышиный Король]

это как кино без интриги, музыка без хука, одежда серого цвета и полная утопия, которая, по-факту, всегда для кого-то антиутопия... не верю, что так искренне считаете.

Искренне считаю, можете поверить. Только вот настоящая утопия для кого-то всегда антиутопия либо из-за недостатка воображения, либо... не буду продолжать, чтобы не вызвать холивар в другой области. Ограничусь только утверждением, что утопия интересна. А метафоры с серым цветом и кино - не верны.

Я целом я обращаю внимание на разницу во вкусах.

Странно... то есть наша вселенная - заблуждения? или планета? или человек? человек = заблуждение это уже сильно.

Это какое-то странное возражение. Как это следует из того, что я написал? Часто встречающееся несовершенство у нас в мире не делает идеальное простым и неинтересным. С моей точки зрения всё обстоит с точностью до наоборот. А заблуждение как раз есть и связано с недостатками фантазии и опыта.

а вот это уже мне понятно, но мотивация ведь не в оптимизации по механике, а в идее стать ангелом в виду убеждений? или ангелом он хочет стать ради могущества ангела как сущности? если второе - я бы уже, на месте мастера, ему бы фигу дал, ибо это гордыня и жажда власти, не присущая таким вот правильным ребятам:))

Весьма забавно, что сейчас вы сами говорите о предполагаем недостатке персонажа как о чем-то негативном, хотя раньше говорили, что они как раз и нужны. Нет, он желает им стать не из соображений только могущества, хотя оно неразрывно в мире связано. А оптимизации по механике здесь не в качестве мотиваций (пример, вообще-то относился к идеальным персонажам как таковым). Но она является отражением.

В общем моя мысль в том, что вовсе не обязательно иметь какие-то недостатки, чтобы персонаж был интересен. И для кого-то недостатки не интересны вообще. Естественно играть за всемогущество мы не можем в силу собственной ограниченности. Ну так про полное всемогущество никто и не говорит.

ни один персонаж ни одного художественного произведения, достойного упоминания, не может быть оптимизирован - это убивает интригу напрочь:) у всех есть недостатки и слабые стороны.

Плохо, что в этом утверждении смешано очень многое.
1) Персонаж может быть очень могущественным и без изъянов (Голем XIV, это произведение Лема, просто на ум пришло).
2) Персонаж может быть идеален и без изъянов (Арагорн).
3) Недостатки и слабые стороны - это растяжимые понятия. Так это могут быть просто неразвитые стороны и способности. Слабостью может быть и сильная сторона по сравнению с ещё более сильной или с задачей.

а интрига - в недостатках и слабостях, и это я готов повторять по тысячу раз, потому что недостатки пораждают конфликты.
когда недостатков нет, то и конфликта нет, когда конфликта нет, то и игры нет:)

Вот по поводу построения игры без конфликтов - это вообще-то очень интересная задача. Я верю, что она решаема. Хотя действительно очень сложно. Но у меня потихоньку получается. Не то чтобы без конфликта в широком смысле... Конфликт может быть очень разным, это может быть некая прометеанская задача дать людям магию, или создать утопию или просто что-то понять. Для всего этого обладание недостатками не обязательно. Да, даже для того, чтобы просто стать королем вовсе не обязательно быть в чём-то ущербным.

тогда, когда на него в дуэли прет существо с высооооким резистансом, или когда файтер вынужден драться с нематериальным существом. вот тут возникает азарт, шанс на проигрыш.

Азарт - это конечно хорошо. Но это не главное для всех. И на самом деле наличие шанса (реального) на проигрышь означает, что он когда-нибудь может неиллюзорно случится. И в этом случае игра закончится. А от этого удовольствия не много. Впрочем, это далеко не абсолютное замечание.

оптимизация создаст иллюзию, что выиграть проще, но на самом деле, лишь сузит специализацию игрового персонажа, не более того:)

Мм?. Гм, можно ведь оптимизировать разносторонность. Почему бы и нет? Возможность этого правда зависит от системы. А сужение специализации - это ведь тоже не так уж и плохо. За этот счёт получаем доступ к задачам более высокого уровня. Что в этом плохого? Ну и как раз столь любимые вами недостатки между прочим.

оптимизация создаст иллюзию, что выиграть проще, но на самом деле, лишь сузит специализацию игрового персонажа, не более того:)

Зачем вообще уравнивать оптимизацию? Вся проблема оптимизации в разных её уровнях в одном мире и в несоответствии желаемого или заявляемого образа системным реалиям.

[flannan]

Не успеваю читать всю тему, слишком быстро растёт...

Всё сильно меняется, если я это будет так:

- служба "освободим принцессу", добрый день. меня зовут Светлана, чем могу вам помочь?
- здравствуйте, мне нужно спасти мою дочь, и я много слышал о вашей компании...
- да, вы как раз обратились в нужную службу, наши некомпетентные специалисты помогут вам с вашей проблемой...

Может быть всё-таки не в оптимизации проблема?

-Ваше величество, вашу дочь похитили!
-Не беда, пошлите туда первых попавшихся пьяниц из таверны!


А вообще меня больше беспокоит не оптимизация, а антиоптимизация.
У меня правда другая система (GURPS), но как люди ухитряются сделать полностью нежизнеспособных персонажей при заданном немалом уровне силы?
Разве что не собирают часто упоминающегося в обсуждениях силы персонажей бухгалтера. Я подозреваю, что они бы и его собрали, если бы играли не в фентези.

[HRGiger]

ну вы даете...кажтся, релиз 5й редакции оживил комьюнити!..

[Rigval]

Разве что не собирают часто упоминающегося в обсуждениях силы персонажей бухгалтера. Я подозреваю, что они бы и его собрали, если бы играли не в фентези.

А почему бы и нет Я вон собирал себе хиппи, аскающего на стриту, и виртуозно плетущего фенечки. Хотя это не мешало ему обладать некими скрытыми от невооруженного взгляда достоинствами

[groklynn]

Не успеваю читать всю тему, слишком быстро растёт...
-Ваше величество, вашу дочь похитили!
-Не беда, пошлите туда первых попавшихся пьяниц из таверны!

а ведь сплошь и рядом... а то и вовсе - Марио или Иван-Дурак!

А вообще меня больше беспокоит не оптимизация, а антиоптимизация.
У меня правда другая система (GURPS), но как люди ухитряются сделать полностью нежизнеспособных персонажей при заданном немалом уровне силы?
Разве что не собирают часто упоминающегося в обсуждениях силы персонажей бухгалтера. Я подозреваю, что они бы и его собрали, если бы играли не в фентези.

кстати, тема тоже интересная - обратная сторона оптимизации, насколько я понял, это экстримальный вариант подхода, про который я говорю. то есть если очень круто проработать баланс недостатков/достоинств и попытаться сделать оооочень реалистичного персонажа по generic системе, он будет скучен и вял более, чем оптимизированный специалист.
по мне дык тоже too much... где-то посредине - то что надо. в меру "живой" и "выпуклый" персонаж, вполне в состоянии выполнять свою задачу (хилер - лечить, страйкер - бить, и так далее), не обязательно "лучший в истории D&D", но вполне способный навалять всякой мерзости в данжонах 

[Мышиный Король]

Я вон собирал себе хиппи, аскающего на стриту, и виртуозно плетущего фенечки.

Неужто он плохо аскал и не умел курить траву?

[groklynn]

ну вы даете...кажтся, релиз 5й редакции оживил комьюнити!..

а то ж! даже мне показалось, что пора брать кубики в руки спустя 5-летний перерыв 

[Rigval]

Неужто он плохо аскал и не умел курить траву?

Нет, конечно же это был хорошо оптимизированный хиппи-биокинетик.

[Qristoff]

А вот, например, в каком-нибудь Воздействии (которое сериал) персонажи супероптимизированы. Они взламывают Пентагон с мобильника и проникают в защищенные по последнему слову техники сейфы с помощью фольги и жвачки. И у всех персонажей, тем не менее, есть интересные конфликты и недостатки.

[Dekk]

См. пункт 4. Забавно, что вы  с автором исходного вопроса в противофазах - он по умолчанию считает излишнюю оптимизацию пороком, вы - недооптимизацию.

Выбирать неоптимальный вариант можно так как а) выбор только лучших способов может быть обеднением возможностей (скажем, из кучи D&D-шых заклинаний и фитов оптимизационным потенциалом обладает в лучшем случае процентов 20, а то и меньше), б) чтобы соответствовать возможностям группы и не тянуть одеяло на себя, в) потому что кому-то может быть неинтересна игра в сбор эффективного персонажа (или ведущему - в сбор эффективных вызовов им, что тоже непросто), г) потому что для игроков могут быть интересны другие черты образов, которые идут вразрез с требованием эффективности - понятно что, например, слепота партийного воина урежет его боевую эффективность, но она может быть интересна игроку, требоваться из логики мира, удачно дополнять образ - да мало ли! Можно привести и д), и е) и так далее - боюсь, алфавита не хватит.

Если совсем вкратце - даже "игра в героев" на деле вовсе не обязательно означает "игра в персонажей максимальной эффективности" (потому что слово герой - многозначное, не говоря уже о том, что сила персонажей существует не сама по себе, а относительно стоящих перед ними задач)

Пардон за занудство, конечно.

Это смотря как ведётся оптимизация. Я вот считаю, что сначала нужно составить полный список требований, в который будут входить и требования по соответствию образа персонажа оцифровке, и требования по необходимому уровню оптимизации (вида: дпр на уровень не выше стольки-то, разница в дпр на уровень между персонажами не превышает столько-то), и требования по необходимому направлению оптимизации (скиллманки сильно отличается от убивателя-нагибателя). И вот уже после всего этого мы пытаемся взлететь.

При таком раскладе я не вижу, где здесь находятся недостатки б и г. Пункт в можно пропустить, если просто отдать чарник в руки оптимизаторам вместе со всеми требованиями к нему.

[Коммуниздий]

У меня правда другая система (GURPS), но как люди ухитряются сделать полностью нежизнеспособных персонажей при заданном немалом уровне силы?

По-моему это проблема любой системы со слишком большим количеством опций и дающих полную свободу при генерации. Кстати, да это люблю четвёртую дынду, там крайне сложно сделать полностью бесполезного персонажа.

[CTPAHHUK]

Мне что-то вспомнился случай из одной старой трёшечной игры, где ДМ сказал мне: "Слушай, это прикольно, что у тебя там раздвоение личности и всё такое, но остальные персонажи в партии круче тебя. Давай мы это раздвоение оформим как Flaw, и дадим тебе за него бонус фит?" За счёт фита меня уравняли по возможностям с остальными персонажами, а я продолжил отыгрываться, как отыгрывался.

[Chezare]

На мой взгляд, довольно большой минус DnD, именно в том что система заставляет делать выбор между механическими и ролеплейными частями, сталкивая разных игроков лбами, чем порождает данный холивар.
Пример из моей игровой практики, для героя в определенный момент сюжета, во время очередного левелапа возникает выбор:
(а) фит "+1 на атаку" - просто боевая оптимизация;
(б) фит "Знания древней истории"- небольшие бонусы к скиллам, честно говоря, не сильно-то нужным, и дополнительный древний язык, фит дает поддержку сюжетной завязки, и неплохо развивает концепцию персонажа.
И возникает проблема, что выбрать. А при условии, что половина игроков выбрала (а), вторая половина (б), возникает проблема для мастера, какого уровня делать челленджи, чтобы и вашим и нашим угодить. И все начинают ругаться друг с другом.
Моя мечта, чтобы в 5ке, если они оставят фиты, чтобы их стало два вида, "механических" и "ролеплейных", и они никак не пересекались по нишам. И  была возможность автоматизировать получение (а) - на уровне достаточном для игры вместе с оптимизаторами, для одних игроков, и игнорировать (б) - для других.

[Zlanomar]

И возникает проблема, что выбрать. А при условии, что половина игроков выбрала (а), вторая половина (б), возникает проблема для мастера, какого уровня делать челленджи, чтобы и вашим и нашим угодить. И все начинают ругаться друг с другом.

А я вот вспомнил другую цитату из любимой дндшной книги EvilCat:
"Секс длился всего пять минут? О черт, зачем я брал Павер Атаку? Нужно было брать эндуранс!"

Так что вопрос выбора зависит от стиля текущей игры.

[EvilCat]

 
Я чувствую, надо сделать обзор книги... %) И даже если из-за этого разгорится очередной холивар, правда должна быть сказана.

[Мистер Хомяк]

Я чувствую, надо сделать обзор книги... %) И даже если из-за этого разгорится очередной холивар, правда должна быть сказана.

MUST READ!

[Chezare]

Так что вопрос выбора зависит от стиля текущей игры.

Это правда, но чтобы все между собой заранее договорились, и чтобы поняли о чем договорились и исполняли это... Если для сыгранной компании это нормально, то вот в условиях прихода, ухода игроков, смены мастера - проблематично. А пересечения двух компаний с разными взглядами, думаю, ты сам понимаешь, к чему приводят.       

[Dekk]

На мой взгляд, довольно большой минус DnD, именно в том что система заставляет делать выбор между механическими и ролеплейными частями, сталкивая разных игроков лбами, чем порождает данный холивар.

Это минус да, но к оптимизации как таковой отношения не имеет. Оптимизация идёт по параметрам и если затачивать персонажа на знание всего, то он тоже будет оптимизирован.

[Chezare]

Оптимизация идёт по параметрам и если затачивать персонажа на знание всего, то он тоже будет оптимизирован.

В широком смысле понятия оптимизации, я согласен, что Jack-of-all-Trades оптимизированный персонаж. Но в холиварах, я чаще всего встречаю, довольно узкое трактование смысла оптимизации - боевое, мой оптимизированный герой 1го уровня, может убить Дракона уровня over9000. Эти корни оптимизации чисто психологические.

[Dekk]

В широком смысле понятия оптимизации, я согласен, что Jack-of-all-Trades оптимизированный персонаж. Но в холиварах, я чаще всего встречаю, довольно узкое трактование смысла оптимизации - боевое, мой оптимизированный герой 1го уровня, может убить Дракона уровня over9000. Эти корни оптимизации чисто психологические.

Напоминаю, что по правилам при результате броска в 30+ пением можно привлечь внимание extraplanar beings. 30 - это не так много для оптимизированного персонажа, а влияет на игру ещё как. И этот подход не так уж и редко встречается, для него даже свой термин есть - skillmonkey.

[m.m.]

На мой взгляд, довольно большой минус DnD, именно в том что система заставляет делать выбор между механическими и ролеплейными частями, сталкивая разных игроков лбами, чем порождает данный холивар.

Игроков лбами сталкивает собственное эго, неумение слушать других, желание доказать свою неоспоримую правоту и просто желание "посраться". Т.е. все те вещи, которые успешно сталкивают людей и за рамками игровых сообществ. Что данная тема и демонстрирует.

[SerGor]

Под конец треда уже устал и просто пробегал глазами, так что извиняйте, если повторю уже написанное.

ИМХО вся проблема непонимания топикстартера своих оппонентов в обычной идеализации оптимизации. То есть, если брать ДнД, оптимизированный персонаж на первый уровень - это статы 18 18 18 18 18 18, куча атак и подобное. Что абсолютно неверно. Это не оптимизация. Это Пунпунизация, что совсем другой диагноз.
Вот, например, цитаты:

был у нас такой тандемчик, ... на 9-м уровне тролль с использованием всяких опциональных рулов по combat&tactics вынес молодого черного дракона с одной атаки ... нафиг надо?

И тут же следом:

но если оптимизация имеет бэкграунд, какие-то изъяны (мощный кастер но с 8 стренгой хотя бы), то уже интереснее жить становится

Я, почему-то, уверен, что у данного троля характеристики были что-то вроде 20+ 15 20+ 5 5 5. И как, интересней жить стало, из-за низких ментальных статов?
Оптимизация - это создание персонажа, умеющего справляться с определенными задачами лучше всех. Механически. Убил дракона с одного удара? Ну, убил... А вы этого тролля на королевский бал в награду за убийство дракона засунте. И он по-прежнему продолжает быть скучным и неинтересным?
Оптимизация никак не пересекается с ролеплеем. Вообще нигде и никаким боком. И если человек создал мощного персонажа, убивающего драконов, и при этом даже не стал заморачиваться на интересных моментах персонажа, кайфуя только от 100500 дамага в раунд и раздражая этим игроков и мастера, это не значит, что другой игрок, взяв именно такого же персонажа (с точки зрения механики), сделает такого же скучного и неинтересного тролля. Или если вдруг отобрать у тролля фиты, заменив их на другие, что бы он этого дракона два дня ковырял, он тут же станит веселым и интересным? Не думаю.
Персонажа делает интересным не чаршит с огромными или маленькими цыфрами, а игрок. И только он.

Игроков лбами сталкивает собственное эго, неумение слушать других, желание доказать свою неоспоримую правоту и просто желание "посраться". Т.е. все те вещи, которые успешно сталкивают людей и за рамками игровых сообществ. Что данная тема и демонстрирует.

+1005000000000

[flannan]

В широком смысле понятия оптимизации, я согласен, что Jack-of-all-Trades оптимизированный персонаж. Но в холиварах, я чаще всего встречаю, довольно узкое трактование смысла оптимизации - боевое, мой оптимизированный герой 1го уровня, может убить Дракона уровня over9000. Эти корни оптимизации чисто психологические.

Когда я делал персонажа, который стабильно справлялся с социальными задачами (читай: ей не требовалось драться ни с одним разумным существом во вселенной, и даже если пришлось бы, большая часть этих разумных существ вступилась бы за неё), меня всё равно назвали манчкином и не пустили с этим персонажем в игру.

[Мышиный Король]

Игроков лбами сталкивает собственное эго, неумение слушать других, желание доказать свою неоспоримую правоту

Эго конечно много причём, но даже если два таких игрока будут молчать легче им от вида двух персонажей  из разных игр не станет.

[Сигурд]

Хм, чесно говоря, не могу понять отношение павергеймеров к "труъролеплеерам". Может из-за недостатка опыта. Не думаю что низкий уровень оптимизации помешает решению игровых проблем ролевыми методами. 

[Agt. Gray]

Не думаю что низкий уровень оптимизации помешает решению игровых проблем ролевыми методами.

Ну это же зависит от состава "игровых проблем", верно?
Чтобы персонажи сильно разнящегося паверлевела (за счет ли оптимизации, за счет ли иных особенностей системы) хорошо играли в одной партии, ГМу и/или игрокам нужно прилагать отдельные целенаправленные усилия. Иногда небольшие, в некоторых же случаях - на уровне высшего пилотажа. На равном паверлевеле это внимаение можно посвятить более интересным вещам.

[Сигурд]

Ну это же зависит от состава "игровых проблем", верно?

Ну, например, весьма распространённая в героик фентези игровая задача - бой с драконом/великаном/... Вспоминается первая книга о Дзирте - двое персонажей, явно недостаточно сильные для данного боя, убивают дракона сбросив на него гигантскую сосульку. Вполне ролевое решение проблемы.
Или например случайная встреча (реальный случай на полёвке):
Простой воин, без всяких плюшек, должен провести принцессу союзников через вражескую территорию. По дороге встречается толпа орков. Воин:
-Здоров оркИ!
- (приветственный гул толпы).
-На беорнингов идете?
- (утвердительный гул)
- Ну наваляйте им там!
- (одобрительный гул толпы)
На обратном пути встречает этих же орков:
-Ну как там?
- (разочарованный гул)
- Наваляли вам беорнинги? Ну ничего, бывает.
- (согласный гул).
И разошлись. Обстановка и построение диалога привели к тому что у противников даже не мелькнула мысль проверить, а свой ли он. Тоесть, выражаясь по ДиД-шному, они просто не подумали бросить сенс мотив.

Чтобы персонажи сильно разнящегося паверлевела (за счет ли оптимизации, за счет ли иных особенностей системы) хорошо играли в одной партии, ГМу и/или игрокам нужно прилагать отдельные целенаправленные усилия. Иногда небольшие, в некоторых же случаях - на уровне высшего пилотажа. На равном паверлевеле это внимаение можно посвятить более интересным вещам.

Если неоптимизированные труъ будут действовать действительно по ролевому (тоесть искать оригинальные и остроумные решения поставленных задач) может получится еще веселее, чем при полностью однородной партии. Ибо есть стимул.

[Zlanomar]

Ну, например, весьма распространённая в героик фентези игровая задача - бой с драконом/великаном/... Вспоминается первая книга о Дзирте - двое персонажей, явно недостаточно сильные для данного боя, убивают дракона сбросив на него гигантскую сосульку. Вполне ролевое решение проблемы.

Я вот что-то реально не могу понять, как это связано с оптимизацией и, не к столу будь сказано, "ролевым решением проблемы".

Если неоптимизированные труъ будут действовать действительно по ролевому (тоесть искать оригинальные и остроумные решения поставленных задач)

А вот здесь просто подмена понятий.

[CTPAHHUK]

Если неоптимизированные труъ будут действовать действительно по ролевому (тоесть искать оригинальные и остроумные решения поставленных задач) может получится еще веселее, чем при полностью однородной партии. Ибо есть стимул.

На деле, выходит чаще всего так:

Воин и вор: Мы ищем овцу, чтобы накачать её желудок ядом и скормить ничего не подозревающему дракону.
Маг: Finger of Death.
Дракон: х_х