Pathfinder RPG

[Ордос]

Хочу произвести бамп вот этой, базовой темы со старого форума:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12787&st=0&start=0

Я конечно понимаю, что официальный сайт Paizo мне в помощь, но может кто-нибудь расскажет тут, что там нынче с Путенаходчиком; вышло ли что-нибудь, кроме коры, и если да - то что оно из себя представляет?

[eljared]

Недавно делали аналог ПХБ 2 с пачкой новых классов.
Модуля выходят новые ежемесячно.

[Dr. Sky]

Да ну их нахер. На мой взгляд, таки ни асилили

[eljared]

Dr. Sky, Вы о чём? Мне просто на посту регулярно влится спам рассылка от пайзо, там вроде прогресс идёт.

[Azalin Rex]

Таки согласен. Мутная она какая-то...
Баланс вроде есть, но толку нет. 3.5 все таки морально устарела - либо использовать классику олдфажную, осознавая недостатки системы, либо переходить на прогрессивную четверку.

[eljared]

Баланса там всё ещё нету. В общем там зарезали пару очевидных брокенов, и кучу нормальных комб.

либо переходить на прогрессивную четверку

Спорное и веьма провокационное утверждение.

[Zlanomar]

Скажите, а блэкгард будет в Путеискателе?

[Dr. Sky]

Dr. Sky, Вы о чём?

Идея была великолепная. На фоне общего бардака с 4Е (на тот момент), отзыва у Пайзо лицензии на журналы и прочего "революционного" момента, людям дали год форы на переосмысление самой лучшей фэнтези РПГ.

Но выбранная идеология системы, и стратегия продвижения/выпуска свели всё на нет. Собственно меня добили два момента - срок на который растянулся выход коры, без которой тяжеловато было играть в "чистый" пастфаиндер. И то, что игроки потребовали доступ к олдфажным "глючным" книгам.

В итоге стало не понятно, зачем он собственно нужен, этот Пастфаиндер. Сейчас ситуация с книгами улучшилась, но полного объема олдфажного SRD таки нет. В итоге приходится сидеть на двух стульях вместо одного, а смысла в этом я для себя не вижу...

[Katikris]

зачем он собственно нужен, этот Пастфаиндер

Это и так понятно же. Срубить денег с недовольных "прогрессирующей четверкой" 

Спорное и весьма провокационное утверждение.

Четвертая редакция в любом случае прогресс.

[Геометр Теней]

Четвертая редакция в любом случае прогресс.

Где-то с год назад у нас тут и на gameforums было обсуждение на тему, что вообще можно считать прогрессом в ролевых играх и куда они растут.

То есть что такое прогресс в отдельных областях, вроде удобства подачи правил, организации технических моментов игрового процесса или, допустим, оформления руководств - не вопрос, и он есть несомненно, а вот говорить о прогрессе "вообще" даже в рамках одной линейки можно, подозреваю, не всегда. Особенно при резкой смене направления. Является ли жираф прогрессом относительно окапи? Надо уточнять нишу.

[Katikris]

 

Если говорить о прогрессе в целом, то это движение. Какие-то шаги же были сделаны, верно? Просто я не хочу (да и, признаться) не умею холиварить. 

[Геометр Теней]

Холиварить и я не хочу. Я просто замечаю, что в такой формулировке слово "прогресс" нефункционально. Абсолютно любой набор правил, отличающийся от предыдущей редакции, есть движение куда-то. Перепечатка oD&D в сравнении 3.5 тоже ведь движение, верно?
Четверка и PF просто движение в разные стороны (PF, впридачу, ещё и не достигшее своей цели - но это было ясно ещё полгода назад минимум).

Это я не к тому, что Четверка плоха или наоборот. Просто замечаю, что само по себе слово "прогресс" обычно упоминается в положительном смысле, а тут у нас движение по разным дорогам и прогресс на каждой из ней будет свой. Мешать эти прогрессы будет не вполне корректно.

[Katikris]

Мешать эти прогрессы будет не вполне корректно.

Вот и договорились

[eljared]

Xurte, по вашей логике после падения Рима у нас был тоже прогресс.

Dr. Sky, имо беда ПФ в том что они уложили болт на потребителя. Ну то есть ситуация: альфа, на борде народ воет "по что вы порезали павер по силе, теперь дамаг делать тяжко бедному файтеру". Что делает Пайзо — они урезают павер до одной пятой уровня после чего 4th edition павер выглядит хорошим и мощным фитом.

[Геометр Теней]

user, Xurte совершенно правильно предлагает не холиварить, а то ненавистники и сторонники Четверки уже надоели хуже пропагандистов GURPS-а.

(К слову, два факта. Между прочим, отказ  Ромула Августула от престола в пользу Одоакра (точнее даже Телу, вроде) современниками был воспринят куда легче, чем историками. Западная Римская к этому моменту была не та, потому на отсутствие императора де-юре не очень смотрели - Одоакр был им де-факто, а подобные методы смены власти уже успели стать нормой. И да, непосредственно после падения Рима прогресс был вполне себе - только в специфических областях, а в глобальном смысле - началось Средневековье со своими заморочками, которое вовсе не было откатом назад во всех областях по сравнению с античностью).

А по теме - беда PF в том, что у них изначально была разнородная структура потребителей, которые хотели разного. В то время как они пытались сохранить 3.5 с её структурными болезнями - хотя было понятно, что аудитория 3.5 была неоднородна и даже после исключения четверочников ей осталась.

[eljared]

Геометр Теней, дело даже не в разнородности а в их методах. Для успешности системе нужны были бы принципиальные решения. Например того же файтера можно было бы сделать ТоВ-стайл. Написать School фиты, веточкой, с пререками от БАБ 1 "первый круг" до БАБ 17 "девятый круг", в пререки как в ТоБ добавить "знать Н ударов из этой школы", можно просто школы боя разбивать по классам, всякие "Вайлд ворриор " для варвара, итд. И естественно в эти школы вписать всё то чего не хватало простым воинам. Да, это немалый пласт работы, но хотя бы он имел бы смысл.

А когда файтеру убивают павер, а визарду дают фримету, то ни одна, я повторю, ни одна категория не останется довольна — оптимизаторам убили мили билды, балансировщикам систембенднули и без того самый паверный класс.

[Геометр Теней]

Что принципиальных решений не будет, было ясно с самого начала. То есть был выбран уровень затыкания дыр при сохранении структуры механики.

И, кстати, как раз серьёзные оптимизаторы, по большому счёту, явно были вне аудитории PF, если они хотели баланса. Понятно было, что оптимизаторский баланс классов в Тройке делается только с залезанием в самое ядро - это WotC понимали всю вторую половину жизни редакции. Просто это было несовместимо с подходом "мы Тройку сохраним", который был взят за основу в PF. Совершенно верно, кстати, если они ориентировались на flavor-подход.

[Katikris]

Тогда подытожим - у них ничего не вышло.

ненавистники и сторонники Четверки

Мне обе (3,5 и 4) нравятся 

Если я уловил общую мысль, то было сказано, что у Пайзо не было нацеленной аудитории. Отсюда - стремление починить баланс, угодить всем и в итоге феил.

[Dr. Sky]

Это и так понятно же. Срубить денег с недовольных "прогрессирующей четверкой" 

К слову Пастфаиндер не имеет прямого отношения к созданию четверки - просто WotC кинули Пайзо в ряде деловых вопросов, а те встали в позу. Собственно поэтому и не нравится мне что получилось

Просто я не хочу (да и, признаться) не умею холиварить. 

Есть альтернативная точка зрения - сначала вникнуть в суть вопроса, а потом учиться холиварить.

  А по теме - беда PF в том, что у них изначально была разнородная  структура потребителей, которые хотели разного. В то время как они  пытались сохранить 3.5 с её структурными болезнями - хотя было понятно,  что аудитория 3.5 была неоднородна и даже после исключения  четверочников ей осталась.
 

  У Пайзо была и есть устойчивая группа потребителей. Пастфаиндер по подписке появился еще когда всё было довольно безоблачно. Именно поэтому "пришлые" типа меня в итоге и откололись - очень узконаправленный продукт, не отделимый от PF-вселенной.

  Тогда подытожим - у них ничего не вышло.
 

У "них" ложится сайт от желающих купить новый релиз. Проблема в том, что в более широкие массы он не пойдет и универсальным фентези-продуктом не является.


Что бы не путать окружающих "кажущейся" противоречивостью позиции я объясню, чего от Пайзо ждали:

В свое время "опытные" ролевики придумали 3Е. Система развивала некоторые идеи двада и подчинялась некоему конструктору, который в дваде только зародился (помните конструктор классов?). Довольно быстро стало понятно, что одними ролевиками не обойтись, были привлечены люди в т.ч. работавшие над логикой MTG, которые упорядочили внутреннюю логику системы, почти не затронув внешний вид. Так появилась 3,5. Без этого шага Воткам было бы в разы труднее запустить тот печатный станок, который кормил их столько лет.

Дальше, при создании 4Е ребята пошли "альтернативным" путем, прервав развитие классической ветви ДнД игр, фактически создав первую редакцию нового семейства.

От Пайзо ждали переработки SRD 3.5 в 3.75, за счет ликвидации накопившихся "проблем". Так же как это произошло в свое время с 3Е - 3.5Е.
А Пайзо создало версию 3.55, которая фактически является сеттингом к вселенной Пастфаиндер. Что надо, кстати понимать, под одним названием упакованы две сущности, т.к. сеттинг прекрасно существовал и во времена 3.5...

Отсюда и коммерческая успешность для Пайзо и неприятие этого продукта мной 

[Геометр Теней]

Так они смогли нормально сцепить сеттинг с системой? Удачно?
Чёрт, спасибо за наводку - значит, надо было больше внимания уделить сеттингу. Тогда пойду искать и читать - потому что именно такой способ "балансировки" системы для 3.5 я всегда считал наиболее правильным идейно.

[Dr. Sky]

Так они смогли нормально сцепить сеттинг с системой? Удачно?
Чёрт, спасибо за наводку - значит, надо было больше внимания уделить сеттингу. Тогда пойду искать и читать - потому что именно такой способ "балансировки" системы для 3.5 я всегда считал наиболее правильным идейно.

Они расцепили сеттинг с системой

В этом году даже начинают худ.лит по PF выпускать - paizo.com, там всё есть...

[Dr. Sky]

Теперь собственно по теме того, что происходит:

В июне выходит - Pathfinder Roleplaying Game: GameMastery Guide (OGL)

В августе - Pathfinder Roleplaying Game: Advanced Player’s Guide (OGL)

В октябре - Pathfinder Roleplaying Game: Bestiary 2 (OGL) 

Т.е. с августа система приобретает законченный вид. Как говорится, как долго мы этого ждали

[eljared]

Чёрт, спасибо за наводку - значит, надо было больше внимания уделить  сеттингу. Тогда пойду искать и читать - потому что именно такой способ  "балансировки" системы для 3.5 я всегда считал наиболее правильным  идейно.

Нет, там нету балансировки сеттинговыми реалиями. Скорее весь продукт выглядит как сборник хоумрулов одной игровой компании.

[d1-d5]

Во многом согласен с Азалином. Не понятно, что принципиально нового дает дополнение к системе - если только укрепление баланса (задача, конечно, не маловажная, но все же), то не понятно, почему команде, разрабатывающей этот проект не влиться в команду 4ков и е сделать что то общее и хорошее - тем более, что они будут работать в более менее одном направлении.

[eljared]

А зачем им 4е? Они делают своё ДнД 3.55 с настольными играми и девушками-ролевиками. А работать над четвёркой с её ограничением в этвилл-энк-дейли далеко не всем интересно.

[Dr. Sky]

то не понятно, почему команде, разрабатывающей этот проект не влиться в команду 4ков и е сделать что то общее и хорошее - тем более, что они будут работать в более менее одном направлении.

  А зачем им 4е? Они делают своё ДнД 3.55 с настольными играми и  девушками-ролевиками. А работать над четвёркой с её ограничением в  этвилл-энк-дейли далеко не всем интересно.
 

Ребята, вы о чем?

4Е закрытая система, над ней могут работать только Вотки. Под неё можно делать какие то материалы под GSL лицензией, навроде приключений и усё.

Собственно одна из причин неприятия 4Е - невозможность портировать на неё 3.х-продукты от сторонних разработчиков (то, что мы условно называем d20 Системами)...

[eljared]

Я о том, что 4-ка не Евро и всем нравиться не обязана. Сама база системы накладывает такие ограничения, что с ней могут не хотеть работать даже не платя за лицензию, или же захотят раотать исключительно с коммерческими целями.


Собственно мне на лицензии класть болт, но сама идея портировать то, во что я играю на 4е у меня вызыват дрожь.

[Dr. Sky]

Сама база системы накладывает такие ограничения, что с ней могут не хотеть работать даже не платя за лицензию, или же захотят раотать исключительно с коммерческими целями.

Хоть платно, хоть бесплатно, или даже исключительно с коммерческими целями, 4Е недоступна сторонним разработчикам. Можно или нельзя на нее что либо портировать и как это будет выглядеть - дело десятое. Возможности такой нет

[eljared]

Dr.Sky, есть возможность писать свои хоумрулы и делать конверсию своими силами. Возможность ест, желания никакого нет.