Отыгрыш, хороший и нет

[Dekk]

Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены.

Во-первых, ролевые игры - не искусство. trollface.jpg

Например затем, что захотелось.

Тогда стоит запереться в ванной, включить воду и отыгрывать. Так и ты никому мешать не будешь, и тебе никто не помешает.

[circk]

Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры?

А я всегда так говорю.

По теме.

Для меня показателем хорошего отыгрыша всегда было умение игрока гнать прямую речь в большом количестве, да и ещё таким образом, чтобы словарь/манера говорить/голос были у персонажа узнаваемыми. Сам как ведущий уделяю огромное количество времени при подготовке речи неписей: слова-паразиты, слова забанненые к использованию, частые слова, интонации и т.д.

p.s. Модераторы, я долго буду "под наблюдением"?

[Dekk]

Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры?

Так давно уже предлагали сделать ролевую игру про форумы и троллей, чтобы можно было совмещать.

[nekroz]

Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры?

Тогда было бы правильным вообще весь этот форум закрыть. Не исключено, что это принесло бы пользу ролевому движению, хихи.

Нет, не надо. Аналогия: интуитивно понятно, что в большинстве случаев убийства бывают довольно грязными и скучными. Это без вариантов плохой детектив.  Надо ли из-за этого что-то менять в жанре детектива?Ролевые игры подчиняются художественным законам. Реальность не подчиняется.

Некорректная аналогия. Определение - не жанр. Скучность - не несоотвествие. Определение говорит нам, что Х не может быть хорошим и интересным, а оно может. Определение неверно.

А, вот уже что-то. И как вы в искусстве определяете качество произведения?

Если бы я знал, как я это делаю, этот пост выглядел бы совсем по другому. Но как-то умудряюсь разделять эти вещи.

Учитывая количество апологетики сексуального насилия, которое существует в современных развитых культурах, я бы не рискнул подписаться под этой фразой. И это даже не говоря о том, что в некоторых африканских странах программно и (относительно) массово насилуют женщин, подозреваемых в том, что они лесбиянки, под спокойное одобрение сообщества.

Избавьте меня, пожалуйста, от этого унылого морального релятивизма. "где-то есть дебилы, которые не считают насилие чем-то плохим, какое мы имеем право утверждать обратное?" Я готов всерьез говорить о подобных вещах только с тем, кто действительно не считает изнасилование плохой вещью, и я сомневаюсь, что вы - такой человек. Речь в первую очередь о том, что у нас, собравшихся тут, есть определенный общий контекст. Мы все тут не считаем ролевые игры вредной болезнью, интернет исчадием дьявола, а женщину сосудом греха. Так и незачем ссылаться на тех, кто так считает. Давайте лучше попробуем установить такой контекст для отыгрыша.

[Zlanomar]

Begin: discussion
if discussion = srach, then define "отыгрыш"

[Rigval]

Гитлер Путин

[Арсений]

Если бы я знал, как я это делаю, этот пост выглядел бы совсем по другому. Но как-то умудряюсь разделять эти вещи.

Проблема в том, что в такой формулировке, это разделение не существует за пределами вашего восприятия, и вывести его оттуда невозможно (и я уверен, что если мы копнем, то выяснится, что вы и ряд признанных шедевров не считаете “хорошими”). И вообще, это самое “качество” в искусствоведении является огромной, противоречивой, постоянно эволюционирующей темой, с массой диаметрально противоположных взглядов, и где срачи  идут так, что ролевым форумам и не снилось, и никакого единства нет в помине.

Избавьте меня, пожалуйста, от этого унылого морального релятивизма.

Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта. Это включает и фразу:

Речь в первую очередь о том, что у нас, собравшихся тут, есть определенный общий контекст.

То есть, наверное, он у нас есть – какой-то, но я почти уверен, что совершенно не такой, как вы себе его представляете (об этом, по-моему, вам раньше писали и Дима Герасимов, и Геометр Теней), и не установив этот контекст в явной форме, эта дискуссия не придет вообще никуда.

[nekroz]

Проблема в том, что в такой формулировке, это разделение не существует за пределами вашего восприятия, и вывести его оттуда невозможно (и я уверен, что если мы копнем, то выяснится, что вы и ряд признанных шедевров не считаете “хорошими”). И вообще, это самое “качество” в искусствоведении является огромной, противоречивой, постоянно эволюционирующей темой, с массой диаметрально противоположных взглядов, и где срачи  идут так, что ролевым форумам и не снилось, и никакого единства нет в помине.

Ну, если эту тему не обсуждать, то дальше срачей она и не уйдет никогда.

Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта.

Мой пойнт заключается в том, что в большом количестве случаев наши представления об универсальных истинах нужны, полезны и нет никакой необходимости их неоправданно расширять. А именно нет нужды озвучивать точки зрения, непредставленные на форуме и которые лично вы не готовы отстаивать. Предоставте носителям подобных убеждений самим их защищать.

То есть, наверное, он у нас есть – какой-то, но я почти уверен, что совершенно не такой, как вы себе его представляете (об этом, по-моему, вам раньше писали и Дима Герасимов, и Геометр Теней), и не установив этот контекст в явной форме, эта дискуссия не придет вообще никуда.

а) давайте устанавливать, я всегда об этом говорю. А то получается, что отсутствие контектса становится волшебной мантрой, позволяющей стоять на месте. б) с каким из моих утверждений вы не согласны - "ролевые игры не болезнь", "интернет не от дьявола", "женщина не сосуд греха"?

[Арсений]

Ну, если эту тему не обсуждать, то дальше срачей она и не уйдет никогда.

Если обсуждать её по вашей схеме, то она тоже никуда не сдвинется. В первую очередь, потому что в данном формате она не преследует каких-либо конкретных конструктивных целей (и так же не снабжена непротиворечивыми входными данными).

с каким из моих утверждений вы не согласны - "ролевые игры не болезнь", "интернет не от дьявола", "женщина не сосуд греха"?

Почему же, Марьиванна, еще как *кха* кха*

Например, я уверен, что далеко не все разделяют представления о существовании объективно измеряемого “качества” произведений искусства. Что очень затрудняет дискуссию о качестве отыгрыша. Более того, я уверен, что выяснится, что у многих из нас не совпадают представления о том, что такое отыгрыш.

[nekroz]

Например, я уверен, что далеко не все разделяют представления о существовании объективно измеряемого “качества” произведений искусства. Что очень затрудняет дискуссию о качестве отыгрыша. Более того, я уверен, что выяснится, что у многих из нас не совпадают представления о том, что такое отыгрыш.

Вообще, это был риторический вопрос с заранее заданным списком утверждений, но давайте считать, что мы оба поняли, в чем тут идея и сразу перешли к дальнейшему разговору. Я, как бы, ни разу не убежден в наличии внятного понятия "отыгрыша" и всецело готов работать на формулой такового. Пример про качество искусства был приведен именно как пример того, как можно говорить об отыгрыше в формате хорошо-плохо, не скатываясь к нравится-не нравится. Это не значит, что именно в таком формате и стоит говорить, был назван еще как минимум один, это лишь значит, что эти понятия могут быть формализованы без релятивизма типа "для тебя хорошо, а для меня плохо".
Вернемся к определению - я считаю отыгрышем такие действия, которые игрок диктует персонажу, какие раскрывают его (персонажа) продиктованный игроком образ и саму диктовку этого образа. То есть сперва я, как игрок, приписываю своему персонажу некоторые свойства, потом я совершаю им действия, демонстрирующие эти свойства.

[Арсений]

Давайте начнем с главного вопроса – какие конкретные, конструктивные цели преследует эта дискуссия?

Потому что в зависимости от целей, нам могут понадобиться разные определения отыгрыша.

[nekroz]

Давайте начнем с главного вопроса – какие конкретные, конструктивные цели преследует эта дискуссия?

Сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются.

[Snarls-at-Fleas]

Их не имеется.
Искать их это то же самое, что пытаться определить как правильно играть в ролевые игры. Ответа нет и быть не может.

[nekroz]

Искать их это то же самое, что пытаться определить как правильно играть в ролевые игры. Ответа нет и быть не может.

Насколько я понимаю, имеются как минимум инструкции того, как "неправильно играть в ролевые игры". Соответственно, правильно играть - не следовать этим инструкциям. Возможно, что и к отыгрышу может быть применен этот подход.

[Арсений]

Сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются.

Это не конструктивная цель, так как она не направленна на решение какой-то задачи (или я не понимаю, что это за задача) – как я говорил выше, есть группы, получающие больше удовольствия при “плохом” отыгрыше.

Мне видится, что это хорошо только для того, чтобы некоторые участники имели возможность говорить другим, что у нас отыгрыш хороший, а у вас – плохой. Что мне кажется полной противоположностью любых конструктивных целей.

[Zlanomar]

Насколько я понимаю, имеются как минимум инструкции того, как "неправильно играть в ролевые игры". Соответственно, правильно играть - не следовать этим инструкциям. Возможно, что и к отыгрышу может быть применен этот подход.

Неправильно спорить с мастером/другими игроками о качестве отыгрыша и о том, как правильно надо отыгрывать. Особенно в сослагательном наклонении. Особенно вместо игры.

[Snarls-at-Fleas]

Насколько я понимаю, имеются как минимум инструкции того, как "неправильно играть в ролевые игры".

Если они имеются, то не стоят носителя на котором написаны.

[vsh]

Неправильно спорить с мастером/другими игроками о качестве отыгрыша и о том, как правильно надо отыгрывать. Особенно в сослагательном наклонении. Ссобенно вместо игры.

Вот тут я не согласен. Если происходящее в воображаемом пространстве радикально расходится с твоими ожиданиями, лучше об этом сообщить.

[nekroz]

Мне видится, что это хорошо только для того, чтобы некоторые участники имели возможность говорить другим, что у нас отыгрыш хороший, а у вас – плохой. Что мне кажется полной противоположностью любых конструктивных целей.

Вам кажется, потому что как минимум я - ни разу не фанат отыгрыша и последний человек, который будет кому-то говорить, что он плохой игрок, потому что не отыгрывает. Но отыгрыш является одним из элементов игры, равно как и многие другие умения и если мы можем говорить, что Вася - хороший ДМ, а Петя - хороший игрок, хоть лично мне и не нравится, то почему бы не добавить к списку Колю, который хорошо отыгрывает, вне зависимости от того, получаете лично вы от этого удовольствие, или нет. И да, о каком прогрессе может идти речь, если каждый считает, что все молодцы, включая него?
Закрывая возможность оценить кого-то, мы закрываем возможность развития.

Неправильно спорить с мастером/другими игроками о качестве отыгрыша и о том, как правильно надо отыгрывать. Особенно в сослагательном наклонении. Особенно вместо игры.

Ну, вы так говорите, как будто и у меня и у вас сейчас есть возможность поиграть, но мы вместо этого... Когда у меня будет такая возможность, я не буду вместо этого холиварить на форуме.

Если они имеются, то не стоят носителя на котором написаны.

Ок.

[Арсений]

Главный вопрос всё еще остается – какую конкретную конструктивную задачу вы предлагаете решать? Т.е. например, если задача “сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются”, что нам даст наличие этих критериев? Что с ними сможет сделать человек, их прочитавший?

[nekroz]

Главный вопрос всё еще остается – какую конкретную конструктивную задачу вы предлагаете решать? Т.е. например, если задача “сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются”, что нам даст наличие этих критериев? Что с ними сможет сделать человек, их прочитавший?

Тоже самое, что и прочитав советы формата "как не надо вести себя, если ты мастер", "каких вещей не надо совершать игроку" или "ваши игроки ослы, а вы идиот, что делать?" - воспользуется ими.
Вы б еще спросили, какую конструктивную задачу решает глава "как быть ДМом" в условной книге по условной системе.

[Zlanomar]

Вот тут я не согласен. Если происходящее в воображаемом пространстве радикально расходится с твоими ожиданиями, лучше об этом сообщить.

Это была прямая метафора на то, что я вижу ИТТ. Впрочем, сама по себе фраза обсуждаема. С тем, что устранять конфликт ожиданий все-таки надо, согласен.

[Арсений]

воспользуется ими

И что им это даст? Как я говорил выше, это не гарантия того, что они станут получать больше удовольствия от игры, и тогда непонятно, зачем им это.

[nekroz]

И что им это даст? Как я говорил выше, это не гарантия того, что они станут получать больше удовольствия от игры, и тогда непонятно, зачем им это.

Прочтенная DMG - не гарантия удовольствия от игры, шлак, мусор, в топку ее. Чтение форума - не гарантия интересно игры - закрыть. Будем обьктивны, даже рождение на свет - не гарантия интересной игры, только аборт, только хардкор.

[Арсений]

Бросание в крайности тоже не сдвинет беседу в конструктивном направлении.

[nekroz]

Бросание в крайности тоже не сдвинет беседу в конструктивном направлении.

С такими высокими стандартами у любой беседы будет только одно направление - в кунсткамеру.
Мне и правда неясно, куда уж более конструктивно, чем сейчас. Самому накатать талмуд об отыгрыше? Если бы я это мог, то он а)уже был бы написан кем-то еще и б) зачем бы мне тогда было обсуждать это тут?

[Арсений]

Пока я вижу, что вы хотите написать очередной текст на тему “как играть в ролевые игры”, которых на просторах интернета действительно много, и ценность которых невелика, просто в силу колоссальной вариативности систем и стилей игры. Такие тексты неизбежно сводятся либо к базовым истинам (которых не так и много), либо к описанию того, как привык играть автор текста (ценность такого текста в отрыве от автора относительно невелика).

Конструктивными являются тексты, ставящие перед собой конкретную, ограниченную условиями задачу – например, мастерская секция в Trail of Cthulhu объясняет специфику работы своей механики, и дает советы, как сделать интереснее игру по данной системе. Книжка Robin’s Laws of Good Mastering строится вокруг вопроса о том, как сделать интересной игру для игроков с разными целями и потребностями. Это все очерченные задачи, с явной областью применения.

[nekroz]

Пока я вижу, что вы хотите написать очередной текст на тему “как играть в ролевые игры”

Я не хочу написать, я хочу призвать коллективный разум к выдаче ряда советов на основе собственного опыта.

Конструктивными являются тексты, ставящие перед собой конкретную, ограниченную условиями задачу

Не хочу вас расстраивать, но все, что мы знаем об этом мире, мы знаем потому, что некоторые отдельные индивидуумы были убеждены в том, что по данному вопросу можно что-то сказать, несмотря на колоссальную вариативность и отсутствие конкретной, ограниченной условиями задачи. Негативная эпистемология может и верна, но тотально непродуктивна. Ваш текущий подход "давайте ничего не делать, ибо мы ничего не можем" во много раз менее конструктивен, чем подход "давайте попытаемся установить общие закономерности, вдруг найдем". С другой стороны, кроме вас и меня тут, похоже, вообще больше никому нечего сказать, так что...

[Snarls-at-Fleas]

Не хочу вас расстраивать, но все, что мы знаем об этом мире, мы знаем потому, что некоторые отдельные индивидуумы были убеждены в том, что по данному вопросу можно что-то сказать, несмотря на колоссальную вариативность и отсутствие конкретной, ограниченной условиями задачи.

Я очень сильно сомневаюсь, что эти самые индивидуумы ставили перед собой задачу "Что бы такого сказать о мире в целом?" или "А давайте что-нибудь напишем по биологии или физике!"

[Арсений]

Не хочу вас расстраивать, но все, что мы знаем об этом мире, мы знаем потому, что некоторые отдельные индивидуумы были убеждены в том, что по данному вопросу можно что-то сказать, несмотря на колоссальную вариативность и отсутствие конкретной, ограниченной условиями задачи.

Большинство этих индивидуумов ставили вполне конкретные задачи. Например, не “давайте изучим как все со всем связанно”, а “давайте изучим наследование одного конкретного признака у одного конкретного вида растений”.

Ваш текущий подход "давайте ничего не делать, ибо мы ничего не можем" во много раз менее конструктивен, чем подход "давайте попытаемся установить общие закономерности, вдруг найдем".

Я не знаю, как вы меня читаете, если пришли к таким выводам, потому что я много раз писал “чтобы чего-то добиться, надо ставить конкретные, практические цели”. Даже примеры приводил. И пока я вижу, что темы в стиле “а давайте поговорим о том, почему рельсы это плохо” на выходе имеют очень много шума, и никакого полезного эффекта, кроме того, что все потрындели.