По поводу кельтов

[Ssslash]

Обратите внимание на клинок №7 (16 век, длина клинка 5 футов 5 дюймов).

Сомневаюсь, что она весит 2ва кг... Для этого чашка должна быть гораздо массивней, но я видел подобную испанскую игрушку на семнаху.

Кстати о полумече. В средневековых учебниках по фехтованию встречаются приемы, когда меч хватают за лезвие обоими руками, и бьют гардой как топором. Или навершием (у некоторых мечей навершие оформлялось в виде шипованной булавы). Или используют гарду для подсечек. По сути, используют меч как дабл вепон

Да, как-то попробовал таким способом провести один алебардный приём своим эспадоном... Приятель потом долго на меня дулся

Вот и возник вопрос, могли ли кельтские воительницы носить броне-бикини?

А они разве знали бикини? Ну тут надо вспомнить Боудику и найти её изображения, может это прояснит вопрос

[Сигурд]

но я видел подобную испанскую игрушку на семнаху.

Испанцы в этом плане отличались консервативностью.

Сомневаюсь, что она весит 2ва кг... Для этого чашка должна быть гораздо массивней,

Ну, трудно сказать. Но то что клинок вельмы тяжелый можно утверждать наверняка.

Да, как-то попробовал таким способом провести один алебардный приём своим эспадоном... Приятель потом долго на меня дулся
Цитировать

В смысле, прием удался слишком хорошо?
Что интересно, ни разу не видел такой техники в кино. Вроде бы и не сложно, и весьма зрелищно... Такое впечатление что киношники о нем вообще не знают.

А они разве знали бикини?

Римляне знали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PiazzaArmerina-Mosaik-Bikini.jpg http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQVU6Tr0_WrzZLW68B9GN6LT9ndjSBeoM2plAeako8wGWiN-YK5
Не все ж римлянам у кельтов заимствовать, можно немного и наоборот.

[Ssslash]

В смысле, прием удался слишком хорошо?
Что интересно, ни разу не видел такой техники в кино. Вроде бы и не сложно, и весьма зрелищно... Такое впечатление что киношники о нем вообще не знают.

Как оказалось, не очень приятно получать под коленку и затылок часть гарды... Пусть и не острую... В "Железном рыцаре" был такой момент)

[Сигурд]

В "Железном рыцаре" был такой момент)

Надо будет посмотреть.

Так может быть, что рассказчик как раз и говорит нам, что для Кухулина нет никакого вызова в поединке с Нат Крантайл'ом

Не уверен. Чтобы убить его Кухулин использовал боевое искажение, а это вам не это...

Хотя, может быть, если он стоял в яме по пояс, то задачей было просто вовремя пригнуться, скрывшись в яме целиком, и закрыться сверху щитом.

Я нашел английскую версию этого отрывка. Там сказано "закопать в яму по пояс". В таком положении даже уклонятся корпусом проблематично.
Другой нюанс, в одной из саг упоминаются три брата, настолько искусных воина, что став спина к спине, могли отражать атаки целой армии. Упустим эпические детали, главное в другом. Островные кельты воевали с кулачными щитами (а иногда и без них) и, хорошо если, легкой броней. В таких условиях уклонение и футворк весьма важны, и в описаниях поединков нередко упоминаются. Но в этих двух случаях признаком мастерства считается какраз умение защищаться статично. Учитывая габариты щитов отмахиватся ими (и оружием?) нужно весьма активно.
 

[Энвер из Нибиру]

Ну тут надо вспомнить Боудику и найти её изображения, может это прояснит вопрос

Не знаю, существуют ли аутентичные изображения Боудики, но на поздних она зачастую вообще топлес

Чтобы убить его Кухулин использовал боевое искажение, а это вам не это...

Что за "боевое искажение" такое?

[Сигурд]

Что за "боевое искажение" такое?

Боевое искажение, риарстад, по английски Warpspazm. Кухулин, как и положено легендарному эпическому герою, обладал сверхъестественными способностями. Это одно из них. По описанию что-то вроде берсеркского безумия, только лучше - хотя он и становился невмеру агрессивен, но сохранял разум, и даже мог использовать боевые хитрости. Использовал он его далеко не в каждом бою.
Проблема кельтских саг в том, что авторы переплетают фантастические и реальные элементы. Обычно риарстад показывает серьезность боя.

[Энвер из Нибиру]

Боевое искажение, риарстад, по английски Warpspazm.

По описанию что-то вроде берсеркского безумия, только лучше - хотя он и становился невмеру агрессивен, но сохранял разум, и даже мог использовать боевые хитрости.

Можете привести оригинальное описание?

[Сигурд]

Можете привести оригинальное описание?

Могу, но, надо сказать, все описания весьма фантастические:

Спойлер

[свернуть]

Врядли отсюда удастся извлечь полезную информацию.

[Энвер из Нибиру]

Сигурд, этот отрывок, похоже, представляет собой многократный неточный перевод наподобие перевода Библии: термины и культурные универсалии (например то, что названо "бешенством героя") переводятся без учета контекста (т.к. переводчик, либо даже еще рассказчик сам не понимает, о чем идет речь) и в итоге превращаются в бессмысленные словосочетания, которые можно интерпретировать как угодно. Невозможно понять, идет ли здесь речь об особой технике боя, о приписываемых герою сверхъестественных способностях или это просто художественное описание, служащее для создания нужной рассказчику атмосферы.

Скажите, этот отрывок уникален или он повторяется в исходном тексте несколько раз с незначительными изменениями (но при сохранении общей формы, устойчивых эпитетов, etc)?

[Сигурд]

Скажите, этот отрывок уникален или он повторяется в исходном тексте несколько раз с незначительными изменениями (но при сохранении общей формы, устойчивых эпитетов, etc)?

Там три отрывка, из разных мест. В разных описаниях совпадают вздувание мышц, увеличение размера, искажение лица, и зачастую исходящий жар и сияние (аура?).

[Энвер из Нибиру]

Ну, если их строго три и другие персонажи кроме Кухулина не демонстрируют ничего подобного, то это чисто художественный элемент, нечто вроде хэнсина анимешного персонажа. Попробую угадать: в двух случаях из трех Кухулин эпично побеждает и побивает толпы врагов, в третьем же проигрывает и, возможно,  трагически погибает?

[Сигурд]

нечто вроде хэнсина анимешного персонажа.

Довольно интересная ассоциация, учитывая что Кухулин внешне - типичный анимешный бисенен. 

Ну, если их строго три

Случаев применения больше, просто они не всегда так подробно описываются.

в третьем же проигрывает и, возможно,  трагически погибает?

Насколько я помню, погибает он в нормальном состоянии.

[Энвер из Нибиру]

Ну, если их строго три и другие персонажи кроме Кухулина не демонстрируют ничего подобного, то это чисто художественный элемент, нечто вроде хэнсина анимешного персонажа.

Случаев применения больше, просто они не всегда так подробно описываются.

Тогда не факт, что я прав относительно того, что это чисто художественный элемент, но больше ничего полезного по теме я сказать не могу, т.к. для продолжения дискуссии мне нужно курить оригинал.

По описанию что-то вроде берсеркского безумия, только лучше

Я, кстати, не разделяю мейнстримовую точку зрения относительно берсерков.

[Firkraag]

Я, кстати, не разделяю мейнстримовую точку зрения относительно берсерков.

А в чем она заключается, кстати?

[Сигурд]

Я, кстати, не разделяю мейнстримовую точку зрения относительно берсерков.

А в чем она заключается, кстати?

Не уверен что на этот счет существует какая либо единая точка зрения.

[Сигурд]

По поводу бронебикини. Утверждается что некоторые кельтские воины шли в бой одетые только в пояс (другой вопрос что некоторые из кельтских поясов закрывали большую часть корпуса и делались из толстой кожи с металлическими накладками). К некоторым поясам крепился передник из ткани, кожи или меха, тоже выполнявший защитные функции (считается что от них произошли легионерские ременные передники). На этой реконструкции http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/404/577/h_604cd864ba3120394333b96153b53d8e левый воин (у него же и вполне подходящие к бикини костюму сапоги). А иногда к переднику прилагалась и задняя защита http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/404/577/h_a108840b7c28c82d910bcbb1d38f9330
Также они иногда использовали крестообразную нагрудную перевязь (извиняюсь, нашел только иллюстрацию с иберами http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/393/566/h_26e05de5950fb74234e82f2a3d648bca ) - можно приспособить в качестве бюстгальтера.
Итого, получаем вполне историчный фентезийный костюм 
Надеюсь это было кому нибудь интересно   

[Энвер из Нибиру]

А в чем она заключается, кстати?

Не уверен что на этот счет существует какая либо единая точка зрения.

Я имею в виду мэйнстримовую точку зрения, принятую в современной популярной культуре: брутальные воины, использовавшие наркотики (либо некую психотехнику, либо и то, и другое), чтобы впадать в ярость, многократно увеличивающую силу и храбрость, после чего грызли щиты и кидались на врагов (а при отсутствии таковых - на своих, либо друг на друга, либо даже на деревья и камни).

Итого, получаем вполне историчный фентезийный костюм  Надеюсь это было кому нибудь интересно

Мне интересно.

Я тут вспомнил о том, что у римлян кроме реальных гладиаторских боев до смерти были еще и театрализованные, с большим элементом инсценировки и показухи. Иногда в таких боях участвовали и женщины, причем часто наряженные под амазонок или других подобных мифологических персонажей. Мне попадалась фотография фрески с такими "амазонками" и любопытными сопутствующими надписями. Я не помню, были на них бронебикини или нет, но думаю, что могли быть. Никому ничего подобного не попадалось?

[Вантала]

Я в ДнДшном сорсбуке по Древнему Риму читал, что фишкой брони гладиаторов-амазонок была демонстрация вторичных половых признаков. Но вы сами понимаете, что это за источник...

[Энвер из Нибиру]

Я в ДнДшном сорсбуке по Древнему Риму читал, что фишкой брони гладиаторов-амазонок была демонстрация вторичных половых признаков. Но вы сами понимаете, что это за источник...

А ссылки на первоисточник (пусть даже не правильно оформленной, а любительской вида "я читал в такой-то книге") там не было? А то я тут взялся гуглить ту фреску (или это была мозаика?) с "амазонками", но пока нашёл только сотни Рыжих Сонь и анимешных персонажей   Хотя у них, конечно, с бронебикини все в порядке.

[Вантала]

Baker, Alan, The Gladiator: The Secret History of Rome’s Warrior Slaves, Thomas Dunne, 2000
Watkins, Richard, Gladiator, Houghton Mifflin, 1997

[Сигурд]

Я имею в виду мэйнстримовую точку зрения, принятую в современной популярной культуре: брутальные воины, использовавшие наркотики (либо некую психотехнику, либо и то, и другое), чтобы впадать в ярость, многократно увеличивающую силу и храбрость, после чего грызли щиты и кидались на врагов

Ну, в некоторых сагах они примерно так и описываются (с той поправкой, что наркотики там никогда не упоминаются).
Хотя мне, например как-то попалась статья историка, утверждавшего что берсерки - миф 20-го века, а то что попадается в сагах вообще ни при чем. Другие историки вспоминают упоминание среди античных варваров воинов-волков, безумных виенов, итд.

Иногда в таких боях участвовали и женщины,

Женшины, кстати, и в обычных боях иногда участвовали. Правда по утверждениям современников, это были, кхм, весьма брутального телосложения "дамы"...
Энвер из Нибиру если найдете ту фреску, скиньте ссылку.

[Энвер из Нибиру]

Я искал, но пока не нашёл ничего существеннее этого - но это 100% не та картинка, о которой я говорил выше.

[Сигурд]

о пока не нашёл ничего существеннее этого

Здесь вроде бы не отличается от стандартной гладиаторской. Хотя, стандартная гладиаторская броня тоже в какой-то мере не соответствует стандартной боевой. Да и стандартно открытые бедра к женским боям очень кстати.

На некоторых греческих вазах амазонки изображены в чешуйчатых комбинезонах. Может там было что-то типа такого? 

[Энвер из Нибиру]

Скажем так, здесь вообще сложно судить о деталях вооружения, да и о том, что картинка относится к теме, можно судить только по подписи.

На некоторых греческих вазах амазонки изображены в чешуйчатых комбинезонах. Может там было что-то типа такого? 

Неа, не похоже. Если я ничего не путаю, они напоминали скорее амазонок в коротких туниках (на персонажах с фрески поверх этих туник была надета какая-то хитрая бижутерия, видимо, изображающая из себя доспехи) с ранних ваз, чем амазонок в персидской одежде с поздних.

[Сигурд]

По поводу отбивания снарядов, появилось следующее соображение. У легкой кавалерии (в том числе у казаков) при атаке был обычай вращать клинок перед собой (т.н. "фланкировка"). Считается что это дает некоторую защиту от стрел. (также упоминается и вращение клинка вокруг себя, для пассивной защиты при окружении несколькими противниками). В античных источниках упоминается что галлы при атаке вращали мечи над головой. Если имеется в виду вращение не горизонтальное, а под определенным углом, это может тоже оказатся дополнительным средством защиты.
В случае с текстом из первого поста, есть определенная сложность - если галлы с ростовыми щитами могли прикрыть ими нижнюю часть тела и защищать верхнюю фланкировкой, то с кулачниками северных бритов (и ирландцев) это врядли сработает.

(на персонажах с фрески поверх этих туник была надета какая-то хитрая бижутерия, видимо, изображающая из себя доспехи)

Италийские племена в давние времена использовали весьма своеобразную броню http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4 Может там что-то такое было?

[Ssslash]

По поводу отбивания снарядов, появилось следующее соображение. У легкой кавалерии (в том числе у казаков) при атаке был обычай вращать клинок перед собой (т.н. "фланкировка"). Считается что это дает некоторую защиту от стрел. (также упоминается и вращение клинка вокруг себя, для пассивной защиты при окружении несколькими противниками)..

Вообще-то это придавало ударам дополнительную инерцию, в кавалерии этот приём использовался пока... пока существовала кавалерия

[Сигурд]

Вообще-то это придавало ударам дополнительную инерцию, в кавалерии этот приём использовался пока... пока существовала кавалерия

У приема не обязательно должно быть одно применение. Фланкирование как защитный прием при окружении упоминается в мемуарах кавалеристов. Помимо защиты и набора инерции оно и еще делает атаку трудно предсказуемой.

[Сигурд]

Вот несколько цитат в тему:
"Они бросались в бой с непокрытой головой, завязав длинные волосы на макушке узлом. Во многих боях галлы раздевались, может быть, бравады ради, и шли в атаку в одних лишь набедренных повязках, оставляя на себе только украшения, ожерелья, поножи и поручи." из "книги мечей" Бертона, со ссылкой на Диодора. (что интересно, есть предположения что некоторые галльские воины использовали массивные крученые браслеты в качестве наручей)
Аммиан Марцеллин: «Целое войско иностранцев не смогло бы противостоять единому галлу, позови он на помощь свою жену, которая чаще всего очень сильная и голубоглазая, особенно когда начнет, раздув шею, скрежеща зубами и вращая своими огромными руками, раздавать удары, перемежая их пинками, что ощущается так же, как если бы столько же снарядов сыпалось из катапульты».

[Сигурд]

По поводу гладиаторш, вот римская статуя гладиатрикс (а может и амазонки) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Gladiatrix,_%28Amazon%29,_Female_gladiator.jpg ; фреска с вроде бы гладиатрикс http://images.suite101.com/2379621_com_romangladi.jpg ; и еще одна статуя гладиатрикс http://www.themarysue.com/female-gladiator-statue/ (доказывающая что фансервис существовал уже тогда. Хотя, кто б сомневался).

По поводу же первоначального вопроса, в ирландских сагах, при описании крупных боев, среди шума выстроившегося войска упоминается "гул от неистово выполняемых боевых приемов". Вполне возможно имеется в виду именно фланкировка.
С другой стороны, они использовали кулачные щиты, которые не очень то предполагают прикрытие тела, а скорее именно активное парирование.

[Сигурд]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bronze_age_weapons_Romania.jpg - кельтские бронзовые изделия. Внизу, над ножнами, браслет, о котором я говорил (предположительно, использовались в качестве брони для рук). Также интересны шпаго-образные короткие мечи, на островах кельты такие до эпохи викингов использовали.