По поводу кельтов

[LOKY1109]

Однако спички эти весьма прочными видятся мне.

[Ангон]

При том, что это сильные допущения (я все еще сторонник молний в качестве основного варианта), они значительно более логичны, чем идея про использование такого оружия для обоеручного боя. Это, разумеется, никак не опровергает существование обоеручного боя в разных местах и временах.

[Dmitry Gerasimov]

Вы тут все упоролись. Какая, censored, фреска? Какие ещё шумеры?
Видно же, что барельеф. Алебастровый, кстати, ассирийский, 9-го, мать его, века до н.э.

А что до девайсов в руках у божества, помедитируйте над тем, почему точно такие же встречаются на изображениях Индры и Зевса. Двуручный бой, my ass.

[LOKY1109]

Да, я тут чуть-чуть (буквально два слова и пара проворотов колёсика) погуглил и выяснил, что:

Битва Зу и Нинурты. Нинурта вооружён ваджрой — двойным трезубцем, который символизировал молнию. Барельеф в храме Нинурты в Нимруде (Kalhu, Ирак), датируют периодом царствования Ашшур-нацир-апала II (883—859 до н. э.). Фото из книги Остина Лэйарда «Монументы Ниневии. Вторая серия», фото 19/83, Лондон: J. Murray, 1853.

Так что Мардук вместе с Тиамат так же дружно идут лесом...

[Геометр Теней]

А потом интересуются, как возникает фолк-история. 

[Ангон]

Ну, как я и предполагал, символические метательные молнии.
А вот откуда и почему взялись Мардук (я его сначала предположил, каюсь), Тиамат и шумеры (хотя Мардук вообще-то аккадское божество) - не знаю .

[Геометр Теней]

Нет, откуда взялись - как раз восстанавливается однозначно, вроде. Из лени участников и низкого стандарта формулировок. Употребляет кто-то слово "фреска" - его собеседники используют его же, не обращая внимания (хотя это, конечно, не фреска). Аналогично с шумерами и пр. Просто потому что беседа не относится к серьёзным и за корректностью никто особо не следит, если не пристыдят извне.

Это ещё полбеды, хотя привычка дурная. Беда - когда это становится нормой, или когда на такие залежи натыкается кто-нибудь, и превращает в Очередное Подтверждение Того, Что (Американцы Не Были На Луне, Официальная Хронология Врёт, Привики Убивают, (нужное вписать)).

[LOKY1109]

Ещё пару бы страниц и эту "фреску" на голубом глазу бы назвали кельтской.
Через какое-то время кто-то опираясь на индексированную гуглом информацию сделал бы какое-то заключение о кельтских традициях изобразительного искусства и написал бы научную статью. И так далее...

[Ангон]

Я вот я сейчас подумал, что академические научные традиции так же формируются.
Мардука я упомянул как предположение, ни на чем не основанное (и вообще старался говорить про Месопотамию, а не про шумеров/вавилонян/ассирийцев). Потом этому предположению придали статус факта, и в пару к Мардуку прибавили Тиамат.
Фреску упомянул Azalin Rex, а шумеров вроде бы Сигурд - и тоже безо всякой аргументации. Но и это стало использоваться как факты другими участниками дискуссии.
И если бы не пришел Dmitry Gerasimov со свежим взором и не спас нас показал нам ошибочность нашей терминологии, мы бы так по привычке и продолжали использовать ошибочную. Это показывает, как важен в науке свежий взгляд и умение идти наперекор традициям, потому что такие же ситуации превращения неверного предположения в факт и традиционного использования неверных терминов и в академической науке бывают.

[LOKY1109]

 

потому что такие же ситуации превращения неверного предположения в факт и традиционного использования неверных терминов и в академической науке бывают.

Например, направление течения тока в проводнике. Из яркого.

[Геометр Теней]

Это показывает, как важен в науке свежий взгляд и умение идти наперекор традициям,

В реальности - приоритеты другие, эту функцию там (как минимум в наблюдаемых мною областях) берёт на себя внутренний скорпионник сообщества, когда уважаемые коллеги тебя в случае чего вежливо, но с удовольствием ткнут носом в неточности в формулировках, не говоря уже про собственно ошибки (а вопрос научной репутации - не пшик). На этом фоне вторичны даже обязательные рецензенты и пр. 

Впрочем, предупреждаю - грабли хищно улеглись на дороге, и если пытаться переносить стандарты научной дискуссии (или даже частной переписки специалистов по научным же вопросам) на развлекательное общение тут, их засада может оказаться успешной. 

[Dmitry Gerasimov]

Через какое-то время кто-то опираясь на индексированную гуглом информацию... написал бы научную статью.

Так не бывает.

[LOKY1109]

Так не бывает.

Уточню. Научную статью НЕ ПРО кельтов, шумеров и иже с ним. Про какую-то иную область совершенно не связанную. Но вставив цитату.

[Сигурд]

Я, а шумеров вроде бы Сигурд - и тоже безо всякой аргументации.

В оправдание должен сказать что мне это изображение выдал гугл на запрос именно о шумерах, а подпись на странице-источнике назвала это иллюстрацией к шумерскому мифу. (месопотамские изображение вообще имеют много схожести между народами и эпохами, не специалисту трудно разобраться).
Однако, ваджра как минимум в некоторых мифах именно оружие ближнего боя. И имеет много общего с тычковым кастетом яварой (которая, по одной из версий, от ритуальной ваджры и происходит). Явары же в Японии использовали и в паре (как и практически все остальное).
Также встречал упоминания (но не сами изображения) о изображениях египетских и месопотамских богов и героев с булавой/топором в одной руке и копьём/трезубцем в другой. Что интересно, такое сочетание оружия встречается в скандинавских сагах чаще чем парные мечи (что, впрочем, для викингов логично).
Также, в книге "история боевых искусств" Панченко описывается серия изображений из древнего Египта, на которых изображены поединки на парных коротких мечах. Впрочем, по словам исследователя, это скорее спортивное/показательное единоборство а не настоящая боевая техника. 

[flannan]

Возвращаясь к бронелифчикам. Обратите внимание на самнитскую броню (два чела по центру) - http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4
И сравните - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/Xena-_warrior_princess.jpg
В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.

По слухам, кожа - довольно плохой материал для брони, и стёганки - прочнее.

Довольно интересная ассоциация, учитывая что Кухулин внешне - типичный анимешный бисенен. 

И я даже видел аниме, в котором он участвовал. Хотя он там наверное не очень аутентичный.

[Ангон]

По слухам, кожа - довольно плохой материал для брони, и стёганки - прочнее.

Кожанка кожанке (и стеганка стеганке) рознь. Одно дело туника из рыбьей кожи, и совсем другое - китайская броня из многих слоев кожи носорога. Одно дело простеганная куртка, и совсем другое - линоторакс из многих слоев льна, да еще и вываренный в каком-то секретном составе.

[Lorimo]

Можно какую-нибудь ссылочку на броню "из многих слоев кожи носорога"?

[Ангон]

"Обычно киа, которое изготавливали из кожи двурогого носорога, называлось си и состояло из семи слоев. Из кожи однорогого носорога делали одеяние, называвшееся се, оно состояло из шести слоев. Встречалась и третья разновидность, состоявшая из сочетания кожи двух типов, в ней было пять слоев".
http://lib.vkarp.com/2014/05/23/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB-%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82-2/
Я не настолько специалист в китайском военном деле, чтобы быть уверенным в том, что такие доспехи действительно использовали, но упоминания есть. В частности, такая же цитата есть в GURPS Loadouts - Low-Tech-Armor, с.15, со ссылкой на Чжоули.

[Lorimo]

Интересно было б посмотреть на реконструкцию такого доспеха, сколько он будет весить и то, как он будет противостоять хотя б выстрелу из нормального лука.
А то все эти древние источники дело такое...

[Сигурд]

Интересно было б посмотреть на реконструкцию такого доспеха, сколько он будет весить и то, как он будет противостоять хотя б выстрелу из нормального лука.
А то все эти древние источники дело такое...

Доводилось натыкаться на упоминания о чукотских брониках из оленьей кожи, выдерживавших мушкетную пулю на излете (впрочем, пули то были круглые и свинцовые). Учитывая что чукчи использовали композитные луки и не знали щитов...

[Ангон]

Индейцы вроде как тоже многослойную (лосиную или оленью) кожу использовали. Правда луки у индейцев были довольно слабые, а с появлением огнестрела от этих доспехов отказались.

[Lorimo]

Просто достаточно полазить по ютюбу немножко, там хватает роликов с тестами всякой кожаной фигни на прострел.
Сколько-нибудь актуальны только наборные доспехи из небольших пластин варенки, и то их чинить все время нужно.
Не зря в Европе, где обработка металла была сколько-то развита, никакими кожаными доспехами и не пахло.

[Ангон]

Я бы с удовольствием посмотрел эти ролики, но опять же, лично я доверял бы больше письменным и изобразительным источникам того времени, чем роликам реконструкторов (которые, конечно, тоже дают ценную информацию, но тем не менее), потому что:
1. Как я уже говорил, кожа коже рознь. Там вроде довольно много всяких тонкостей при обработке, так что какие-то секреты вполне могли быть утрачены. Ну и исходный материал тоже роль играет - кожу тура или там китайского носорога при всем желании добыть невозможно.
2. Даже если доспех не защищает от прямого попадания стрелы или копья (я, кстати, и про кольчугу такое неоднократно слышал) - это еще не повод его не использовать. Думаю, что на одно прямое попадание в бою придется около пяти всевозможных ослабленных (стрелой на излете, не до конца отбитым копьем и т.д.), так что лучше иметь хоть какую-то защиту.

И насчет отсутствия кожаных доспехов в Европе я не был бы настолько уверен. Перво-наперво само слово "кираса" восходит к французскому "cuir" или латинскому "corium" - "кожа". Потом, мне встречались упоминания о кирасах из Cuir Bouilli - "(специальным образом) вываренной кожи", которые рыцари иногда носили поверх кольчуг веке в 13, еже до распространения бригантин и лат. И даже в 19 веке (вплоть до ПМВ) использовали кивера и пикельхельмы из вываренной кожи (хотя тут можно поспорить, что скорее для красоты, чем для защиты, но какую-то защиту голове они все же обеспечивали, я думаю).

[Lorimo]

Кивер это головной убор. Не шлем, не каска. Достаточно посмотреть на его форму - он не закрывает ничего, кроме верхней части головы - любой кавалерист может рубануть в левое/правое плечо, пешие же бойцы с байонетами/штыками и вовсе тыкают в корпус, а не рубят в голову.
Писать об утраченных технологиях и вовсе смешно. Серьезно используемая для сколь-нибудь массового вооружения технология не утрачивается. Это как мифические катаны, которые по всяким источникам разрубают чуть ли не танки, но до наших времен почему-то ни одно такое оружие не сохранилось. Да, кожаная броня может сколько-то успешно защищать от оружия до железного века - все эти индейцы и чукчи, которые пользовались костяными стрелами и прочей фигней, могли делать ее для себя. По факту, стеганки с металлическими пластинами дают существенно лучшую защиту, чем вареная кожа - которая на той толщине, которую актуально носить из-за веса, пробивается довольно неплохо.
Аналогично и с доспехами из кожи носорога. На один такой мегадоспех нужно больше одного носорога, которые уже в средние века были не сказать, что повсеместно распространены. А доспехов армии нужны сотни и тысячи.
А ролики ищутся легко, достаточно ввести тот же boiled leather в строку поиска.

[Vladar]

У Скаллагрима есть целая серия видео об этом, между прочим https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU

[Ангон]

Кивер это головной убор. Не шлем, не каска.

Хорошо, кивер - не шлем. Но "кивер ... весь избитый" от ударов в череп же защищал? А уж пикельхельм - и вовсе самый что ни на есть шлем, по крайней мере по названию. Я не говорю, что они спасали от пуль, картечи или шрапнели, но при ударе кавалерийским палашом вполне могли жизнь спасти, и вроде как даже такие случаи известны.

очевидец, офицер Лб.-гв. Преображенского полка, описывает случай, когда во время Красносельских манёвров 1850 г. Николай I, физически очень сильный человек, в гневе рубанул саблей со всего размаха по каске ефрейтора-преображенца, напугавшего из-за внезапно возникшей давки лошадь императора, и сабля прорезала одну из боковых медных «лапок» шишака, но кожаную тулью каски разрубить не смогла

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.82

Писать об утраченных технологиях и вовсе смешно. Серьезно используемая для сколь-нибудь массового вооружения технология не утрачивается.

Вообще-то любая технология утрачивается, как только ее перестают использовать и владевшие ей мастера умирают. Когда те же кирасы из Cuir Bouilli проиграли конкуренцию бригантинам и латам, их, разумеется, перестали производиь и технология забылась. Точно также были забыты технология изготовления шлифованных каменных топоров с появлением железных, например, или технология выпрямления в прямые копья мамонтовых бивней с вымиранием мамонтов. Просто от этих технологий остались археологические свидетельства, а кожа сохраняется хуже.

были не сказать, что повсеместно распространены. А доспехов армии нужны сотни и тысячи.

Это зависит от конкретной местности, я думаю. Ткани на стеганки или металла на кольчуги тоже немало нужно. Каким-нибудь литовцам-охотникам или монголам-скотоводам проще использовать лосиную, турью и зубровую кожу (а в случае монголов - бычью и лошадиную), чем железо или тем более ткань. При этом их соседи с более развитой добычей железа будут использовать железную, а землепашцы, у которых есть поля на дополнительные тысячи квадратных метров льняной ткани - стеганки.

Да, кожаная броня может сколько-то успешно защищать от оружия до железного века - все эти индейцы и чукчи, которые пользовались костяными стрелами и прочей фигней, могли делать ее для себя.

Только у нас есть достаточно данных о кожаной броне и у монголов, и у европейцев. И что с ними будем делать?

По факту, стеганки с металлическими пластинами дают существенно лучшую защиту, чем вареная кожа - которая на той толщине, которую актуально носить из-за веса, пробивается довольно неплохо.

Погоди, про металлические пластины мы не договаривались. Их и к кожанке приделать можно, не только к стеганке.
Кроме того, раз уж у нас пошла речь про комбинированную броню, те же европейские кирасы из Cuir Bouilli надевали, насколько я понимаю, поверх кольчуг, которые, в свою очередь, надевали поверх стеганок. Так что если стрела пробивала кожаную кирасу, но застревала в кольчуге (которую иначе пробила бы), то кожаная кираса свою роль выполняла.

А ролики ищутся легко, достаточно ввести тот же boiled leather в строку поиска.

Ну, из того, что я нашел, вот довольно внятный ролик, где про основные виды кожаной брони рассказывается:
https://youtu.be/KUPIUHpkK88
И вот еще книжка, где в том числе про Cuir Bouilli речь:
https://www.sidestone.com/books/why-leather

[LOKY1109]

любой кавалерист может рубануть в левое/правое плечо

Может и не рубануть.
Да и "плечо" это ранение. С высоким шансом помереть впоследствии, но и выживали. А "голова" это в основном смерть или ранение с несоизмеримо меньшим шансом выживания.

[Сигурд]

По поводу оберукости, вот кое что нашел:

"Gilgamesh felt pity in his heart. He withdrew his sword and put down his axe, while the monster Humbaba crept toward him grovelling and wailing for help. "
"He saw the lions round him glorying in life; then he took his axe in his hand, he drew his sword from his belt, and he fell upon them like an arrow from the string, and struck and destroyed and scattered them."

п.с.

Не зря в Европе, где обработка металла была сколько-то развита, никакими кожаными доспехами и не пахло.

Эм
В имеющейся у меня литературе говорится что кожаные (и другие не-металлические) доспехи в Европе как раз широко применялись...

[Luthien]

Они, конечно, применялись, но конкретно кожаные, редко. В них нет смысла, когда они дороги в производстве, а тот же акетон и иже с ним, защищают, если не лучше, то так же.

[Alas]

Добавлю - кожаны пропитываются пОтом и начинают давать АоЕ.