Битва при Каннах

[Мистер Хомяк]

Коллеги, вот история-историей, увлекаюсь ей на любительском уровне давно, но мне не дает покоя один вопрос.
В качестве примера показательна Битва при Каннах (216 д.н.э.).

Ну, да, молодец Ганнибал, окружил своим войском в 40 тысяч человек войско римлян численностью чуть ли не 90 тысяч. И дальше что? Это же в конце концов рукопашная схватка, как же так выходит, что в результате он сам потерял копейки (в относит. масштабе), а римляне - чуть ли не всех перебили.
Пишут, что их резали аж 12 часов. Вот складывается такое ощущение, что они тупо стояли - а их резали, но ведь это точно не так.
И почему римляне просто массой не смогли разорвать кольцо?

[Геометр Теней]

Надо поднимать источники, конечно, сходу могу ошибаться, но тут надо понимать, что:

Во-первых играл роль рельеф местности.

Во-вторых, просто прорыв мало что бы дал - в силу превосходства карфагенян в коннице. Надо было бы прорываться не абы как (а у римлян, кстати, были проблемы с единым командованием в схватке, не забывайте - это же был ответ на успехи Ганнибала, были собраны огромные силы с неотработанной командной структурой, плюс контроль над порядками в ту эпоху был весьма условным, стоило им вступить в бой) - а чтобы суметь занять потом оборону где-то. Насколько я помню, те силы римлян, которые после составили два "штрафных легиона" именно так и проиграли - то есть смогли выбраться из окружения, добрались до первого подходящего для обороны места (ибо, понятно, были измотаны и дезорганизованы) и заняли оборону. Держались сутки или около того, после чего сдались - ибо источника воды в точке обороны банально не оказалось.

Ну и Ганнибал-то умница был именно потому, что прекрасно (судя по комментариям современников и почти современников) умел использовать слабости мышления вражеских полководцев. А полководцы древности имели ограниченное пространство манёвра - после собственно столкновения они уже редко когда могли влиять на события, там играла роль выучка войск и готовность к определённым действиям. Похоже, что римляне уткнулись в ситуацию, когда их привычные тактики просто не действовали.

Ну а соотношение потерь - оно, собственно, это и демонстрирует. Если одна из сторон вынуждена делать что попало, перестраиваясь на ходу (что в большинстве случаев означает - не делать ничего, спотыкаясь о собственные ноги), а вторая атакует как задумано...

[Мистер Хомяк]

Да, но как можно перерезать такую толпу вооруженных и вообщем-то тренированных бойцов в рукопашной схватке и при этом потерять... (точную цифру не помню, но там даже 10 тыщ не набралось убитых со стороны сил Ганнибала). Это же не на пики времен позднего средневековья тупо садить издалека или расстреливать из луков, а драться в реальной рукопашной короткими мечами и копьями.

[Сигурд]

Войска Ганнибала были в основном лучше вооружены и обучены. К тому же, окруженные всегда несут большие потери чем окружающие.

[Мистер Хомяк]

Войска Ганнибала были в основном лучше вооружены и обучены. К тому же, окруженные всегда несут большие потери чем окружающие.

Большие - соглашусь, хотя вот лично мне все-таки хотелось бы на пальцах понять - откуда берется вот это "большее".
Чтобы было понятно. Вот есть аксиома - в рукопашном сражении окруженные несут больше потерь, чем окружающие. Аксиома ясна и я ее сомнению не подвергаю, естественно. Но хочется понять - почему? В конце концов, когда речь идет о таких числах сражающихся - окружение для каждого конкретного бойца вообщем-то совсем не означает что лично ему приходится драться сразу с тремя-четырьмя врагами с разных сторон...
И уж еще больше мне бы хотелось понять - откуда такое соотношение потерь. Чуть ли не 70-80 тыщ с одной стороны и от силы 10 с другой. (и то я преувеличиваю, по-моему)

[Геометр Теней]

Да, но как можно перерезать такую толпу вооруженных и вообщем-то тренированных бойцов в рукопашной схватке и при этом потерять... (точную цифру не помню, но там даже 10 тыщ не набралось убитых со стороны сил Ганнибала). Это же не на пики времен позднего средневековья тупо садить издалека или расстреливать из луков, а драться в реальной рукопашной короткими мечами и копьями.

А это норма эпохи меча и щита. Пока стороны держат строй и всё идёт по плану - потери более-менее сравнимые. Когда строй сломан или всё пошло наперекосяк - тут уже индивидуальное мастерство роли не играет, там идёт именно что избиение. Какой бы ты ни был крутой индивидуал, против сработанной группы - где друг друга прикрывают, меняют бойцов, атакуют с разных сторон - у тебя шансов ноль. Разве что ты приключенец с большим числом фейт пойнтов.

В этом смысле Warhammer, допустим, где догнавший отступающий отряд противник автоматически его вырезает, не неся потерь сам, не так уж далёк от истины, как ни странно.

[Мистер Хомяк]

А это норма эпохи меча и щита. Пока стороны держат строй и всё идёт по плану - потери более-менее сравнимые. Когда строй сломан или всё пошло наперекосяк - тут уже индивидуальное мастерство роли не играет, там идёт именно что избиение. Какой бы ты ни был крутой индивидуал, против сработанной группы - где друг друга прикрывают, меняют бойцов, атакуют с разных сторон - у тебя шансов ноль. Разве что ты приключенец с большим числом фейт пойнтов.

Все равно как-то тяжело мне это представить. В моем понимании там получилось как - римлян буквально согнали в "котел" плотной толпой и давили со всех сторон. Почему римляне не смогли тупо массой + щиты надавить в разные стороны и разорвать кольцо - ну допустим это требовало координации, ее организовать в такой ситуации никак не получалось.
Но мне очень сложно представить как в ситуации "сбитая в кучу толпа" может оказаться "один против сработанной группы". Строя в обычном понимании наверно не было, но все равно все стояли плечом к плечу - деться-то по-сути никто никуда не мог...

В этом смысле Warhammer, допустим, где догнавший отступающий отряд противник автоматически его вырезает, не неся потерь сам, не так уж далёк от истины, как ни странно.

Не, ну тут конечно очевидно. Отступающие в панике солдаты никакого сопротивления оказать не могут - но тут-то никто никуда не бежал вроде...

[Сигурд]

Чтобы было понятно. Вот есть аксиома - в рукопашном сражении окруженные несут больше потерь, чем окружающие. Аксиома ясна и я ее сомнению не подвергаю, естественно. Но хочется понять - почему? В конце концов, когда речь идет о таких числах сражающихся - окружение для каждого конкретного бойца вообщем-то совсем не означает что лично ему приходится драться сразу с тремя-четырьмя врагами с разных сторон...

Мне так видится: 1) в данном случае численное преимущество роли не играло, большая часть римского войска не могла даже добраться до противника пока впередистоящих не убьют. 2) Если посмотреть как располагаются войска в окружении, чисто с точки зрения геометрии, в первом ряду окружающих воинов будет больше чем в первом ряду окруженных. 3) попав в окружение римляне предпринимали без системные, не скоординированные попытки вырваться, зачастую забывая прикрывать друг друга, тоесть становясь легкой добычей. 4) Окружающие имеют больше места для маневра, им легче сменять раненых и уставших.
 

Пока стороны держат строй и всё идёт по плану - потери более-менее сравнимые. Когда строй сломан или всё пошло наперекосяк - тут уже индивидуальное мастерство роли не играет, там идёт именно что избиение.

Следует учесть что в римской армии традиционно подготовкой к индивидуальному бою традиционно жертвовали в пользу боя строевого. Как показала практика, вне строя воевать они вообще не умели.

[Геометр Теней]

2 Mrakvampire
Я не помню на ходу, как там было - надо источники поднимать, потому начерно и с солидным шансом ошибки.

Во-первых вряд ли там совсем уж согнали римлян как сельдь в бочку. Просто банально они не могли отступить - некуда было, не подставляясь под удар той же конницы Магона, допустим. (Он же руководил нумидийской кавалерией, я верно помню?).

Во-вторых, надо понимать, что у нас окружающий действует со своего фронта, у него действия отработаны. А солдат той эпохи по-настоящему эффективен только когда действует в рамках отработанных моделей, вбитых в него тренировками. То есть наносить мощный удар вперёд или защищаться от атаки с одного направления римляне могли прекрасно. А теперь представь ситуацию, когда ты устал, измучен ожиданием и жарой, тебе угрожают с нескольких сторон, ты не понимаешь, как действовать - и даже развернуться в новый порядок твои начальники отдать сигнал не могут, потому что поломают порядки своих же союзников (и враги вас банально стопчут). И при этом когда доходит дело до схватки - лишняя секунда замешательства означает разницу между жизнью и смертью.

Если противник может обеспечить локальное преимущество - то есть, например, поставить против одного тебя двух-трёх бойцов, из которых один отвлекает, а второй бьёт - а у тебя нет товарищей, которые бы могли прикрыть тебя со всех направлений, то неважно, что вас там, в глубине, больше. Он убьёт\выведет из строя тебя, потом отведёт своих пострадавших и повторит тот же трюк со следующим...

В сферической ситуации, когда друг напротив друга стоят две цепи чёрных и белых воинов одинакового качества, держащие друг друга в патовой ситуации, плюс есть один белый воин сбоку, который может отвлечь чёрного и дать преимущество, белые могут вообще выиграть без потерь - просто их воин смещается раз за разом, позволяя убивать всё новых и новых чёрных. Представил ситуацию? Это, конечно, "шахматы", но...

Ну а вообще в тему, конечно, надо призывать реконструкторов, которые участвовали в массовых схватках и могут рассказать, какое там (пусть даже не в ту эпоху) соотношение тактики к индивидуальному мастерству (со стратегией, понятно, ещё страшнее всё).

[Мистер Хомяк]

Да, я в принципе согласен с твоими доводами!

[Берт]

Тут важно помнить что битва происходила до реформ Мария, и фактически на тот момент тактика римской армии представляла собой фалангу, не гибкость и неспособность маневрировать отдельными частями и привела к поражения при Каннах.

[Easter]

Кстати, встречалась мне и такая версия, что большая часть римлян таки выбралась из окружения и рассеялась. Этим объяснялось то, что римляне после столь сокрушительного поражения смогли восстановить армию.

[Сигурд]

Кстати, встречалась мне и такая версия, что большая часть римлян таки выбралась из окружения и рассеялась.

Есть такая теория. Но есть одно но. В описании одной из предыдущих битв прямо сказано что римляне вырвались из окружения и частично спаслись. А здесь сказано - перебили всех.

Этим объяснялось то, что римляне после столь сокрушительного поражения смогли восстановить армию.

Римская республика была самой плотнозаселенной территорией своего времени. У них было кого мобилизовать.

[Геометр Теней]

Этим объяснялось то, что римляне после столь сокрушительного поражения смогли восстановить армию.

Положим, что мобилизационный ресурс у римлян был велик. (Хотя после Канн они шли, судя по описаниям, на беспрецедентные меры - например, закупку крепких рабов, способных держать оружие, чтобы комплектовать флот. Похоже, что силы были крепко подорваны... ).

И потом - практика финальных мобилизаций была римлянами отработана вполне. Они восстанавливали армию, например, после поражений от Пирра. 

[Сигурд]

И потом - практика финальных мобилизаций была римлянами отработана вполне. Они восстанавливали армию, например, после поражений от Пирра.

И не только. Во время вторжения кимвров и тевтонов, и во время испанских войн они несли просто колоссальные потери, и всеравно победили.