Развитие Технологий

[Dragomir]

Я про массовые случаи, которые определяют закономерность. Исключения, конечно, были и будут. Хотя в девяности седьмом у него уже были конкуренты - от Яху, до каталогов. Они этим чем-то напоминают Яндекс, который обошёл раскрученный на тот момент Рамблер из-за раздолбайства (если верить откровениям Ашманова) руководства последнего.

Хотя тут мы, скорее, имеем то самое "прогрессивное правительство" в рамках корпорации. Убийцу дракона, так сказать. Это вообще популярно в IT, да и не только там.

Гугл, изначально успешный, в настоящее время успешно наступает на чужие грабли в виде привязки к аккаунту и других излишних заигрываний с тем, что сейчас критикуют. Хватит ли у него "административного ресурса" для очередной победы - поживём-увидим.

Эппл. Люди, популяризировавшие графический интерфейс, скатились к выпуску навороченных, но достаточно средних (по сочетанию цена-качество) устройств, над которыми всё чаще смеются.

Microsoft. Хорошо вложились в то, чтобы стать почти-монополистом; в настоящее время скатились до конкуренции с собственными продуктами (XP vs. 7) и даже Линуксом на рынке десктопных систем. В девяностые в страшном сне не могло присниться, что Линукс способна потеснить Windows в качестве десктопной системы, и тем не менее, она это делает. Более того, своей не очень умной (но отлично следующей мейнстриму) маркетинговой политикой она вынуждает многих пользователей переходить на Linux. Что вынужден признать даже я, хоть я и далеко не фанат линкусов.

[Son_of_Morning]

Осмелюсь заметить, что не так давно с точки зрения истории, в моей родине из "устаревших" делали портфели, а на вашей родине "устаревших людей" объявляли "Врагами Народа"
Но это в прошлом.

Теперь пару слов про настоящее.
Геометр, с точки зрения  "коммонера" "устаревшего", вы весьма интеллектуальный человек, с хорошим образованием.
Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием. Попытка излагать более сложные мысли среднестатистическому "коммонеру", ничем хорошим не кончится, в чем я убедился еще в детстве.
Также в детстве я убедился, что другие дети не любят все что отличается от них, неважно в лучшую или худшую сторону.
Я постепенно смирился с тем, что меня считают "белой вороной" или "инопланетянином".
На данный момент, я дружу только с несколькими другими "белыми воронами", в обществе "коммонеров" чувствую себя достаточно неуютно по причине частого непонимания. По словам моих друзей, у них аналогичные проблемы возникают не реже чем у меня.

И теперь пара слов о будущем.
Попытка экстраполировать данное явление на отношения "устаревших" и "усовершенствованных", дает приблизительно вот какой результат.
"Усовершенствованные" в обществе "устаревших" будут чувствовать достаточно неуютно, по причине частого непонимания, которое соответственно будет приводить к частым конфликтам.
По этой причине, они будут "сбиваться" в небольшие группы или колонии, напоминающие "колонии хиппи" или "колонии мормонов".
Рано или поздно, будет создано первое государство "людей икс" "улучшенных", в котором смогут жить только "улучшенные".

И еще одна мысль. В комиксах "Marvel" в "Dungeons and Dragons" "люди икс" "усовершенствованные" спасают "устаревших" принцесс и "устаревшие" королевства.
Я лично считаю - после того, как будет создано первое государство "улучшенных", "устаревших" и вправду придется спасать.
Только спасать придется не "улучшенным", а от "улучшенных".
Геометр, возможно и к этой моей мысли вы отнесетесь с недоверием. Тогда напомню, что даже в комиксах "Marvel" идея создания независимого государства "улучшенных" "мутантов X" принадлежит суперзлодею Магнето.

Прежде, чем жаловаться, что твои мысли не понимают неплохо было бы их хоть как-то доказать.
Пока доказательной базы нет, а есть простые рассуждения, которые лично мне кажутся весьма странными.

В таком случае (признаю я не являюсь специалистом по эволюции, в т.ч. эволюции разума) я полагаюсь на следующий фактор: если человек прежде высказывал мысли, которые мне интуитивно казались маловероятными надо просто их перепроверить и на этом основании судить о том, можно ли доверять человеку как авторитету.

Проверив это убедился: из 3-х высказанных тобой сомнительных утверждений подтверждение (и то частичное) ты дал лишь по одному.

ВЫВОД:
1. Ты высказываешь весьма странные мысли, причём бездоказательно
2. Когда ранее ты высказывал  неочевидные мысли то лишь в одном из трёх случаев ты дал частичное подтверждение своим словам (с натяжкой) в двух не дал вообще.
Итог: почему тебе должны доверять, доказать весьма странные высказывания ты не можешь, а как эксперт ты выдавал недостоверную информацию два раза из 3х?


П.С.
>> Проверив это убедился: из 3-х "спорных утверждений" лишь одно подтверждено и то частично.
Проверять стал вообще потому, что ты хорошо эрудирован во многих областях, пишешь весьма познавательно и "научно-интересно" и для меня по-сути встал вопрос (отдельно от процитированного поста): "если в какой-то области данное тобой утверждение вызывает у меня весьма существенные сомнения, то стоит ли доверять тебе просто потому, что ты не позволяешь себе писать непроверенную информацию".
Идей ты пишешь много, они интересные, но зачастую они требуют дополнительной проверки и не могут быть подтверждены.

[Геометр Теней]

Начну я с несколько отдаленной теории.
В истории эволюции неоднократно были случаи, когда в ходе развития по частям собирался сложный механизм, отдельные части которого бесполезны, или даже вредны.

Теория понятна. В ней даже может быть здравое зерно, если бы не несколько "но". Вы её излагаете с тегонических позиций - как будто есть некий "план развития мозга" или будто эволюция намеренно отрубает функции. Беда в том, что эволюция - "слепой часовщик", который планом не озабочивается, а режет строго по эффективности. Напомню также, что темпы эволюционных изменений мозга очень низки - отличия современного человека от древнего вавилонянина в этом смысле пренебрежимо малы. Совершенно точно вся современная наука (о которой вы говорите в рамках всё той же неподтверждённой теории "савантов"), равно как существенная часть современного общественного устройства и куча других полезных штук использует те ресурсы мозга, которые не проходили эволюционного "обката" на эту роль. Потому теория какой-то "единой суперконструкции будущего мышления" довольно шатка. Куда более вероятный вариант - возможность повышенной узконаправленной эффективности, задействующей какие-то существующие резервы мозга. Собственно, примеров наличия таких резервов множество - всякие мгновенные вычислители, обладатели эйдетической памяти и так далее.

Это, как легко заметить, не требует добавочных допущений вашей теории, а потому принцип Оккама требует предпочитать это объяснение, пока не будут найдены факты, необъяснимые в рамках этой гипотезы.

Человеческий мозг совершенно точно в среднем функционирует сейчас не в тех режимах, под которые подгонялся эволюционно - другое дело, что основной фактор, который определяет дальнейшее устройство не физиологическая эволюция (темпы которой слишком малы), а социальная.

Всевозможные "ограничители", если они и существуют (а это всё ещё никак не подтверждено - хотя я понимаю ваше желание, чтобы ваше мнение было верным) вряд ли связаны с какими-то компьютерными аналогиями. Чтобы признаки не закреплялись в потомстве нужно только чтобы они отрицательно влияли на шанс носителя его оставить, вот и всё.

Теперь специально обращаюсь к Kaiserfrogling по его посту 205, чтобы сразу прояснить позиции - для удобства общения. Поехали.

Существенная часть вашего поста, хотели вы того или нет, читается как "я особый, а вы коммоннеры, подстраивайтесь под меня и принимайте мои положения". Поскольку в последний раз этим на форуме грешили Гримуар и Кракен (оба нас покинувшие) могу пояснить, почему это непродуктивная позиция.

Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием.

Если вы понимаете стиль мышления учёного (а в разговоре о науке это важно) вы должны прекрасно понимать - все утверждения по теме беседы он будет воспринимать критически. Это одна из основ научного метода, и это служит именно тому, чтобы говорить о реальности, а не фантазировать. Пресловутый Кракен, при своей фантазии (весьма неплохой), был, увы, человеком упрямым и некритичным, и страшно обижался когда его ловили на ошибках. Именно это в конечном итоге и спровоцировало его исход - не то, что с ним не пытались говорить, а то, что он упорно требовал от окружающих принимать его положения, не видя разницы между в лучшем случае принятнутой за уши аналогией и подтверждением или доказательством. Ценность такого общения, очевидно, близка к нулю. Я этот пример поднимаю, потому что вы начинаете двигаться в том же направлении - скажем, считаете, что вот этот блок:

Геометр, возможно и к этой моей мысли вы отнесетесь с недоверием. Тогда напомню, что даже в комиксах "Marvel" идея создания независимого государства "улучшенных" "мутантов X" принадлежит суперзлодею Магнето.

  является аргументом. Между тем именно минимальный критический взгляд говорит, что комиксовые закономерности поворотов сюжета если и проходят отбор, то не по соответствию реальности, а по привлечению интереса.

Если вам нужны восторженные последователи, которые будут заглядывать в рот - это одно. Если вам нужны собеседники, с которыми вы можете говорить, а не тешить самолюбие - это другое. И собеседники второго типа всегда будут несколько неудобны (более того, для развития очень полезно, если они будут неудобны!).

Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием. Попытка излагать более сложные мысли среднестатистическому "коммонеру", ничем хорошим не кончится, в чем я убедился еще в детстве.

Вот тут вы исходите с позиции собственного превосходства. Я оставлю тот факт, что многим читателям это может не нравится (я сам человек не слишком эмоциональный и обычно не обращаю на такое внимания). Замечу только, что я отношусь с недоверием ко всем вашим нериторическим утверждениям - как и к мыслям всех участников беседы, см. выше. Во-вторых, я смею надеяться на то, что не так уж плохо понимаю ваши мысли. Беда в том, что вы слишком хорошо к ним относитесь (в то время как сами далеко не всегда понимаете мои мысли тоже, насколько я вижу, равно как вижу и то, что вы идёте по опасному пути - считаете, что вашим мыслям придаёт какой-то особый вес то, что они ваши. Сколь бы вы не были умны (я это не могу проверить, хотя по постам могу сделать вывод, что вы достаточно образованный человек), это тупиковый путь и неиллюзорный шанс скатиться в фричество (см. про самоучек и изолянтов выше).

Я вот тоже страдал в своё время от изоляции по интересам (сравнить с вами не могу, потому что у меня нет данных). Тем не менее, мне хватило сил и ума понять простой факт - то, что бывают люди глупее меня и менее эрудированные по данным вопросам, не является каким-то дополнительным аргументом в пользу истинности моих взглядов. Если я не могу изложить их понятно - это плохо говорит обо мне как ораторе или педагоге (хотя ничего не говорит об их истинности), если я не могу привести аргументы в их защиту - это ставит под сомнение их верность, каковы бы не были мои чувства к тем, кто подверг их сомнению. Если вы предпочитаете замыкаться - ваше дело. Тем не менее, в таком случае проще просто покидать беседу. Я вот считаю "проверку тылов" как долгом излагающего перед читателями, так и полезной практикой (если хочется именно высказать истинные мысли, а не покрасоваться).

Именно поэтому есть две линии поведения, если вы считаете себя выше других. Или прИзрение - то есть вы аккуратно отставляете позицию "вы глупые простые люди, я избранный" (тем более спорную из-за того, что ни вы, ни я не знаем, кто наши собеседники в теме и каковы их реальные заслуги и способности, а можем только делать выводы, пусть и с солидной достоверностью) и начинаете общаться с людьми без требований по факту. Или прЕзрение - когда вы не считаете нужным скрывать ощущение превосходства и действуете в предположении своей исключительности (как, например, вы проигноировали мою личную просьбу про манеру давать ссылки в тексте). Но эта линия, на самом деле, непродуктивна если вы хотите вести беседу - фактически, вы расписываетесь в очередном крахе попытки общаться с отличающимися от вас людьми (которые, помимо возможных отрицательных качеств, ещё и неизбежно свободны от предрассудков и шаблонов, сложившихся в вашем кругу). В этом случае беседа пойдёт в никуда - пока кто-то не почувствует себя обиженным и в игру не вмешаются правила форума...

(Так, так как пост длинный и я не хочу скакать от темы к теме, на экстраполяцию будущего я отвечу отдельным сообщением).

[Dragomir]

Существенная часть вашего поста, хотели вы того или нет, читается как "я особый, а вы коммоннеры, подстраивайтесь под меня и принимайте мои положения". Поскольку в последний раз этим на форуме грешили Гримуар и Кракен (оба нас покинувшие) могу пояснить, почему это непродуктивная позиция.

У Кракена в своё время была цитата. Не могу найти, но суть такая что "для человека с интеллектом 10 идиотом будет казаться человек с интеллектом 18, потому что он не понимает о чём тот говорит".

Спойлер

[свернуть]

Вряд ли Kaiserfrogling добивался именно таких ассоциаций, но, похоже, начались они именно с этого совпадения.

[Witcher]

Вряд ли Kaiserfrogling добивался именно таких ассоциаций, но, похоже, начались они именно с этого совпадения.

Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.

[Kaiserfrogling]

Геометр, а вас не смущает, что человек, послуживший прототипом для "Злого Вождя Мутантов-X", пытался построить общество "арийских сверхлюдей", а из "устаревших" делал портфели?
Мало того - он выделил огромные деньги на исследования в области возможного "усовершенствования" "коммонеров" до пресловутых "арийских сверхлюдей", или искусственного их выращивания в промышленных масштабах.
И вы считаете, что предсказанное в фантастике или теоретическом моделировании, абсолютно невозможно в реальной жизни?

[Son_of_Morning]

И вы считаете, что предсказанное в фантастике или теоретическом моделировании, абсолютно невозможно в реальной жизни?

Бремя доказательства правильности гипотезы лежит на стороне, её высказавшей. Это вообще-то одна из основопологающих вещей научной дискусии.

А в этой фразе -- попытка переложить обязанность "доказывать что нет" на другую сторону, что дискуссию переводит в разряд демагогии.


П.С.

Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.

ИМХО не похож, т.к. при всех минусах способа ведения дискусии нельзя отрицать весьма широкий кругозор в естественно-научных дисциплинах у Kaiserfrogling-a (чего лично мною у Кракена замечено не было).

[flannan]

Геометр, а вас не смущает, что человек, послуживший прототипом для "Злого Вождя Мутантов-X", пытался построить общество "арийских сверхлюдей", а из "устаревших" делал портфели?
Мало того - он выделил огромные деньги на исследования в области возможного "усовершенствования" "коммонеров" до пресловутых "арийских сверхлюдей", или искусственного их выращивания в промышленных масштабах.

Я не уверен, кто послужил прототипом для "злого вождя мутантов", но я ничего не слышал о попытках вождей нацистской германии усовершенствовать кого-бы-то-ни-было до арийских сверхлюдей или искусственного их выращивания, кроме как в дизельпанковой фантастике. Хотя немало наслышан о их усилиях по "улучшению" генофонда (путём устранения его неугодной части) и подъёму рождаемости.

И вы считаете, что предсказанное в фантастике или теоретическом моделировании, абсолютно невозможно в реальной жизни?

Я склонен считать, что техника, описанная в фантастике, вполне может быть реализована впоследствии. Но все социальные моменты придумывают люди, не обладающие серьёзными познаниями в психологии и психоистории, потому что мы не располагаем соответствующими знаниями. Следовательно, они просто вилами по воде писаны, даже если автор в самом деле ожидает, что что-то подобное сбудется.
Более того, поскольку я читал немало твтропов, я склонен считать, что многие моменты социального устройства и не меньшее количество техники существует в научной фантастике исключительно ради удовлетворения творческого замысла автора (или, что обычно хуже, требований продюсеров).

[Kaiserfrogling]

Бремя доказательства правильности гипотезы лежит на стороне, её высказавшей.

Разрешите небольшой скромный вопрос.
Жюль Верн в одном из своих произведений предсказал возможность передачи информации с помощью радиосигнала. Но практически доказывать не стал.
В другом он предсказал вертолеты и самолеты. И доказывать тоже не стал.
Уэллс предсказал, что энергию атома можно использовать для создания оружия чудовищной разрушительной силы, и уничтожения человечества. Доказывать, к счастью, тоже не стал.
Риман так и не смог доказать свою Великую Теорему.
Являются ли эти люди демагогами?

[flannan]

Далеко не все предсказания упомянутых выше фантастов сбылись. Так, ни машины времени, ни человека-невидимки мы пока не создали (если я не ошибаюсь, их ввёл в фантастику тоже Уэллс).

[Dragomir]

К слову говоря, людей-икс, ЕМНИП, дискриминировали под тем предлогом, что они мутанты. От этого рушится линия повествования - если их не принимало общество, то конечно у них возникнут идеи о своей тусовке и взаимное с обществом презрение. Так что аналогия не совсем корректная.

Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.

Он сейчас штурмует геймфорумы, а конкретно - борется с Культом Личности Лавкрафта. Судя по манере ведения диалога - ничуть не изменился. Здесь таких перлов всё же (к счастью) нет.

[Son_of_Morning]

Разрешите небольшой скромный вопрос.
Жюль Верн в одном из своих произведений предсказал возможность передачи информации с помощью радиосигнала. Но практически доказывать не стал.
В другом он предсказал вертолеты и самолеты. И доказывать тоже не стал.
Уэллс предсказал, что энергию атома можно использовать для создания оружия чудовищной разрушительной силы, и уничтожения человечества. Доказывать, к счастью, тоже не стал.
Риман так и не смог доказать свою Великую Теорему.
Являются ли эти люди демагогами?

Сразу три вопроса (даже четыре, т.к. есть несформулированный вопрос об экстраполяции выводов на тебя), поэтому необходимо дать некоторые предварительные пояснения:
Жуль Верн, если я правильно понимаю не делал предсказаний, а писал фантастические произведения в жанре "научной фантастики", при этом помимо сбывшихся предсказаний есть куча несбывшихся, просто некоторые ценители отнестли всё сбывшееся в разряд "удивительные предсказания", а все несбывшееся в "художественный вымысел" (благо примеры уже привели). По Уэллсу -- то же самое.
Великая теорема Римана (это вообще что?  я не математик, но знаю:
 а) великую гипотезу Римана о нулях дзета-функции (недоказана, но существуют криптоалгоритмы, опирающиеся на неё, т.е. как минимум верна в некоторых границах)
 б) и великую теорему Ферма (доказана в 1996 году ЕМНИП), причём Ферма скорее всего её не доказывал (но тут не уверен).

Теперь что касается собственно ответов на вопросы (включая завуалированный: можно ли верить случайному человеку, который говорит вроде-бы странные и несбыточные вещи?):
1,2: Жуль Верн и Уэллс предсказаний не делали, поэтому их приводить некорректно (а если прокалькулировать каждую выдумку как предсказание -- сдаётся мне не в их пользу счёт будет).
3. К утверждениям что Римана, что Ферма по математике я бы как минимум прислушился, поскольку (утверждение приписывают ?декану МехМата?): "мои доказательства, от доказательств нерадивого студента только что выгнанного мною с экзамена отличаются тем, что ошибки в них встречаются реже". И это очень хороший практически-важный критерий. Надо просто посмотреть, во скольких странных проверяемых утверждениях этот человек оказался прав, во скольких ошибся.
4. Что касается конкретно твоих постов, то три поста показались мне странными, я попросил уточнения, при этом:

Спойлер

[свернуть]

итого: из трёх "странных постов, которые я просил пояснить" подтвердился лишь один и то частично.
Вряд ли доказательства Ферма или Римана были верны столь же редко (из трёх теорем формулировки двух просто неверны, а в одной при верной формулировке в  доказательстве допущены технические ошибки).

[Kaiserfrogling]

Теперь что касается завуалированного вопроса (можно ли верить случайному человеку, который говорит вроде-бы странные и несбыточные вещи?):

Тогда можно еще один вопрос?
Всеми уважаемый человек, академик, Герой Родины, утверждает в научной статье, получившей премию, что 2х2=4.
Средний, ничем не примечательный Зауряд, в устной беседе с друзьями,  утверждает что 2х2=4
Всеми ненавидимый человек, подлец, Предатель Родины, утверждает в  фантастическом комиксе что 2х2=4
Кто из них прав и кто лжет?

Лично мое скромное мнение.

Спойлер

[свернуть]

Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.

Можно вопрос?
Человек А. разделяет взгляды Кракена.
Также он разделяет взгляды коммунистов, которые разделяют взгляды Ленина, который, в свою очередь, разделяет взгляды Маркса и Энгельса.
Чьим виртуалом он является? Кракена, коммунистов, Ленина, или Маркса и Энгельса одновременно?

[Son_of_Morning]

Тогда можно еще один вопрос?
Всеми уважаемый человек, академик, Герой Родины, утверждает в научной статье, получившей премию, что 2х2=4.
Средний, ничем не примечательный Зауряд, в устной беседе с друзьями,  утверждает что 2х2=4
Всеми ненавидимый человек, подлец, Предатель Родины, утверждает в  фантастическом комиксе что 2х2=4
Кто из них прав и кто лжет?

Некорректный пример, поскольку утверждение, что 2х2 = 4 является верным по определению в современной математике (аксиоматика Пеано && логика предикатов первого порядка).
Твоё же утверждение (о том, что природа готовит новых людей с более высокими формами разумной деятельности) требует доказательства, а предоставлять его ты отказываешься.

Восприятие информации с учетом личности автора и способа подачи - одно из худших проявлений инерциальности мышления. Целый ряд важный открытий был заторможен на века, только потому что люди смотрели на автора, и только потом на открытие.

Тебя сначала попросили привести доказательства (достаточным, а скорее всего и необходимым для твоей теории является принятие антропного принципа (в его сильной редакции) в качестве предпосылок).
И только потом, когда ты доказательства не привёл (я бы сказал злостно отказался их приводить) а перешёл на демагогию вида "докажи, что не... ХХХ" ткнули пальцем в то, что: "если ты слишком часто неправ в обсуждении проверяемой области, почему тебе должны верить без доказательства, когда речь идёт об области заведомо более сложной)?


П.С.
неконструктивность попыток постановки вопроса "докажи, что нет" известна давно и хорошо (как брут форс), что во времена Древнего Рима с его необходимостью доказывать деяние (ибо иначе практическое судопроизводсто станет неовзможно), что в средние века встречаем хорошо известную пословицу: "Один глупец может задать столько дурных вопросов, что не ответит и сто мудрецов", что в философии науки Поппера (который то же самое изложил в близкой нам логической системе). Поэтому мне очень и очень странно видеть одновременно дискуссию претендующую на научность и хорошо известные демагогические приёмы типа "докажи, что не...".

[flannan]

Тогда можно еще один вопрос?
Всеми уважаемый человек, академик, Герой Родины, утверждает в научной статье, получившей премию, что 2х2=4.
Средний, ничем не примечательный Зауряд, в устной беседе с друзьями,  утверждает что 2х2=4
Всеми ненавидимый человек, подлец, Предатель Родины, утверждает в  фантастическом комиксе что 2х2=4
Кто из них прав и кто лжет?

Истинность утверждения 2х2=4 не зависит от того, кто его произносит. Она нам заранее известна.

Нам неизвестна заранее истинность значительной части утверждений, которые приводятся в этой дискуссии. Вообще эта дискуссия вертится вокруг наших личных прогнозов будущего, исходя из того, что лично мы знаем о прогрессе на передних краях науки и трендах развития техники.

Твои соображения о потенциале генетической модификации человека и полезности современного уровня познаний о работе мозга сильно не совпадают с моими (и, похоже, с познаниями многих других). Поэтому мы попросили тебя рассказать, где можно приобщиться к этой информации, чтобы мы могли сделать вывод о том, насколько ей можно доверять; статья на Википедии не имела никакого отношения к тому, что ты сказал.

Истинность твоих соображений не зависит от того, кто ты и откуда получил эту информацию. Но мы никак не можем оценить эту истинность без информации о том, как эти соображения были получены.

Просто для справки, у многих людей здесь есть образование, познания в философии познания, личный талант и многие другие крутые штуки. Но это не значит, что мы можем понять твои рассуждения в области психологии, основывающиеся на теории, с которой мы не знакомы. Знания в области психологии распространены неравномерно. Намного более неравномерно, чем арифметика.

[Геометр Теней]

В другом он предсказал вертолеты и самолеты. И доказывать тоже не стал.
Уэллс предсказал, что энергию атома можно использовать для создания оружия чудовищной разрушительной силы, и уничтожения человечества. Доказывать, к счастью, тоже не стал.
Риман так и не смог доказать свою Великую Теорему.
Являются ли эти люди демагогами?

А вот тут мы наблюдаем типичный демагогический приём, кстати. Или у вас в голове типовая фрическая каша, как у бедняги Кракена (это возможно, но я о вас пока лучшего мнения, если честно). Мир не делится на чёрное и белое - можно быть хорошим специалистом в своей области но фриком в другой. Кстати, это весьма типовой пример - когда признанные авторитеты в одной области лезут в другую и несут там такое, что не то что специалисты, а просто минимально знащие люди за голову хватаются.

Скажем, упомянутый выше по теме Ньютон финальные годы жизни посвящал богословию и толкованию Апокалипсиса - но мне это не мешает отдельно оценивать его научный вклад, точно так же как псеводоисторическая чушь некогда "самого блестящего ума мехмата МГУ" академика Фоменко не обесценивает его топологические достижения.

Более того, если вы бы потратили немного времени на то, чтобы присмотреться к вашим примерам, вы бы увидели, как они разваливаются сами - если мы будем рассматривать что техническую, что социальную сторону фантастических произведений Уэльса, к примеру, то окажется, что кроме центральной идеи, причём зачастую выделенной в произведении постфактум он попадал пальцем в небо практически всегда, причём в ключевых аспектах. Вообще, как раз вот такой вот галоп - знаю по опыту общения со специалистами в нескольких областях, и прогнозирую что это общая закономерность - обычно очень дурно воспринимается действительно занимающимися этой областью людьми, которые знают как в реальности всё неоднозначно. Есть такое когнитивное искажение - "ошибка выжившего", которая, в частности, обеспечивает запоминание фантастических идей опередивших время как а) более частных, б) более правильных, чем они были даны. Гиперболоид инженера Гарина, скажем, не только весьма отдалённо похож на реальные образцы лазерных технологий, это-то не беда (автор и так путал параболу с гиперболой, но это фантастическое допущение, а не патентная заявка всё-таки). Беда в том, что кто попробует бездумно использовать "Гиперболоид" для описания влияния лазеров на общество, тот сядет в очень глубокую калошу.

Надо отделять художественное произведение от прогноза. Надо отделять развлекательное чтение от футуристики. И надо бы понимать, что будущее обычно настаёт в ином виде - потому грош цена аналогиям, которые проводятся на основе книжек в бумажных обложках. Не потому, что тамошние идеи абсолютно завиральны (хотя это чаще всего), но потому, что там никто не затрудняется аккуратным анализом развилок и обоснованием выбора из них, и используя литературу как источник идей надо отделять идею от автора и не лениться проводить аккуратный анализ и обоснование. Этого, к сожалению, упорно не понимал бедняга Кракен (в отличие от Блейна, кстати). Если вы не понимаете настолько элементарных вещей - моё мнение о вас, честно говоря, сильно пошатнулось. Ладно, спишем на полемический раж.

Вот давайте рассмотрим ваше описание ситуации с возможным вариантом "улучшенных" и "обычных", которое вы ввели. Знаете, сколько там развилок? Дело в том, что вы не ввели ключевое условие - как будут появляться "улучшенные" люди (и, боюсь, опять грешите комиксовой картинкой) и насколько специфическим будет улучшение. А это порождает уйму вариантов - потому что если улучшение возможностей будет специфическим в той или иной форме, либо будет требовать достаточно существенных ресурсов (пример - улучшение возможностей человеческого мышления машинными методами, требующим для полноценного функционирования "титана мысли" связанного с ним суперкомпьютера или сравнимой инфраструктуры), то маловероятно быстрое накопление "улучшенных" в количествах, которые сделают возможным ваш сценарий.

Точно так же не очень понятно, насколько "суперы" (если они вообще появятся в виде отдельных личностей, заметим, а не будут, например, иметь вид "суперпродуктивных коллективов, каждый член которых испытывает творческое горение с 9 до 5, а потом снимает электроды и идёт домой") будут чужды "обычному" человечеству, какова будет культурная целостность человечества с ними, какова будет реакция на них - и каковы будут ответные реакции. А это уже зависит от того, какую нишу займут коллективы суперов и в каких идеалах они будут воспитаны. Скажем, сейчас существуют вполне себе превосходящие обычных людей тематические сообщества "сильно отличных" по миру (фактические любые ведущие учёные погружены в темы, нормальному человеку малопонятные, и нормального человека они превосходят - но, что характерно, академические сообщества по миру не порываются уничтожать человечество далеко не только из-за нехватки возможностей для этого; пример очень приближённый, но, надеюсь, понятный).

Вообще, таких развилок всё больше и больше, если двигаться дальше. Потому ваш сценарий один из возможных. Именно что один из - раз, и, если присмотреться поближе, требующий весьма детальной проработки и обоснования - два.

Подчёркиваю - я это привожу не чтобы вас как-то принизить, а чтобы показать, если вы не понимаете, какое количество вариантов вы пропускаете, прыгая вперёд такими скачками. Если бы вы писали фантастический роман - это было бы нормальным авторским допущением. Но вот если вы хотите говорить о реальности - там возникает огромное число оговорок...

P.S.

Восприятие информации с учетом личности автора и способа подачи - одно из худших проявлений инерциальности мышления. Целый ряд важный открытий был заторможен на века, только потому что люди смотрели на автора, и только потом на открытие.

Восприятие информации с учётом личности автора - неудобный вариант. Однако очень советую разделять три вещи - здоровый скептицизм, требования к вежливости и преклонение перед авторитетами\неприятие "чужаков". При нехватке информации о выводах косвенную информацию даёт и подача - умный (в социальном смысле) человек подаёт её вежливо и не пытается давить не набранным авторитетом, потому что это во-первых демонстрирует уважение к собеседникам, а во вторых позволяет избегать случайного причисления к фрикам.

Точно так же истинность утверждения не зависит от автора (если мы об естественных науках - в общественных всё несколько хитрее, не говоря уже про философию или искусство). Но вот доверие к источнику при отсутствии прямых данных вполне себе обоснованно зависит от показанной надёжности.

К форумной общественности
Так, что касается "второго пришествия Кракена", то я вот вполне уверен (по стилю общения в том числе), что Kaiserfrogling - отдельное лицо (ежели не изменяет память, упоминаемое как-то Блейном и Кракеном отдельно, то есть испытавший их влияние). Но я очень советую отказаться от обсуждения личностей - у нас открытый форум, любой может придти и говорить спокойно - мы, вроде, рады любому, пока он ведёт себя корректно. Оппонентов Kaiserfrogling это касается ровно в той же мере.

Я понимаю, что это очень сильный соблазн - замусорить тему обсуждениями личностей. Но давайте держаться основного направления, пока можно.

[Witcher]

Жюль Верн в одном из своих произведений предсказал возможность передачи информации с помощью радиосигнала. Но практически доказывать не стал.

Он не предсказывал. Он брал возможность, которая *в его время* выглядела возможной и использовал её в качестве сюжетной основы произведения. Он писатель, ему не нужно *доказывать* возможность чего-то там, ему нужно, чтобы это что-то выглядело достаточно правдоподобным, чтобы служить смазкой для сюжета. При этом Жюль-Верн был образованным человеком и двигал идею о религиозном статусе идеи научного познания, поэтому использовал именно научные идеи. Но его целью ни разу не было что-то там предсказать или доказать.


Это, к слову, касается *всех* писателей и криатиффщиков - от фикописателей и комиксорисователей до порномагнатов и киносценаристов.

[Uchenikkk]

позаписывали в "саванты"

на мой взгляд, феномен "гениального" саванта объясняется очень легко. И вовсе не генетикой/чудесным даром и проч.
не секрет, что для достижения ошеломительных или хотя бы значимых результатов в некоей области необходимо потратить уйму времени. даже если человек потрясающе талантлив, сесть и изобрести водородную бомбу/написать мону лизу не выйдет - нужны годы затворничества и изоляции от общества. под изоляцией и затворничеством я подразумеваю не келью в горах, а прежде всего моменты жизни, когда человек выбирает между, условно говоря, "еще раз прочесть эту главу в учебнике физики" и "замявать в подъезде эту сисястую машу"/"пойти с друзями на вечеринку". Как не крути, общество оказывает решающее влияние на формирование взглядов, стремлений и склонностей человека, мешая ему услышать свои собственные мысли. Т.е. когда у человека стоит выбор - провести время наедине с собой и своими мыслями/умной книгой или с сисястой машей и веселой компанией друзей, абсолютное большинство выбирает сами понимаете что. У странных и социально неадаптированных в силу каких-то причин людей такого выбора не стоит в принципе - единсственная возможность развлечься заключается в чтении, размышлениях и мечтах. Многие любят читать, но мало кто может позволить себе роскошь всесторонне осмыслить прочитанное. Саванты - могут, ведь мало что нарушает их благостную изоляцию. Разумеется, такое положение вещей не гарантирует гениальности, но существенно повышает шансы на нее - это ставка из разряда "все или ничего". Либо ты уважаемый специалист в избранной области, инноватор, может быть, даже нобелевский лауреат и гордость своей страны, либо, кхм, очередной мучимый батхертом и спермотоксикозом "непризнанный" офисный клерк с расширенным относительно "обычного человека" кругозором, продавец комиксов из симпсонов. Надо сказать, что развитие интернета нанесло серьезный удар по таким людям - теперь потенциальный гений вместо того, что б развивать свои склонности и таланты, фармит монстров и открывает 1000 сундуков за вечер. или читает/пишет лурочку.

Что касается супелюдей - здесь прежде всего, на мой взгляд, важно, как такие люди (если они когда-нибудь появятся) будут мыслить. Очень немногие фантасты пытаются наделить своих "суперов" мышлением, принципиально отличающимся от человеческого - оно и понятно, человеку тяжело представить нечто подобное. Посылы участников темы основываются на том, что эти люди будут как мы, только гораздо сильнее/быстрее/прочнее/умнее... но будут движимы теми же принципами, что и "обычные".

 Проблема суперлюдей, отличающихся от "обычных" исключительно своими обуенными физическими сверхспособностями, на мой взгляд, вообще не заслуживает какого-либо внимания - такие люди давно, издревле среди нас. Я подразумеваю под этими людьми спортсменов, профессиональных военных, бодибилдеров, мастеров боевых искусств, т.е. таких людей, с которыми большинство участников этой темы врядли справится без применения каких-то спецсредств, навроде электрошокеров, бейсбольных бит и стрелкового оружия (да и то не факт), даже если приведет с собой, скажем, 10 своих приятелей. Однако, вроде бы пока пауерлифтеры, борцы и боксеры не сгоняют офисный планктон в зоопарки , несмотря на то, что теоретически, конечно, могут. Максимум, отжимают планшетики

[Son_of_Morning]

Товарищи, всем привет.
Как раз выдалось время почитать, хочу для себя чуть подробнее осветить вопрос мышления.
Подскажите литературу (чуть выше научно-популярной) по темам:

1. Иерархия "мыслительных процессов" для создания АИ (схожего с человеческим).
  1.а желательно указание хотя бы гипотетических (с техническими, как я понимаю туго) способов реализации.

2. (по номеру, но не по важности) предположительные способы представления семантики в человеческом мозгу.

П.С.
"поднимаю" тему потому, что именно тут отписывались люди по первому вопросу.

[Azalin Rex]

Мр Гаррет создал АИ. Это тебе к нему нужно обратиться.

[Witcher]

1. Иерархия "мыслительных процессов" для создания АИ (схожего с человеческим).
  1.а желательно указание хотя бы гипотетических (с техническими, как я понимаю туго) способов реализации.

На текущее время это фантастика. Есть различные приемы machine learning, в частности,  evolutionary programming, и есть методики работы с высказываниями -интуиционистская логика, исчисление предикатов. Вместе в полноценный АИ это так никто и не слепил. Отдельный вопрос - семантический разбор текста на естественном языке, чего до сих пор т толком никому реализовать вроде бы не удалось.

2. (по номеру, но не по важности) предположительные способы представления семантики в человеческом мозгу.

Ноль. Полная и абсолютная пустота. Если есть желания, можете поискать какой-нибудь учебник по общей и педагогической психологии, там дается феноменологический подход, но не более того.

[Son_of_Morning]

На текущее время это фантастика. Есть различные приемы machine learning, в частности,  evolutionary programming, и есть методики работы с высказываниями -интуиционистская логика, исчисление предикатов. Вместе в полноценный АИ это так никто и не слепил. Отдельный вопрос - семантический разбор текста на естественном языке, чего до сих пор т толком никому реализовать вроде бы не удалось.

Нет, как раз с современным техническим уровнем (правда без углубления в: благодаря какому механизму DNN работают лучше аналогов и т.п.) в CompSince я обзорно ознакомился и если надо -- сам ещё найду.

Теперь хотелось бы (хотябы ознакомительные) книжки с другогой стороны проблемы: "чего нам надо достичь", т.е. какими механизмами будет обладать "Strong AI" (а направление тех-реализации только как бонус).
Вот тут хотелось бы спросить совета по норм литературе (науч-поп или чуть-чуть выше уровня).

П.С.
второй вопрос как раз заинтересовал в связи с тем, что это прямо "бросающийся в глаза нерешённый вопрос для современных систем в которых построение семантики (но не она сама) зашито на уровне прог. кода).

[Witcher]

Теперь хотелось бы (хотябы ознакомительные) книжки с другогой стороны проблемы: "чего нам надо достичь", т.е. какими механизмами будет обладать "Strong AI" (а направление тех-реализации только как бонус).

Проблема в том, что никому это не надо. Не стоит такой задачи - сделать strong AI, есть овердофига природных. Поэтому эту тему особо не копают. В принципе, проблема серьзного AI б-м эквивалентна т.н. automatic theorem proofing, если такая система будет, то вопрос сведется к разбору и накоплению базы понятий и фактов и разбора/синтеза текста на естественном языке с учетом контекста. На текущий момент automatic theorem proofing решают полным перебором, т.е. экпонециальная сложность.

[Мышиный Король]

Проблема в том, что никому это не надо. Не стоит такой задачи - сделать strong AI, есть овердофига природных.

Думается проблема не в этом, а та же что со сверхсветовым движением - не ненужно, а настолько непонятно с какой стороны подойти и когда можно ожидать хоть каких-нибудь успехов, что не берутся.

[Son_of_Morning]

В теме были перечислены некоторые требования к интеллекту и  почти в явном виде утверждалось: "вот для полноценного мышления необходимо: мотивирующие импульсы, рефлексия 0,1 порядка....". Как раз хотелось бы что-то почитать, где эти тезисы в достаточно доступной форме будут сложены вместе.

Проблема в том, что никому это не надо. Не стоит такой задачи - сделать strong AI, есть овердофига природных. Поэтому эту тему особо не копают. В принципе, проблема серьзного AI б-м эквивалентна т.н. automatic theorem proofing, если такая система будет, то вопрос сведется к разбору и накоплению базы понятий и фактов и разбора/синтеза текста на естественном языке с учетом контекста. На текущий момент automatic theorem proofing решают полным перебором, т.е. экпонециальная сложность. 

Вот мне лично совсем не очевидна эквивалентность (опять же как из "базы понятий и фактов" получить семантику без её хм... встроенной на уровне проектирования системы поддержки не совсем понятно).
Сюда же -- проглядывал статью, где для естественных языков "овер-дофига синтаксиса" почти приводили к появлению семантики. Но в том-то и дело, что почти.

[Kaiserfrogling]

Примерно таким же, как и если не перейдёт.

Самые серьёзные изменения (от дешёвой, почти дармовой, энергии):
1. Одновременная доступность 3д-принеров && дешёвой энергии существенно усилит позиции развитых стран (в первую очередь США и ЕС).
2. Существенно улучшит быт "нашего поколения".
3. оттянет лет на 10 конец капитализма (оценка очень примерная).
4. В геополитике возможно похоронит собирающийся сменить  монархии персидского залива Иран(таки газ, которого там куда больше чем нефти, станет ненужным) и продлит влияние этих монархий  (хотя тут всё зависит от разработки арктики).

В параллельной теме Mr.Garret  удивлялся почему HBFR делает SkunkWorks (самая секретная исследовательская группа США)
http://rpg-world.org/index.php/topic,6555.msg146727.html#msg146727

Вас это не удивляет?

Спойлер

[свернуть]

[Вантала]

 
Здравствуй, Кракен/Блэйн/Кайзерфроглинг, с возвращением! Нам тебя очень не хватало после бана Шамана.

[Mr.Garret]

Нет термояда, нет ископаемых, попадаем во вселенную "Большого черного корабля".

[Kaiserfrogling]

Вантала, сердечно рад снова вас видеть.
В прошлый раз вы не захотели или не смогли вести со мной научную дисскусию на равном уровне как впрочем и многие другие люди
Давайте снова поговорим о "Великом Фильтре" и "теории Абсолютного Оружия".
Небольшую научно-популярную статью о Великом Фильтре вы можете найти вот тут:
http://www.adme.ru/zhizn-nauka/odinoki-li-my-vo-vselennoj-697010/
О "теории Абсолютного Оружия " мы говорили вот тут:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122126&page=0&view=collapsed&sb=5&o=
Прежде чем переходить к сложному и контр-интуитивному материалу, хотел бы вам обьяснить такой научный термин как "квазиреальное событие".
Его история восходит к Сократу, который для интеллектуального развития своих учеников, задавал им сложные , а иногда и заведомо неразрешимые задачи, для совместного обсуждения.
По свидетельству Платона, однажды он спросил своих учеников "Упадут ли когда-нибудь Солнце и Луна на землю или нет?" Один из учеников ответил "Этого не просиходило ранее, значит не произойдет и в будущем". Сократ спокойно ответил "Мы с тобой до сих пор не умирали, значит это не произойдет и в будущем."
Термин "квазиреальное событие" означает событие, которое никогда ранее не происходило, но с высокой степенью вероятности может произойти в будущем - истощение планетарных ресурсов, контакт со сверхразумом (Богом, инопланетянами, "гостями из будущего"), ядерная война, создание "сильного АИ".
По причине отсутствия исторического прецидента, мы может выдвигать только косвенные гипотезы, или действовать методом "отсечения"(летчики давно подтвердили что Зевса на горе Олимп нет, равно как не облаках не стоит юрта Мумбы-Юмбы; по этим причинам маловероятно, что прямой контакт с Богом будет контактом с Зевсом или Мумба-Юмбой. Также мы не видим никаких прямых или косвенных признаков жизни на Марсе, поэтому маловероятно что контакт с инопланетянами окажется контактом с марсианами).
Вантала скажите, когда поймете данный материал и мы сможем перейти к более сложному.

[GrayStranger]

О "теории Абсолютного Оружия " мы говорили вот тут:

Есть третий вариант, который упирается в убывающую полезность. То есть наука/технологии могут развиваться только до определённого уровня ограниченного законами Вселенной. Неважно есть у инопланетян два миллиона лет в плюсе или два миллиарда, хрен они дальше куда разовьются. Разве что вширь разрастаться.

В общем и целом - мало информации. Говорить не о чем.