Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Мистер Хомяк от Июль 25, 2012, 15:40

Название: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 25, 2012, 15:40
У нас есть масса разных сеттингов будущего с разной канвой и разной моделью развития технологий.
Кто-то постулирует, что уже к 23 веку мы будет летать меж звезд и колонизировать десятки миров, кто-то постулирует, что подобного стоит ожидать не раньше чем через 1000 лет, а возможно и никогда.


А как лично вы думаете? Каким вы в общих чертах видите наш мир скажем по следующим вехам:
1. 2100 год.
2. 2200 год.
3. 2300 год.
4. 2500 год.
5. 3000 год.


Интересно отвлечься от ужасов нашего комьюнити и пофантазировать ;)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Agt. Gray от Июль 25, 2012, 16:08
Чарльз Стросс, роман "Акселерандо":
1. 2100 - matrioshka brain
2. 2200 - matrioshka brain
3. 2300 - matrioshka brain
4. 2500 - matrioshka brain
5. 3000 - matrioshka brain

Это у фантастов. А в реальности загадывать больше, чем на 10 десять лет вперед - дурной тон и почти всегда ошибочно.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 25, 2012, 16:48
Это у фантастов. А в реальности загадывать больше, чем на 10 десять лет вперед - дурной тон и почти всегда ошибочно.

А я просил безошибочный прогноз? О_о
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Анатолий от Июль 25, 2012, 17:17
Я буду рад, если наш мир вообще будет существовать через 100 лет, не говоря уже о тысяче). С другой стороны, техника и медицина сейчас развиваются столь стремительно, что теоретически, если мы сами себя не уничтожим, или не произойдёт какой иной пакости, возможно, всё. Очень многое из существующего сейчас, наверняка, показалось бы абсолютным бредом людям жившим  100 лет назад. Компьютеры, интернет, мобильные телефоны, полёты в космос – наверняка, всё это выглядело полной фантастикой. Так что если завтра я узнаю, что какой-то гений создал машину времени, смог телепортировать себя, или открыл проход в параллельные миры, я, конечно, удивлюсь, но не слишком. Другой вопрос – последствия всех этих открытий…
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 25, 2012, 17:39
Минутка мрачных фантазий.
2100 год - WW III. Каким-то чудом в отдаленных уголках мира остается достаточное количество людей, для того, чтобы люди не вымерли.
2100 - 3000 : все плохо, все плохо, все чуть лучше, но все равно плохо.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 25, 2012, 17:41
Минутка мрачных фантазий.
2100 год - WW III. Каким-то чудом в отдаленных уголках мира остается достаточное количество людей, для того, чтобы люди не вымерли.

Честно говоря даже как-то даже боязно представлять, чем будут воевать в 2100 году :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: nekroz от Июль 25, 2012, 18:00
Не, мрачные фантазии это - 2100 год, ничего не изменилось, научный прогресс застрял на месте.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Firkraag от Июль 25, 2012, 18:09
Не, мрачные фантазии это - 2100 год, ничего не изменилось, научный прогресс застрял на месте.
Бозон Хигса потерялся. Все ищут.

Грэй, что ты там говорил про Хроники Лаборатории и многопарсековый звездолет? Порадуй человека, и нас заодно.)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Июль 25, 2012, 18:26
2100 :
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Анатолий от Июль 25, 2012, 19:50
Akotor, я аж поперхнулся, когда читал.)) :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 26, 2012, 01:59
Я заранее отрекаюсь от здравого смысла и логики. Аминь.




1. 2100 год. Медленно, но верно возникают новые сообщества вроде интернет-государств, появляются новые экономические модели. Дополненная реальность - не тренд и не мода, все просто привыкли в ней жить. Появляются первые молекулярно-атомные репликаторы и входят в обиход. Эйфелева башня мировой экономики возобновила движение вниз, однако пока она стоит и на ее верхушку взгромоздились азиаты, послав остальных лесом. Под видом лекарственной помощи в проблемных регионах африки проводится частичная стерилизация населения. экс-ссср как катился, так и катится в ад.
2. 2200 год. Переход на персональное производство, взамен массового. Конфликт между реальными государствами и виртуальными за редким исключением приводит к развалу первых.Мировая экономическая система окончательно рухнула, сменившись несколькими странными и практически неконкурирующими. Квантовые компьютеры, ИИ (который совсем не тот И, который человеческий), общедоступные манипуляции с генами и репликация живых тканей. Какой штамп мы пропустили? Верно, нанотехнологии. А, мелочи.
3. 2300 год. Оцифровка сознания. К сожалению эмоциональная составная личности воспроизводиться пока лишь как примитивная имитация. Кто-то предпочитает и вовсе без нее обойтись, кто-то вполне серьезно собирается дожить до тех времен когда это будет исправлено. Массовые беспорядки среди верующих, "машина заменила им бога", "они хотят сказать что души нету", "оцифровка убивает душу" и.т.п. Массовому потребителю рая наяву - пофиг.
4. 2500 год.Массовый отказ от постоянного физического существования. Создание кластеров разумов, единственная альтернатива ИИ. Технические средства позволяют реальности быть дополненной виртуальностью. Но это для эстетов, большинство "наружу" не выходит. Выделение людьми будущего резерваций для замшелых ретроградов.
5. 3000 год. No Data Avalible
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 26, 2012, 10:43
 :offtopic:
Очень многое из существующего сейчас, наверняка, показалось бы абсолютным бредом людям жившим  100 лет назад. Компьютеры, интернет, мобильные телефоны, полёты в космос – наверняка, всё это выглядело полной фантастикой.
Кое что из этого встречалось в фантастике конца 19 - начала 20-го века. Так же как лучевое оружие и орбитальные бомбардировки...

Насчет прогноза, главное чтобы к концу НАШЕГО века цивилизация не деградировала...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 26, 2012, 11:04
Очень многое из существующего сейчас, наверняка, показалось бы абсолютным бредом людям жившим  100 лет назад.

Да, но вот скажем такие вещи как автомобиль, самолет, поезд - все это было и 100 лет назад и если говорить грубо - сохранилось в более-менее узнаваемой форме. Да, стали "быстрее, лучше, сильнее" но принципиально не изменились - я думаю, человек из 1912 года попав к нам, легко бы узнал современные машины, самолеты и поезда, когда увидел бы их.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 26, 2012, 13:40
Да, но вот скажем такие вещи как автомобиль, самолет, поезд - все это было и 100 лет назад и если говорить грубо - сохранилось в более-менее узнаваемой форме.
Я вам больше скажу, идея автомобиля/поезда появилась еще при первых паровых машинах.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Minder от Июль 26, 2012, 15:00
2100: Blue Planet
2200: Eclipse Phase
2300: Sufficiently Advanced
2500: Nobilis
3000: Kult
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Анатолий от Июль 26, 2012, 15:42
             Из  википедии.
             В 1843 году английский изобретатель Уильям Хенсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC) получил патент на проект самолета. В 1874 году французский морской офицер Жан Мари Феликс де Ла Круа Дю Тампль построил полноразмерный самолет с паровой машиной. Однако недостаточная мощность двигателя не позволяла ему совершать полет. Первый полёт самолёта в истории был осуществлён 17 декабря (http://ru.wikipedia.org/wiki/17_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F)1903 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1903_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)
 
        В 1804 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1804_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) английский изобретатель Тревитик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA) создаёт первый паровоз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7), который использовался только как аттракцион (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD) для развлечения публики.
 
       В 1791 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1791_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) русским изобретателем Иваном Кулибиным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) была изготовлена «самокатная повозка».
 
 
     1849—1854 гг. Шарлем Бурселем (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C&action=edit&redlink=1), инженером-механиком и вице-инспектором парижского телеграфа, разработана идея телефонирования.
 
Глянул  – сам удивился. Не думал, что эти изобретения настолько уходят вглубь веков). В принципе, отсюда уже можно сделать какие то выводы. Ну скажем, в ХVIII веке – идея о самолёте – чистая фантастика, в середине ХIX века в этой области ведутся активные разработки. Начало XX века – первый пробный полёт. 2011 год. Беспилотный самолет X-43A, во время тестирований показавший просто фантастическую скорость — 11230 км/ч, что в 9,6 раз больше скорости звука, на сегодняшний день является самым быстрым самолетом в мире. Как утверждают ученые, в будущем, созданные на основе технологии гиперзвуковые самолеты смогут достигнуть любой точки планеты всего за 3-4 часа. http://topwar.ru/5766-samym-skorostnoy-giperzvukovoy-x-43a.html (http://topwar.ru/5766-samym-skorostnoy-giperzvukovoy-x-43a.html)



  1941 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) — немецкий инженер Конрад Цузе создаёт первую вычислительную машину Z3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Z3), обладающую всеми свойствами современного компьютера.
Далее. Первое поколение (1945-1954) - компьютеры на электронных лампах.
            Второе поколение (1955-196) – вместо ламп – транзисторы.
            Третье поколение (1965-1974) изобретение интегральных схем производит революцию в развитии компьютерной индустрии.
            Четвертое поколение (1975-1985) все меньше становится принципиальных новаций в компьютерной науке. Прогресс идет в основном по пути развития того, что уже изобретено и придумано, - прежде всего, за счет повышения мощности и миниатюризации элементной базы и самих компьютеров. И, конечно же, самое главное - что с начала 80-х, благодаря появлению персональных компьютеров, вычислительная техника становится по-настоящему массовой и общедоступной.
Наши дни. Время всеобщей компьютеризации. Во всем мире неуклонно происходит увеличение доли людей, работающих в информационной сфере в сравнении с производственной. Так, например, в США сто лет назад, в информационной сфере было занято 5% работающих и в производственной - 95%, а на сегодняшний день это соотношение приближается к 50 на 50, причем подобное перераспределение людей продолжается.  Современные компьютеры — гораздо более мощные и компактные и гораздо менее дорогие — стали воистину вездесущими. Компьютер рассчитывает конструкцию космического корабля и управляет его полетом. Компьютер предсказывает погоду и помогает проектировать новые автомобили, самолеты, заводы. На животноводческой ферме он помогает выбрать наилучший состав корма и определить его порции, управляет температурой, влажностью и освещением теплиц. Компьютер рассчитывает заработную плату, которую получают родители. Компьютер активно используется в кино. Он заменяет целый зал игровых автоматов, так как позволяет играть не в одну, а во множество разных игр. Компьютер помогает историкам восстанавливать и расшифровывать древние рукописи, написанные на пергаменте, бересте или глиняных табличках. Ему нашлось место и в школе и в медицине.
Наряду с громоздкими стационарными компьютерами уже активно развиваются все виды ноутбуков и планшетных компьютеров. Ведутся активные разработки по созданию квантовых, нано- и био- компьютеров. Существует мнение, что экспоненциальное развитие компьютерной техники в будущем может привести к технологической сингулярности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 26, 2012, 16:22
    1642 год — Блез Паскаль представляет «Паскалину» — первое реально осуществлённое и получившее известность механическое цифровое вычислительное устройство. Прототип устройства суммировал и вычитал пятиразрядные десятичные числа. Паскаль изготовил более десяти таких вычислителей, причём последние модели оперировали числами с восемью десятичными разрядами.

1941 год — немецкий инженер Конрад Цузе создаёт первую вычислительную машину Z3, обладающую всеми свойствами современного компьютера.
между этими пунктами еще машины Лейбница и Бебиджа (первая версия, на вторую, увы, денег не хватило).

Ведутся активные разработки по созданию квантовых, нано- и био- компьютеров.
Надо сказать, эксперименты в этом направлении (притом довольно удачные) проводили еще в глубоко советские времена. Прогресс в этих областях не такой уж быстрый, как кажется на первый взгляд.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Redwan от Июль 26, 2012, 17:07
Что будет после технологической сингулярности вообще сказать нельзя.
А вот вам еще картинка в тему
[свернуть]
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Вантала от Июль 26, 2012, 17:09
Не грузиццо. :(
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Redwan от Июль 26, 2012, 17:10
Попробуй еще раз, я поправил.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Анатолий от Июль 26, 2012, 20:05
Redwan, надеюсь всё-таки, не так грустно.)) :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Июль 30, 2012, 20:23
Akotor, я аж поперхнулся, когда читал.)) :)
Кто скажет, что оптимистичный прогноз хуже пессимистичного, пусть первый бросит в меня камень. :)

Вообще, меня удивило "мрачное будущее" в котором сохраняется статус кво. Это как раз не мрачное, а утопичное (невозможное в своей пасторальности). Даже если ресурсов хватит, новые технологии будут неизбежно вытеснять старые за счет большей эффективности. Т.е. возможен только регресс или прогресс (без всемирного коммунистического правительства). А технологический прогресс сам по себе не означает "светлого будущего". Большой вопрос, как технологии будут применяться. По сравнению с некоторыми вариантами, постапок - светлое будущее человечества.


Также, нужно учитывать, что технологии будут формироваться под влиянием социальных процессов. К примеру, стремительное развитие космоса в 20-м веке напрямую связано с существованием 2-х соперничающих блоков. А основным политическим аргументом против орбитального лифта сейчас является возможность использования лифта "посторонними" или реакция вышеупомянутых "посторонних", если им этой возможности не предоставят. Можно перечислить кучи аналогичных ситуаций, которые формировали технологии. Так что всякие "мокрые нанотехи" и кибернетические импланты могут быть изобретены, но не будут использоваться.


К примеру, как вам нравится вариант аплоада, в котором одно полушарие мозга заменяется на пустой "протез" полушария мозга, который обучается в течении нескольких лет жизни? А через 5-10 лет заменяется другое полушарие, и пациент имеет полностью искусственный мозг. Еще через 5-10 лет получается полностью функционирующая (и оцифрованая) личность.


Не думаю, что подобная киборгизация найдет поддержку среди широких слоев населения. Равно как и идея проводить подобную замену мозгов детям в раннем младенчестве, заменяя сразу весь мозг (более эффективно). Или "переселять" вырезаемое полушарие мозга в андроида, фактически осуществляя "ментальное" почкование индивидуума.


В общем и целом, Eclipse/Blue Planet и прочие грешат "времяцентризмом". Это правильно для игр, но отличается от моих личных предположений о будущем. Современное неприятие некоторых (возможных) технологий 2100-го года может восприниматься в будущем так же, как мы сейчас воспринимаем отношение общества 1900-го года к бикини и мини-юбкам. Насколько обосновано наше нынешнее неприятие, сейчас сказать сложно. В свое время была весьма распространена точка зрения, что езда в поезде больше пары часов неизбежно приведет к помешательству. А приготовления к первому полету в космос тоже были весьма странными.


Даже правильное угадывание технологий не означает что они будут применяться именно так, как мы этого ожидаем сейчас. Динамит для горных работ? А что будет с нейро-интерфейсом? Майкл Персинджер уже давно клепает разные варианты "шлемов Бога". И рано или поздно, в этой области будут результаты. Практически применимые результаты. Особенно, если будет прямое подключение в мозг.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 09:51
К примеру, как вам нравится вариант аплоада, в котором одно полушарие мозга заменяется на пустой "протез" полушария мозга, который обучается в течении нескольких лет жизни? А через 5-10 лет заменяется другое полушарие, и пациент имеет полностью искусственный мозг. Еще через 5-10 лет получается полностью функционирующая (и оцифрованая) личность.
Вот только не будет он "обучатся". Просто из-за особенностей работы мозга.
 
Особенно, если будет прямое подключение в мозг.
Удачные эксперименты по "прямому подключению в мозг" уже осуществлены (причем давно). Только чтобы оно работало думать надо очень мееедлпеенно. Компьютеры не успевают.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 09:54
Вообще, меня удивило "мрачное будущее" в котором сохраняется статус кво. Это как раз не мрачное, а утопичное (невозможное в своей пасторальности).
...
 Т.е. возможен только регресс или прогресс
50 лет прогресса + 50 лет регресса = через 100 лет статус кво.
Кстати, паровые машины были известны в древней Греции.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 10:57
Цитировать
Кстати, паровые машины были известны в древней Греции.
Ну, чтобы называть эопил Герона "паровой машиной" не только формально, надо основательно лукавить. Всё-таки промышленную революцию делали не просто машины, работающие на силе пара, но машины выполняющие существенную работу.


Что касается основной темы - в упомянутую тут "технологическую сингулярность" в смысле чего-то реально влияющего на жизнь я вообще не верю, как минимум в ближней перспективе - на мой взгляд это во многом дутые прогнозы а-ля "проблема 2000" (возможность же охвата широких областей силами одного человека утрачена уже давно. Не забывайте, что сейчас в мире жива примерно половина всех учёных, что жили за всю историю человечества - то есть со времён придворных шумерских звездочётов! Даже если вдруг половина из них только имитирует деятельность, всё равно...).


Прогноз же на дальний срок я считаю бессмысленным и потому банально об этом не думаю - какой смысл думать о том, что будет в 2200, если всё равно не придумаешь ничего толкового, а выдашь - в лучшем случае будут редкие осколки угадываний с ошибками в духе известного пророчества про проблемы уборки конского навоза в Лондоне XX века?


Если говорить о тыкании пальцем в небо... Ну что же, я тогда бы считал, что к 2100 при не таких уж существенных качественно технологических прорывах будет существенное изменение в устройстве общества и глобальные перестройки именно в этом. Отход от большинства современных форм, которые исторически уходят корнями в ограничения обезьяньих стай и племён волосатых людей с дубинами... При этом мы, конечно, совершим кучу полезных вещей - вроде победы над солидной частью неизлечимых ныне болезней, совершим скачки в энергетике и пр. Вообще, скажем так, если не бессмертие - которое потребует радикально иного подхода, то повышение долгожительства я считаю доступным грядущим поколениям довольно ощутимо, даже при общем консерватизме в смысле того, что такое человек. При этом мы скорее всего толком не вылезем за пределы Земли, увы.


P.S.
Цитировать
50 лет прогресса + 50 лет регресса = через 100 лет статус-кво
Замечу, что не бывает такого, чтобы а) прогресс и откат были равномерными по всем областям, б) чтобы возрождение шло в прежних реалиях без изменений в мире. Это вообще общий принцип - вон, даже у биологов есть название для закона, что если какой-то орган утрачен в рамках эволюции, вновь к нему вид не возвращается никогда, всегда с вариациями. Вылезли из воды кистепёрые рыбы - потом, когда их потомки снова лезли в воду, они отрастили не плавники, а ласты...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 11:12
Ну, чтобы называть эопил Герона "паровой машиной" не только формально, надо основательно лукавить. Всё-таки промышленную революцию делали не просто машины, работающие на силе пара, но машины выполняющие существенную работу.
Кроме него были еще паровые цилиндры, открывавшие двери храмов. Есть серьезные предположения что все эти механизмы не развились не из-за неэффективности, а из-за кризиса (в основном политического), подкосившего всю эллинскую цивилизацию.

Кстати, есть еще один нюанс. Технологии могут давать преимущество в чем-то одном, ценой чего-нибудь другого. Её использование обусловится сиюминутными потребностями. Так, например домницы дали существенное повышение производительности металла, по сравнению с горнами. Ценой качества.

 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Июль 31, 2012, 13:13
Вот только не будет он "обучатся". Просто из-за особенностей работы мозга.
Вы явно более осведомлены, чем я. Можете объяснить эти особенности вкратце? Или дать линк на опровержение работ Теодора Бергера?

Цитата: Technology Review : Thursday, June 23, 2011
Researchers have developed the first memory prosthetic device—a neural implant that, in rats, restored lost brain function and improved short-term memory retention. While human testing is still a distant goal, the implant provides evidence that the brain's complex neural code can be interpreted and reproduced to enhance cognitive function.

Lauren Gravitz




Удачные эксперименты по "прямому подключению в мозг" уже осуществлены (причем давно). Только чтобы оно работало думать надо очень мееедлпеенно. Компьютеры не успевают.
1. Абсолютное большинство людей на планете не имеют нейро-интерфейса (чтобы под этим не поразумевалось) и не имеют желания получать его для развлечения. В будущем это может измениться.

2. Компьютеры успевают и получать (протезы конечностей) и посылать (протез глаза) информацию. Есть имплантаты заменяющие части мозга (гиппокамп). Что вы имеете в виду говоря о "компьютеры не успевают"?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 13:38
Вы явно более осведомлены, чем я. Можете объяснить эти особенности вкратце?
Ну, начнем с того, что полушария делятса на ведущее и ведомое. Большую часть мозговой деятельности берет на себя ведущее, кроме генетических амбидекстров, у которых эта деятельность распределена равномерно (но это весьма небольшой процент населения), и еще более редких амбицеребралов, у которых оба полушария ведущие.
Допустим "одно полушарие мозга заменяется на пустой "протез"". Если это ведомое, то ведущее просто переберет на себя все функции мозга (как это происходит при полном удалении ведомого полушария - нормальному человеку одного полушария более чем достаточно) - просто потому что организму легче перестроить уже хорошо организованную часть мозга, чем "обучать" с нуля новую, тем более не очень то и нужную. Если же удалить ведущее полушарие, то пациент просто станет клиническим идиотом, и очень долго "обучать" имплантированное полушарие будет нечему. И это не говоря уже о том что такая операция приведет к полной потере доимплантной памяти.

 
Researchers have developed the first memory prosthetic device—a neural implant that, in rats, restored lost brain function and improved short-term memory retention. While human testing is still a distant goal, the implant provides evidence that the brain's complex neural code can be interpreted and reproduced to enhance cognitive function.
А смысл во всем этом? Таких же, а то и больших, результатов можно достичь без имплантации.

Что вы имеете в виду говоря о "компьютеры не успевают"?
Об экспериментальных имплантах, предназначеных для мысленного управления мышкой и клавиатурой. Если думать с нормальной скоростью, компьютер не успевает распознать, о какой букве подумал оператор.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 13:44
Там проблема не в том, что "компьютеры не успевают". Как раз скорость операций компьютера не столь ограничена, как наша - у них скорость света теоретический порог передачи, а у нас скорость ионного обмена.  :)  Проблема в том, что мы пока очень плохо умеем считывать информацию, потому что у нас очень условное представление о работе мозга с её вариативностью, насколько я понимаю, не говоря уже о том, что очень велика проблема точного считывания без прямого доступа к мозгу - слишком "близоруки" пока наши методы считывания. Потому вопрос в том, что полученные "из мозга" данные на самом деле идут не напрямую из мозга, а через эн слоёв дополнительной обработки, которые ненадёжны и трудоёмки.

Аналогия. Представьте себе, что вы очень близорукий человек - а вам на короткий срок показывают с большого расстояния карточку с буквой и просят быстро записать показываемый так текст. Беда в том, что вы толком не отличаете как минимум "Л" от "П", "Ш" от "Щ" и так далее и вам надо думать и взвешивать - что это такое было. Именно близорукость в таком случае основная проблема, а вовсе не то, что вы не успеваете писать с нужной скоростью...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 13:55
у них скорость света теоретический порог передачи,
Уже были созданы схемы, в которых информация передавалась по оптическим каналам. Но скорость работы логических элементов то меньше. Так что ограничение полностью не обойдено. В то же время, ограничения скорости ионного обмена, в значительной мере, компенсируются многопоточными вычислениями мозга, с колоссальным числом параллельных каналов. 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 13:59
В любом случае смысл тут такой - физические преграды для работы машины стоят выше, чем преграды для работы мозга. В этом смысле машина перспективнее - особенно если учесть, что у неё нет того жёсткого ограничения на "архитектуру", как у мозга (которая, конечно, прошла очень жёсткую проверку эволюцией, но одновременно несёт уйму неоптимальных решений из-за жесточайших условий на "обратную совместимость" и возможности улучшаться только в стороны, несущие немедленный выигрыш).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 14:02
В любом случае смысл тут такой - физические преграды для работы машины стоят выше, чем преграды для работы мозга. В этом смысле машина перспективнее - особенно если учесть, что у неё нет того жёсткого ограничения на "архитектуру", как у мозга (которая, конечно, прошла очень жёсткую проверку эволюцией, но одновременно несёт уйму неоптимальных решений из-за жесточайших условий на "обратную совместимость" и возможности улучшаться только в стороны, несущие немедленный выигрыш).

Ну у органики есть одно несомненное преимущество - органика не подвержена EMP.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Июль 31, 2012, 14:09
А процессор не болеет гриппом.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 14:12
особенно если учесть, что у неё нет того жёсткого ограничения на "архитектуру", как у мозга
Есть один немаловажный нюанс - мозг самоперестраевается. В норме левое полушарие управляет правой рукой, а правое левой. Но если удалить одно полушарие, мозг перестроится и одно полушарие будет полноценно управлять обеими руками. К тому-же, мозг среднего человека неоптимизирован. Но существуют тренинги (наиболее эффективные для детей), позволяющие развивать мыслительные способности до весьма отличительных пределов.
+ не факт что когда нибудь не прооявитса какое нибудь непреодолимое ограничение роста производительности электроники.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 14:12
А процессор не болеет гриппом.
У него свои болезни.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 14:24
Цитировать
Ну у органики есть одно несомненное преимущество - органика не подвержена EMP.
Как раз это не беда - дело в том, что электронику мы можем воспроизводить и перестраивать как угодно (а информацию с неё - копировать). А вот с органикой мы так не умеем. Сравнивать же носители по разным параметрам - вообще дело дохлое, важно что один тип вариативен, а другой нет.
Цитировать
Есть один немаловажный нюанс - мозг самоперестраевается. В норме левое полушарие управляет правой рукой, а правое левой. Но если удалить одно полушарие, мозг перестроится и одно полушарие будет полноценно управлять обеими руками. К тому-же, мозг среднего человека неоптимизирован. Но существуют тренинги (наиболее эффективные для детей), позволяющие развивать мыслительные способности до весьма отличительных пределов.
Тренинги тут не при чём - мозг всё равно остаётся чудовищно неоптимизированной штукой для своего потенциала, как и любой биологический объект.
И ограничения тут разных порядков - собственно, ничего не мешает создавать машины с возможностью самоорганизации (зачем делать это на физическом уровне, как это делает мозг, когда то же самое делается на программном?).
Цитировать
[не факт что когда нибудь не прооявитса какое нибудь непреодолимое ограничение роста производительности электроники.
[Положим, что непреодолимые пока что точно есть - границы миниатюризации и пр. Беда в том, что они гораздо - на много порядков - выше той естественной границы, которая стоит перед биологическим аналогом. У нас же предел был достигнут - таз женщины расширять дальше уже было невыгодно эволюционно... Просто потому, что машинные вычислительные мощности мы можем пока что объединять как хотим.
В этом смысле любые тренинги - путь тупиковый. Не в смысле частного применения, но стратегически.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 14:43
Как раз это не беда - дело в том, что электронику мы можем воспроизводить и перестраивать как угодно (а информацию с неё - копировать). А вот с органикой мы так не умеем.

Еще какая беда. Люди, чьи мыслительные способности целиком и полностью зависят от компьютера - это очень и очень уязвимые люди. Начиная от всяких "вирусов", кончая тем же ЭМП. И если обычный вирус просто убивает человека, то заразив его кибер-мозг, можно подчинить себе человека, что в разы ужаснее (см. сеттинг Ванталы)
Так что лично я очень скептически отношусь к замене мозга кибер-фигней.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 14:53
Если я не ошибаюсь, то доказана возможность с помощью сильных магнитных полей влиять на мозг человека. В перспективе возможна тонкая настройка. Точных пруфов не приведу, кроме вот такой безделицы  (http://sci-world.ru/discoveries/46-uchenye-dokazali-vliyanie-magnitnogo-polya-na-mozg-cheloveka-pri-prinyatii-reshenij.html),но вообще по поводу перспектив и "силы" человеческого мышления рекомендую роман Питера Уоттса "Ложная слепота". Он базируется на большом количестве научных работ, так что нужные ссылки возможно сможете найти в послесловии.
Так же, о влиянии на человека и его программировании задумывались американцы (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_BLUEBIRD), и это уже, к сожалению, не выдумки конспирологов.

Идея хакнуть биологический мозг не нова, и у него и в хардварном, и в софтварном исполнении хватает для этого дыр.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 15:09
Идея хакнуть биологический мозг не нова, и у него и в хардварном, и в софтварном исполнении хватает для этого дыр.

Ну уж нет. Одно дело - когда "хаканье" мозга занимает недели индоктринации, пыток и так далее (и все это ведет ко всяким там срывам, депрессиям и прочим ништякам) - другое дело - загрузили по шнурку файлик и вуаля.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 15:10
и у него и в хардварном, и в софтварном исполнении хватает для этого дыр.
Имплантация электроники добавит к этому и свои уязвимости. Полная замена мозга на имплант (если это вообще возможно) не избавит от "софтварных" дыр.
(а информацию с неё - копировать)
Даже при наличии резервного хранилища памяти, не факт что возможно его обновление в реальном времени. Тоесть киборг, попавший под импульс потеряет часть памяти. А это куда большее неудобство чем кажется на первый взгляд.
обственно, ничего не мешает создавать машины с возможностью самоорганизации (зачем делать это на физическом уровне, как это делает мозг, когда то же самое делается на программном?).
Мозг перестраивается как физически (оптимизируя архитектуру), так и "програмно".
мозг всё равно остаётся чудовищно неоптимизированной штукой для своего потенциала
Любой потенциал можно так или иначе раскрыть. Если удариться в радикальность - существуют, например, мутации, улучшающие память, математические способности, скорость мышления. А еще есть генотерапия...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 15:11
Цитировать
Еще какая беда. Люди, чьи мыслительные способности целиком и полностью зависят от компьютера - это очень и очень уязвимые люди. Начиная от всяких "вирусов", кончая тем же ЭМП. И если обычный вирус просто убивает человека, то заразив его кибер-мозг, можно подчинить себе человека, что в разы ужаснее (см. сеттинг Ванталы)Так что лично я очень скептически отношусь к замене мозга кибер-фигней.
Я не понимаю, в чём принципиальная уязвимость. Люди, чьи способности зависят от органического мозга - тоже очень уязвимые люди, ибо помимо средств влияния (а их хватает) они ещё и зависят от условий эксплуатации органического мозга - а он штука довольно хрупкая.


Заметь, я не утверждаю, что гипотетический киборг или вообще оболочка-носитель будут неуязвимы. Но органический человек точно так же уязвим к удару дубиной по голове как минимум. А киборга можно подстраивать под задачи.

Или речь о доступе? Да, то что человеком сделано, человеком же и ломается - только беда в том, что оно же и защищается человеком. То есть это просто новый виток вечной войны защиты с атакой. Ну, будут "хакерские войны" за мозг в некоторых случаях - они явно затронут среднего пользователя с учётом систем защит и явной нелегальности последнего не больше, чем ныне попытки влияния на вас через физиологию (образами привлекательных женщин на плакатах, к примеру)...

Цитировать
Мозг перестраивается как физически (оптимизируя архитектуру), так и "програмно".
Он в узких пределах оптимизирует архитектуру. И имитация этого как раз делается при желании программно. Мозг-то не от хорошей жизни это делает - зачем нам копировать его вынужденные ограничения?

Цитировать
Любой потенциал можно так или иначе раскрыть. Если удариться в радикальность - существуют, например, мутации, улучшающие память, математические способности, скорость мышления. А еще есть генотерапия...
Можно тренировать бегуна с детства, можно заниматься йогой - но это не отменяет принципиальных ограничений мышечной силы в сравнении, например, с паровозом. Просто потому что там иной принцип. Условно говоря.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 15:14
Теоретически, как я уже сказал, к вам даже не потребуется прикасаться. И длительное влияние тоже не нужно. Скорее всего ни до, ни после вы даже ничего не заметите. Дело технологий. Вы думаете что это сильно сложнее оцифровки сознания? Я готов такое предположить за недостатком информации, но вообще сильно сомневаюсь.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 15:15
они ещё и зависят от условий эксплуатации органического мозга - а он штука довольно хрупкая.
Нуу, пока эксплуатационные свойства у мозга лучше. На работу компьютеров влияет температура (рабочий диапазон мозга заметно лучше), да и к радиации и магнитным полям они куда более уязвимы чем человек.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 15:18
Мозг-то не от хорошей жизни это делает - зачем нам копировать его вынужденные ограничения?
Хорошо организовыанный тренинг может это "не от хорошей жизни" повернуть на пользу. Теоретически, ребенка можно развить до амбицеребрала (у которых каждое полушарие работает как полноценный мозг).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 15:21
Цитировать
Нуу, пока эксплуатационные свойства у мозга лучше. На работу компьютеров влияет температура (рабочий диапазон мозга заметно лучше), да и к радиации и магнитным полям они куда более уязвимы чем человек.
А ещё мозг очень уязвим к перегрузкам, например, жёстко привязан к "периферии" в виде человеческого тела, требует сложных форм питания... Мне кажется, что это тупиковый путь - обсуждать "достоинства вообще", вне конкретной задачи. :)
Пока можно констатировать только то, что мозг нам даётся даром, что в общем-то его основное достоинство. И абсолютное большинство продолжительности человеческой истории у нас просто не было выбора. А сейчас есть перспектива (пусть довольно смутная).

Цитировать
Хорошо организовыанный тренинг может это "не от хорошей жизни" повернуть на пользу. Теоретически, ребенка можно развить до амбицеребрала (у которых каждое полушарие работает как полноценный мозг).
Если мы будем говорить о чистой теории - каждого человека, скорее всего, можно развить до некой метачеловеческой сущности, которая будет эффективно использовать куда большие машинные ресурсы, чем природный мозг. Но и то, и другое - пока что почти чистая теория... Да, мозг имеет большие резервы - я разве отрицаю это? Я совсем другой тезис отстаиваю - развивать их можно, но сами по себе они конечны. Стратегически это путь, имеющий явные ограничения.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 15:22
При минусовой температуре человек умирает, как и при сильно плюсовой. Так о каком "большем диапазоне" вы говорите? Охлаждать/нагревать чип - пожалуй задача чуть более простая чем охлаждать/нагревать целую тушку. Или вы предложите засунуть бренный мозг в механическое тело? Так остается вопрос о том как им управлять не добавляя имплантов напрямую контактирущих с мозгом. А экранирование компьютеров никто не отменял. Тем более что пока мы доберемся до оцифровки - это будут уже совсем другие компьютеры.


Имплантация электроники добавит к этому и свои уязвимости. Полная замена мозга на имплант (если это вообще возможно) не избавит от "софтварных" дыр.


Зато избавит от множества хардварных, которых куда больше чем вы думаете. По поводу софтварных... Честно говоря я думаю что оцифрованная личность =/= тому что было до оцифровки. Я сомневаюсь что это вообще будет сильно похоже на человека. И разница, опять же, в технологической платформе. Не думаю что сознание в первозданном виде переносимо в принципе.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 15:25
Я скептически отношусь к всяким историям о "тренингах повышающих эффективность мозга на 100%" и страшилкам "что любого можно загипнотизировать за секунду на расстоянии 100 метров".


Да, влиять на человеческий мозг, путем манипуляции его инстинктами - дело хорошее, применяется в рекламе. Но я не вижу причин, почему этого нельзя будет делать, когда мозг заменят железякой. Или мы при переходе сразу отрубим свои инстинкты? Ну тогда какими же мы после этого будем людьми?


Так что это я отметаю. Эмоции и инстинкты (инстинкты конечно гораздо важнее) - это критически важная часть нашей жизни, и мы не можем без них просто банально нормально функционировать.


Но надо разделять уязвимости по степени угрозы. Одно дело сейчас мной манипулируют показывая ножки и грудки разных там красоток с рекламы - другое дело, что меня просто могут взять и "перепрограммировать". С биологическим мозгом это сделать невозможно, просто по причине его адаптивности. Я либо умру, либо сойду с ума (рано или чуть позже), но я не буду всю оставшуюся долгую жизнь перепрограммированным идиотом, которым будут управлять с пульта.


Именно по причине страшной уязвимости я не вижу больших плюсов от кибернитезации мозга. Развитие мозга проще провести через генную инженерию.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Арсений от Июль 31, 2012, 15:25
На работу компьютеров влияет температура (рабочий диапазон мозга заметно лучше)
Это какой, простите? Мозг крайне чувствителен к изменениям температуры и имеет функциональную дельту не больше 10 градусов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 15:28
Цитировать
Да, влиять на человеческий мозг, путем манипуляции его инстинктами - дело хорошее, применяется в рекламе. Но я не вижу причин, почему этого нельзя будет делать, когда мозг заменят железякой. Или мы при переходе сразу отрубим свои инстинкты? Ну тогда какими же мы после этого будем людьми?
Это вечный и очень интересный вопрос - что такое человек, если отвлечься от вынужденной формулы римского права "существо, рождённое женщиной" (которое, очевидно, касается только тела). Мне вот кажется, что это - влияние на инстинкты - не является определяющим для человека (и отрубание этого не сделает человека не-человеком), но вообще надо сознавать, что область это, несмотря на все изыскания философов, без единых стандартов. 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Июль 31, 2012, 15:32
Компадорес, вы куда-то не туда зашли. Протез не для надежности или долговечности. Идея в том, что протез обеспечит оцифровку. Даже если протез придется менять каждые 2 года, то из него можно без проблем перенести информацию в новый протез.



Цитировать
Если это ведомое, то ведущее просто переберет на себя все функции мозга

Спорно. ИРЛ у мозга не было альтернативы. Если же рассматривать теоретический протез, то можно предположить, что у протеза нейропластичность выше, чем у "старого" мозга, который к тому же выполняет и другие функции. Так что логично предположить, что функции вырезаного полушария будут браться как раз протезом. Возможно, не все, но большинство - точно.

Также, нейропластичность все-таки не пропадает полностью.

А удаление ведущего полушария может осуществляться поэтапно. Если искусственно усложнить работу речевого центра, то часть его функций начнут перенимать на себя другие отделы мозга (включая протез).

Аналогично с памятью.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 15:38
Это вечный и очень интересный вопрос - что такое человек, если отвлечься от вынужденной формулы римского права "существо, рождённое женщиной" (которое, очевидно, касается только тела). Мне вот кажется, что это - влияние на инстинкты - не является определяющим для человека (и отрубание этого не сделает человека не-человеком), но вообще надо сознавать, что область это, несмотря на все изыскания философов, без единых стандартов. 

Ну можно исходить не из философии, а из банальной физиологии. Без инстинкта самосохранения жизнь человека, скорее всего, будет коротка и ярка.  :D
Без тяги к размножению - человечество вымрет через 9-11 поколений (ну да, можно искусственно что-то делать поначалу, а потом это превратиться в рутину, потом истоки рутины превратятся в традицию, а потом на традицию тупо забьют и вуаля). Без инстинкта к насыщению человек просто "забудет" поесть. И все.
Ну и без инстинкта к доминированию человечество сначало впадет в стагнацию, и медленно загнется. Печальный финал.  :D
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 15:46
Если же рассматривать теоретический протез, то можно предположить, что у протеза нейропластичность выше, чем у "старого" мозга,
Дело то в том, что старый мозг уже работает, информационные потоки налажены и настроены. Проще говоря, Обучение пустого протеза с нуля функциям вспомогательного полушария сложнее, чем перенастройка ведущего. Путь наименьщего сопротивления. + как бы быстро не проводилась операция, перевод функций начнется после удаления полушария, но до внедрения протеза (который еще и должен прижится и востановить все связи, а их немало).
Аналогично с памятью.
Память штука сложная. Та её часть, которая содержалась в удаляемой части теряется.
А удаление ведущего полушария может осуществляться поэтапно.
Ну знаете ли, проще сказать чем сделать. Мозг - сложная система, если удаление полушария еще нормально, то удаление части полушария, это все равно что удаления части микрочипа - связи между зонами тянутся через все полушарие и переплетены.
Мозг крайне чувствителен к изменениям температуры и имеет функциональную дельту не больше 10 градусов.
Всетаки организм имеет встроенную систему терморегуляции. Кстати, существует мутация кровеносной системы, позволяющая человеку без особого дискомфорта функционировать в среде с температурой более 150 градусов (по цельсию). При этой температура пластмасса плавится.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 15:49
Я скептически отношусь к всяким историям о "тренингах повышающих эффективность мозга на 100%" и страшилкам "что любого можно загипнотизировать за секунду на расстоянии 100 метров".

Я специально для вас поищу доказательства того что мозг крайне уязвим. Просто надо чуть больше знать о принципах его работы и обработки информации. Книжку, в которой можно об этом почитать в популистском смысле я уже привел, и если вы боитесь что это просто очередные фантазии взятые с потолка... Нет, из того, что касается мозга и человеческого сознания - ничего не придумано, в конце есть ссылки на кучу научных работ.

Да, влиять на человеческий мозг, путем манипуляции его инстинктами - дело хорошее, применяется в рекламе. Но я не вижу причин, почему этого нельзя будет делать, когда мозг заменят железякой. Или мы при переходе сразу отрубим свои инстинкты? Ну тогда какими же мы после этого будем людьми?
Так что это я отметаю. Эмоции и инстинкты (инстинкты конечно гораздо важнее) - это критически важная часть нашей жизни, и мы не можем без них просто банально нормально функционировать.



Людьми мы не будем, факт. Вопрос в том насколько действительно ценно человеческое существование.

Но надо разделять уязвимости по степени угрозы. Одно дело сейчас мной манипулируют показывая ножки и грудки разных там красоток с рекламы - другое дело, что меня просто могут взять и "перепрограммировать". С биологическим мозгом это сделать невозможно, просто по причине его адаптивности. Я либо умру, либо сойду с ума (рано или чуть позже), но я не буду всю оставшуюся долгую жизнь перепрограммированным идиотом, которым будут управлять с пульта.



Вы слишком доверяете своему сознанию. Слишком много значения придаете той дырявой кастрюле со вчерашним винегретом, что является человеческой личностью. В определенном смысле вас уже давным-давно запрограммировали и перепрограммировали. Просто сейчас вирусами явлются воспитание, культура, мораль, религия, и тот образ мышления который вам задают с детства. Вы не можете отследить то, что вам прививают и внушают каждую минуту, причем бессознательно, от того, что является вашей личностью. И влияние медиа и рекламы, к сожалению, куда глубже, чем поверхностные "побуждения".
И неужели так трудно представить что однажды общество начнет вас мять под себя не медленно и мучительно, а легко и просто? Технологии? Технологии рано или поздно это позволят. Вам достаточно что-то добавить в еду, чтобы  гормоны стали вырабатываться по-другому. Ваш характер начнет меняться, как и суждения, мотивации и прочее. Вы - больше животное чем разумное существо. И я, и все мы. Это грустно, но это факт.



Именно по причине страшной уязвимости я не вижу больших плюсов от кибернитезации мозга. Развитие мозга проще провести через генную инженерию.
Про предельные ограничения человеческого мозга уже сказано. Генная инженерия если и поможет, то... Это печально, давайте не будем об этом. Зачем чинить безнадежно поломанное? За последнее столетие инженерная мысль человека проделала путь, на который у эволюции ушли бы миллионы лет. Вы боитесь технологической уязвимости? Я думаю, что большинство действительно важных минусов современных компьютеров будет устранено в течение лет 20и. Признаю. скорее всего на их место придут проблемы другие, но...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 15:50
Цитировать
Ну можно исходить не из философии, а из банальной физиологии.
Вопрос большой. Мало того, что "инстинкт самосохранения" у машинного существа _должен_ будет иметь иную форму - ибо у него будут иные возможности, так ещё и прочие инстинкты обеспечивают-то существование именно конкретных белковых оболочек. Если у нас есть, к примеру, возможность резервного копирования личности - будет ли таким злом отказ от размножения с позиций именно физиологии? Или замене безусловных инстинктов некими иными напоминалками? Тут беда только в том, что иные варианты не обкатаны и сказать точно невозможно - да, риск, ну так история человечества - история осознанных рисков во многом, особенно если учесть, что разум у нас есть...
Что такое "инстинкт к доминированию" я вовсе не понял. Набор социальных установок? Вопрос что движет человеком вообще - он такой обширный, что тут мы его не охватим. Замечу лишь, что разные этические системы веками старались модифицировать инстинкты под те или иные потребности - просто потому, что инстинкты оптимизированы под стадо обезьян, а не под общество людей...
Они работают прекрасно. Но они прошли проверку условиями, которые были сотни тысяч лет назад, а новые условия для них, условно, мимолётный сон. И они негибки. Это благо в смысле обеспечения нашего единства. И это зло в смысле нашей привязки к ним, уж простите мне высокий слог.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 15:56
Цитировать
Компадорес, вы куда-то не туда зашли. Протез не для надежности или долговечности. Идея в том, что протез обеспечит оцифровку. Даже если протез придется менять каждые 2 года, то из него можно без проблем перенести информацию в новый протез.
Пока что перенос - это очень сложная тема. Дело в том, что хранение информации в мозгу - крайне запутанная штука, прямая замена протезами точно не сработает. Там, похоже, сложные механизмы создания сетей, хранение разнородных составляющих разными способами, ассоциативные сетки и всё такое. Пока всё похоже на то, что придётся копировать мозг полностью (всю кору - минимум), если мы не расшифруем, как он работает от и до - и, возможно, даже в последнем случае.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 15:57
Или замене безусловных инстинктов некими иными напоминалками?

Видишь ли, какая штука. Напоминалка - это напоминалка. Вот я себе на телефоне поставил тот же будильник - но спать-то хочется, я взял и забил на него. Толку от него - ноль. А инстинкт - хочешь не хочешь, вытащит тебя из норы и заставит что-то делать. Если заменить инстинкт самосохранения на безусловную "запрограммированность" на резервное копирование, ну ок - тогда тебе с рекламных щитов будут показывать соблазнительные новые емкости и переходники, вместо ножек и грудок.  :)

Что такое "инстинкт к доминированию" я вовсе не понял. Набор социальных установок? Вопрос что движет человеком вообще - он такой обширный, что тут мы его не охватим. Замечу лишь, что разные этические системы веками старались модифицировать инстинкты под те или иные потребности - просто потому, что инстинкты оптимизированы под стадо обезьян, а не под общество людей...
Они работают прекрасно. Но они прошли проверку условиями, которые были сотни тысяч лет назад. И они негибки.

Ну есть некий постулат, что вся деятельность человека основана на трех китах. Пожрать, спариться и отдоминировать. Постулат этот активно продвигает некто Савельев, ученый который копается в мозгах и я думаю, знает лучше нас с тобой, чего там у нас в башке происходит.
Доминантность проявляется в каждом нашем действии. Можешь, для примера, проанализировать свою жизнь (только честно) и повседневное поведение и ты поймешь, что это правда.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 16:01
Просто сейчас вирусами явлются воспитание, культура, мораль, религия, и тот образ мышления который вам задают с детства.
Хм, вообще говоря, это и есть софтвар мозга. Память +"образ мышления который вам задают с детства" = основа человеческой личности.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 16:04
Ну если считать что в софте присутствует что-то кроме них, тогда - это вирус.
Если нет - то мы, на ту часть что не животное, абсолютно зависимый сателлит монструозного общественного организма. Вопрос, в принципе, спорный.

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 16:06
Людьми мы не будем, факт. Вопрос в том насколько действительно ценно человеческое существование.

Ну как тебе сказать. Если вдруг окажется, что после "вот этой крутой разрекламированной операции" человек - уже не человек, много желающих не найдется.

Вы слишком доверяете своему сознанию. Слишком много значения придаете той дырявой кастрюле со вчерашним винегретом, что является человеческой личностью. В определенном смысле вас уже давным-давно запрограммировали и перепрограммировали. Просто сейчас вирусами явлются воспитание, культура, мораль, религия, и тот образ мышления который вам задают с детства. Вы не можете отследить то, что вам прививают и внушают каждую минуту, причем бессознательно, от того, что является вашей личностью. И влияние медиа и рекламы, к сожалению, куда глубже, чем поверхностные "побуждения".

Я и не доверяю. Всегда за ним слежу, гадиной такой, вдруг обманет.  :D
На самом деле вся эта ерунда с воспитанием, культурой, моралью, религией - это настолько незначительное воздействие на наш мозг, настолько мимолетное я бы сказал влияние - что на фоне отделов нашего мозга, которые за тысячелетия эволюции вдолбили в нас несколько стандартных схем поведения и жизни, что я бы как раз на вашем месте не преувеличивал этот "налет" цивилизованности.

И неужели так трудно представить что однажды общество начнет вас мять под себя не медленно и мучительно, а легко и просто? Технологии? Технологии рано или поздно это позволят. Вам достаточно что-то добавить в еду, чтобы  гормоны стали вырабатываться по-другому. Ваш характер начнет меняться, как и суждения, мотивации и прочее. Вы - больше животное чем разумное существо. И я, и все мы. Это грустно, но это факт.

Да, можно заставить гормональные центры выбрасывать тонны гормонов в кровь. Можно из человека сделать похотливого или прожорливого монстра. Но контроллировать по-настоящему? Ээээ, это разные вещи. Одно дело пробовать "направлять" туда куда выгодно, другое дело превратить человека в раба.
Конечно, с кибернитезацией мозга это сделать легко. "Ах ты хороший, получи-ка вплеск эндорфинчиков за хорошую работу". Вот так да, можно. Как крыску, которая убила себя долбя по кнопке "Удовольствие".

Про предельные ограничения человеческого мозга уже сказано. Генная инженерия если и поможет, то... Это печально, давайте не будем об этом. Зачем чинить безнадежно поломанное? За последнее столетие инженерная мысль человека проделала путь, на который у эволюции ушли бы миллионы лет. Вы боитесь технологической уязвимости? Я думаю, что большинство действительно важных минусов современных компьютеров будет устранено в течение лет 20и. Признаю. скорее всего на их место придут проблемы другие, но...

Генная инженерия потенциально способна ускорить ту самую эволюцию в миллионы раз. И главное - все на натуральном. Ни тебе не надо редкоземельных металлов, ни тебе не надо мега-инженеров, которые будут нужны для обслуживания всей этой индустрии. Сверх-Мама со сверх-папой сделали привычное дело и вуаля - еще одним сверхчеловеком стало больше.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 16:09
Ну если считать что в софте присутствует что-то кроме них, тогда - это вирус.
Тоесть ОС - вирус?
Если нет - то мы, на ту часть что не животное, абсолютно зависимый сателлит монструозного общественного организма.
Вы пессимист.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 16:12
Цитировать
Видишь ли, какая штука. Напоминалка - это напоминалка. Вот я себе на телефоне поставил тот же будильник - но спать-то хочется, я взял и забил на него. Толку от него - ноль. А инстинкт - хочешь не хочешь, вытащит тебя из норы и заставит что-то делать. Если заменить инстинкт самосохранения на безусловную "запрограммированность" на резервное копирование, ну ок - тогда тебе с рекламных щитов будут показывать соблазнительные новые емкости и переходники, вместо ножек и грудок
В примере как раз желание спать - это штука, которая лишает тебя чистого сознательного выбора. :) Одно дело - вещи, которые мне достались и которые я не контролирую. Другое дело - те ограничения, которые приняты сознательно. Цитату про свободу напомнить? :)


 
Ну есть некий постулат, что вся деятельность человека основана на трех китах. Пожрать, спариться и отдоминировать. Постулат этот активно продвигает некто Савельев, ученый который копается в мозгах и я думаю, знает лучше нас с тобой, чего там у нас в башке происходит.
Доминантность проявляется в каждом нашем действии. Можешь, для примера, проанализировать свою жизнь (только честно) и повседневное поведение и ты поймешь, что это правда.
Там спорно, но не будем сваливаться в оффтопик. Дело в том, что мы тут путаем терминологию, давай её разграничим. Нет "инстинкта доминирования" - есть желание (сложная и комплекстная штука), основа стремлений. Причём тут Савельев лезет в философию, ну да ладно. А инстинкт - это именно безусловный рефлекс, реакция на внешний раздражитель.

Если брать же базовые стремления - они, как ни странно, контролируются разумом в той или иной мере. Пусть и несовершенно. Иначе бы "доминирование" приводило бы к известной ситуации про двух баранов на мосту в любой конфликтной ситуации - что, если посмотреть на жизнь (как мою, так и твою) всё-таки не так.


Мы, кстати, упираемся в вопрос насколько можно давать человеку определять границы своего "Я" и своего поведения (или чужого как стандарт, если мы говорим про условного разработчика трансчеловеческой оболочки). При этом учти - практически все человеческие общества вполне давали другим такие полномочия, пользуясь некими сводами морали и правил поведения в обществе. Ну да, часть считала что они богами разработаны, но делалось-то это для освящения авторитетом - ибо бога-то нет...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Арсений от Июль 31, 2012, 16:17
Всетаки организм имеет встроенную систему терморегуляции.
Компьютеры тоже, и при этом современные процессоры имеют комфортный разброс работы от -20 до +60.

Кстати, существует мутация кровеносной системы, позволяющая человеку без особого дискомфорта функционировать в среде с температурой более 150 градусов (по цельсию). При этой температура пластмасса плавится.
Я не хочу ломать какие-то иллюзии, но Росомаха и Железный человек - это выдуманные персонажи, которых не существует на самом деле.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 16:18
Цитировать
Генная инженерия потенциально способна ускорить ту самую эволюцию в миллионы раз. И главное - все на натуральном. Ни тебе не надо редкоземельных металлов, ни тебе не надо мега-инженеров, которые будут нужны для обслуживания всей этой индустрии. Сверх-Мама со сверх-папой сделали привычное дело и вуаля - еще одним сверхчеловеком стало больше.
Не вижу приницпиальной разницы по средствам - ибо генная инженерия требует кучи технологий, это раз. Иначе это евгеника и селекция в лучшем случае, но там потенциал невелик.


И потом мы упираемся в вопрос - чем биоматериал лучше? У природы выбора не было, её решение не в счёт.  :)


Цитировать
На самом деле вся эта ерунда с воспитанием, культурой, моралью, религией - это настолько незначительное воздействие на наш мозг, настолько мимолетное я бы сказал влияние - что на фоне отделов нашего мозга, которые за тысячелетия эволюции вдолбили в нас несколько стандартных схем поведения и жизни, что я бы как раз на вашем месте не преувеличивал этот "налет" цивилизованности.
Глубинность структуры не тождественна масштабу её влияния. Наши рептильные комплексы мозга, скажем, отвечают за такие штуки, как дыхание, глотание и пр. Они фундаментальны - и очень пассивны, почти ни во что кроме этого не вмешиваясь. Их можно - некоторые йоги вроде умеют - переводить на сознательный уровень контроля, но это дичайшие усилия. И мало кому это надо... При этом "налёт" цивилизованности очень многое определяет в нашем поведении, соответствующие структуры почти всё время нашего бодрствования активны...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 16:19
Ну для контроля масс достаточно только заставить железы впрыскивать в кровь побольше эндорфина. Решает кучу проблем. Сомневаетесь, что можно незаметно провести более тонкую настройку? Я бы мог даже придумать как это сделать с отдельным человеком)


А вся фигня с воспитанием и.т.д... Не стоит недооценивать то, что они эксплуатируют как раз самые базовые инстинкты и установки. И если говорить о той несчастной части человека которая не состоит в чистой химии и низкоуровневой нервной деятельности (если мы считаем что такая есть), то они занимают львиную долю сознания. В предыдущем моем ответе я пояснил две позиции с которых это можно рассматривать.


Это может стать понятным далеко не сразу. Хотя да, человеки за свое обезьянье бытие очень прочно держаться как правило.


Ну в таком случае мы снова получим то же самое, просто с самого рождения - человек выведет нечеловека... И что? Кто кого съест в результате? По-моему сверхлюдей широкие слои населения примут не лучше чем оцифровку с последствиями. Откровенно говоря, думаю человечество либо задавит и то, и другое в корне, или резко уменьшит свою популяцию.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 16:21
Цитировать
Я не хочу ломать какие-то иллюзии, но Росомаха и Железный человек - это выдуманные персонажи, которых не существует на самом деле.
Насколько я помню, есть опыты по длительному переносу жары. _Внешняя_ температура может быть такой, при которой варится мясо (в тех же банях и саунах), человек может какое-то время это переносить. Но я поддерживаю Арсения - мы не про то говорим. Механизм для работы в таких условиях делается на раз-два, а дельта рабочих температур именно мозга (а не биологических систем его жизнеобеспечения) действительно мала. И мозг совершенно точно безнадёжно проигрывает произвольному носителю с возможностью модификации...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 16:22
Цитату про свободу напомнить? :)

Давай.  :)

Причём тут Савельев лезет в философию, ну да ладно. А инстинкт - это именно безусловный рефлекс, реакция на внешний раздражитель.

Тут не совсем философия.

Если брать же базовые стремления - они, как ни странно, контролируются разумом в той или иной мере. Пусть и несовершенно. Иначе бы "доминирование" приводило бы к известной ситуации про двух баранов на мосту в любой конфликтной ситуации - что, если посмотреть на жизнь (как мою, так и твою) всё-таки не так.

А тут как ни странно в уравнение врываются:
1. Действительно мозг, то есть социально-приемлемое поведении или обезьянья способность имитации
2. Как ни странно та же самая доминантность. Ведь она проявляется не только в "я его победил", но и в "я самый исключительный". То есть я уступил, показал ему, что я цивилизованней, умней и воспитанней. И тут мозг такой радостный от осознания своей доминантности впрыскивает немножечко эндорфинов. Каааайф.
Проклятая доминантность и тут извернулась!  :D

Мы, кстати, упираемся в вопрос насколько можно давать человеку определять границы своего "Я" и своего поведения (или чужого как стандарт, если мы говорим про условного разработчика трансчеловеческой оболочки). При этом учти - практически все человеческие общества вполне давали другим такие полномочия, пользуясь некими сводами морали и правил поведения в обществе. Ну да, часть считала что они богами разработаны, но делалось-то это для освящения авторитетом - ибо бога-то нет...

Ну так а как еще можно руководить стадом обезьян без правил и запретов?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Июль 31, 2012, 16:26
Цитировать
1. Действительно мозг, то есть социально-приемлемое поведении или обезьянья способность имитации2. Как ни странно та же самая доминантность. Ведь она проявляется не только в "я его победил", но и в "я самый исключительный". То есть я уступил, показал ему, что я цивилизованней, умней и воспитанней. И тут мозг такой радостный от осознания своей доминантности впрыскивает немножечко эндорфинов. Каааайф.Проклятая доминантность и тут извернулась!
Беда в том, что при таком подходе его теория неверифицируема. Любой поступок можно счесть победой с некоторой позиции, потому абсолютно любой поступок есть проявление тяги к "доминантности". Попробуйте придумать такой, который не выйдет так описать...  :) 


Цитировать
Ну так а как еще можно руководить стадом обезьян без правил и запретов?
Ну а раз ты признаёшь, что важны ограничения, а не их источник - почему священны именно биологически обусловенные?
:offtopic:
Жаль вас покидать, но на ближайшие две недели я отпал, увы. Возможно буду порой в сети, но не гарантирую своевременного участия в дискуссиях...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 16:34
Не вижу приницпиальной разницы по средствам - ибо генная инженерия требует кучи технологий, это раз. Иначе это евгеника и селекция в лучшем случае, но там потенциал невелик.

Технологий - да. Ресурсов - на порядок или несколько порядков меньше.

И потом мы упираемся в вопрос - чем биоматериал лучше? У природы выбора не было, её решение не в счёт.  :)

Я подозреваю тем, что материалов из которых можно сделать сверхпроводники при комнатной температуре на Земле не так много. А материалов для клеточек человеческого тела - хоть одним местом жуй.

Глубинность структуры не тождественна масштабу её влияния. Наши рептильные комплексы мозга, скажем, отвечают за такие штуки, как дыхание, глотание и пр. Они фундаментальны - и очень пассивны, почти ни во что кроме этого не вмешиваясь. Их можно - некоторые йоги вроде умеют - переводить на сознательный уровень контроля, но это дичайшие усилия. И мало кому это надо... При этом "налёт" цивилизованности очень многое определяет в нашем поведении, соответствующие структуры почти всё время нашего бодрствования активны...

Беда в том, что нет. Несмотря на то, что то же "дыхание" пассивно - ты не можешь его контроллировать. То же самое и поведение. Да, в большинстве ситуаций ты способен вести себя как "цивилизованная обезьяна", ловко имитируя те социальные установки, которые тебе внушило общество. И ты делаешь это не потому, что тебя "заставили" и ты "не можешь по-другому". Еще как можешь! Просто та самая имитация и доминантность говорят тебе "будь как все. будь как все. жди момента, иначе затопчутъ и не видать тебе лидерства в стае"
А вот когда человеку не надо прикидываться цивилизованной обезьянкой он способен на такие чудеса в кавычках, я вам скажу!


Цитировать
Жаль вас покидать, но на ближайшие две недели я отпал, увы. Возможно буду порой в сети, но не гарантирую своевременного участия в дискуссиях...


Черт, не успел...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 16:37
1. Действительно мозг, то есть социально-приемлемое поведении или обезьянья способность имитации
2. Как ни странно та же самая доминантность. Ведь она проявляется не только в "я его победил", но и в "я самый исключительный". То есть я уступил, показал ему, что я цивилизованней, умней и воспитанней. И тут мозг такой радостный от осознания своей доминантности впрыскивает немножечко эндорфинов. Каааайф.
Проклятая доминантность и тут извернулась!  :D


Ну тут мне что-то прямо Пелевин вспомнился. Он тоже очень любит все человеческое сводить к этому принципу. И нескольким другим, простым и бесспорным(бесспорное как правило - недоказуемо). Проблема в том, что мы берем низкий уровень, на котором действует несколько принципов, добавляем к нему еще один уровень, на котором их немного больше, пусть они и базируются на первых. и.т.п. И в результате получаем поведение построенное на базовых принципах, но не определяемое ими. Так в какой-нибудь кроссплатформенной игрушке разница от различной архитектуры процессора и принципов работы с памятью в данной ОС проявляется крайне слабо. И наоборот. И раз уж поведение может быть уникальным и вариативным, почему бы ему не быть хоть немножко осознанным. Да, надстройка сознания крайне мала и уязвима. Что не делает ее менее важной.


Тоесть ОС - вирус?
В данносм случае это - именно вирус, а ОС - это что-то еще.

Вы пессимист.
В точку.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Июль 31, 2012, 16:51
а ОС - это что-то еще.
А ОС - это прокладка между тем, чем компьютер занимается действительно и человеком, который для работы напрямую просто не приспособлен.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 17:09
Я не хочу ломать какие-то иллюзии, но Росомаха и Железный человек - это выдуманные персонажи, которых не существует на самом деле.
Бесспорно. Так же как и то что Тимо Кауконен - 4-х кратный чемпион по сидению в сауне. Реальность такова, что при температуре более 150, его внутренняя температура не поднималась выше 40. Кровеносная система нормального человека не может давать такого охлаждающего эффекта. Медики обьясняют это врожденной мутацией.
 
а дельта рабочих температур именно мозга (а не биологических систем его жизнеобеспечения) действительно мала.
Существуют бактерии, вполне себе нормально живущие в воде гейзеров (более чем кипящей). Видимо, они состоят из более стойких белков. Из которых могут состоять и нейроны. Если им "помочь".
И потом мы упираемся в вопрос - чем биоматериал лучше?
Простой пример. Паутина весьма прочна, как для таких тонких волокон. В основном благодаря особенностям составляющих её белков. Ну а выработка белков определяется генами. С помошью генной инженерии были получены шелкопряды, дающие толстую паутину в больших количествах (а прочность на разрыв у обычной паутины в 4 раза больше чем у кевлара той же толшины. У кевлара, в свою очередь, в 5 раз больше чем у стальной проволоки). Полученную ткань собираются использовать в глазной хирургии. Но я отвлекся.
Во первых, есть мадагаскарский паук, паутина которого в 10 раз крепче кевлара. Во вторых, этими белками можно, например, заменить коллаген...
В данносм случае это - именно вирус, а ОС - это что-то еще.
"Образ мышления" - ОС человека. В виду особенностей формирования растущего мозга - обучение на раннем этапе влияет даже на структуру мозга, а выработанный при этом образ мышления определяет все дальнейшее развитие. Для примера, ребенок выросший среди животных как правило не способен адаптироватся к обществу - его мозг не обучен самообучению.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Арсений от Июль 31, 2012, 17:19
Бесспорно. Так же как и то что Тимо Кауконен - 4-х кратный чемпион по сидению в сауне. Реальность такова, что при температуре более 150, его внутренняя температура не поднималась выше 40. Кровеносная система нормального человека не может давать такого охлаждающего эффекта. Медики обьясняют это врожденной мутацией.
Цитировать
Тимо Кауконен госпитализирован , после того, как оба спортсмена просидели в сауне, которая разогрелась до 110 градусов, шесть минут.
После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 17:20
  После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.

С влажностью видать напортачили
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 17:26
Простой пример. Паутина весьма прочна, как для таких тонких волокон. В основном благодаря особенностям составляющих её белков. Ну а выработка белков определяется генами. С помошью генной инженерии были получены шелкопряды, дающие толстую паутину в больших количествах (а прочность на разрыв у обычной паутины в 4 раза больше чем у кевлара той же толшины. У кевлара, в свою очередь, в 5 раз больше чем у стальной проволоки). Полученную ткань собираются использовать в глазной хирургии. Но я отвлекся.
Во первых, есть мадагаскарский паук, паутина которого в 10 раз крепче кевлара. Во вторых, этими белками можно, например, заменить коллаген...

Простите, но слишком глубоко ушли в аналогию и она потеряла смысл. Да, в некоторых случаях определенные органические материалы и механизмы могут дать то, чего не дает современная технология. Я бы выделил слово современная, но к делу это отношения не имеет. Как и сама аналогия.



"Образ мышления" - ОС человека. В виду особенностей формирования растущего мозга - обучение на раннем этапе влияет даже на структуру мозга, а выработанный при этом образ мышления определяет все дальнейшее развитие. Для примера, ребенок выросший среди животных как правило не способен адаптироватся к обществу - его мозг не обучен самообучению.
Ладно, соглашусь что некоторые вещи довольно значимы, и действительно полезны, в то время как другие являются в лучшем случае мусором, в худшем - опасны для личности, а иногда для общества. Я не говорю что вирус- обязательно негативная характеристика. На   каком-то уровне он может участвовать в образовании сознания и быть причиной того что оно сформируется вообще. Другое дело что это все равно вирус. Зомби-вирус, если угодно.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Minder от Июль 31, 2012, 17:43
Я один здесь не понимаю фундаментальной онтологической разницей между технологией и органикой, что бы обсуждать что лучше? Или вы все-таки сравниваете естественную эволюцию, автоэволюцию и плановое производство?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 17:51
Как сказать... Обсуждается не то, ЧТО лучше, но критика технологии со стороны моих оппонентов. Лично я считаю что по вычислительным возможностям мозг потенциально убог, но готов сойтись на варианте что компьютер, как минимум, не хуже. И да, особого смысла в этом споре как всегда нет. Как и в любом другом.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Minder от Июль 31, 2012, 18:02
Хех... Вот в отношении убогости мозга по вычислительным мощностям мне всегда хочется задать вопрос - а как вы меряли? По флопсам что ли?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Июль 31, 2012, 18:04
критика технологии со стороны моих оппонентов
Критика технологии в интернете? Мне уже нравится.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июль 31, 2012, 18:08
Критика технологии в интернете? Мне уже нравится.
Лично я критикую не технологии, а их излишнюю переоценку.

Ладно, соглашусь что некоторые вещи довольно значимы, и действительно полезны, в то время как другие являются в лучшем случае мусором, в худшем - опасны для личности, а иногда для общества.
Не так то просто отличить, что значимо, а что мусор. Многое зависит от конкретной ситуации - то что сейчас мусор, внуку может жизнь спасти.

После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.
Я так подозреваю, что среднестатистический человек и после 1 минуты госпитализацией бы не отделался.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Minder от Июль 31, 2012, 18:15
по вычислительным возможностям мозг потенциально
Что угодно... Ибо неопределенность этой фразы прямо таки зашкаливает... Тут надо уточнить буквально каждое слово...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 18:24
Я не претендую на отстаивание этого мнения, ни на более четкую формулировку) Мне казалось это достаточно ясно)

П.С.
А сужу по тому что известно об алгоритмах обработки информации. Конечно нейросети сейчас не просто так копируют с органики. И разработка органических процессоров -  не просто так, но от человеческого мозга as is это так же далеко как и обычные компьютеры. Но, честно, не хочу это обсуждать, так как фактов по теме у всех присутствующих пока что маловато.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Июль 31, 2012, 18:29
Мне казалось это достаточно ясно
Самые простые мысли как раз могут быть самыми ошибочными из-за того, что человек просто не задумывается на счет столь элементарных вещей.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 18:34
Мне казалось что то, что это частное мнение, не предназначенное для обсуждения, ясно из моего предыдущего поста, где:
Лично я считаю что по вычислительным возможностям мозг потенциально убог, но ...
Но оказывается меня уже два раза поняли не так. Надо четче формулировать свои мысли. Учту.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Minder от Июль 31, 2012, 19:13
Нонейм, ну вот видишь - если это мнение имеет характер религиозной веры то никакого спора и быть не может... В конце концов не далее как сегодня мы на работе выяснили, что Вотан завещал воздухозаборники на гиперзвуке делать осесимметричными, а Яхве - подфюзеляжными... А вот если это мнение имеет характер гипотезы, то оно может и должно быть подвергнуто сомнению...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Июль 31, 2012, 23:33
Да вижу я) Но, к сожалению сейчас не могу ничего с этим поделать. Безусловно, мое утверждение базируется на определенных фактах. Безусловно, их можно привести и проверить. Безусловно, тема интересная. Проблема в том, что я сейчас не стану об этом говорить т.к.
а) Мне надоело махать кулаками у кого-то перед носом. В смысле: если я берусь защищать свое утверждение, я хочу привести убедительные пруфы, которые сам для начала проверю. Чего я не буду делать сейчас, потому что:
б) У меня, внезапно, есть более важные занятия. В том числе обязательства на этом форуме которые я сам на себя взял и сам просрочил. А это потребует много времени.
Поэтому я предлагаю на время прервать этот диалог)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Июль 31, 2012, 23:47
Давайте пока оторвемся от обсуждения имплантов мозга и поговорим об исследовании космоса. 2100 год. Ну что, построили ли мы колонию на Марсе или нет?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: groklynn от Август 01, 2012, 00:00
я думаю к 100-му году до марса и не долетят
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 05:26
Не построили, потому что это никому не нужно. Слишком много ресурсов уйдёт на создание колонии, слишком высокая цена на доставку одного кг груза в колонию, полная невозможность автономной колонии, полная невозможность завершить терраморфинг в столь сжатые сроки даже при условии, что программа терраморфинга будет иметь место. Много работы и что-то не видно профита.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 09:53
слишком высокая цена на доставку одного кг груза в колонию,
Аэрокосмические системы (горизонтального взлета) могут существенно удешевить доставку груза на орбиту. Если их, конечно, доведут до ума (а доводят их со времен Цандера...  :( ). Новые электро-реактивные двигатели могут заметно ускорить и удешивить дальние космические путешествия. Но ситуация тут как и с предыдущим пунктом...

Много работы и что-то не видно профита.
Марс может стать удобной перевалочной станцией для добычи ископаемых в поясе астероидов (а их там более чем).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 10:12
Аэрокосмические системы (горизонтального взлета) могут существенно удешевить доставку груза на орбиту.
Пполёты подготавливаются ко времени такого положения планет, что расстояние между Землёй и Марсом будет минимальным. В случае колонии придётся совершать эти полёты регулярно. То есть это хороший аргумент для создания базы на Луне, но плохой для всего остального.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 10:18
В отличие от Луны, на Марсе есть все ресурсы необходимые для самоподдерживающейся колонии. Правда, там отсутствует быстрый и легкий способ получить энергию (насколько мне известно).

Так что вполне можно послать несколько реакторов с механизированными мини-заводами, и построить базу(ы) из подручных материалов. Стоимость доставки килограмма не так велика, если посылать только хайтек. В ответ Марс может слать дейтерий (если его применяют и добывают). Также, постройка кораблей около Марса - дешевле, чем около Земли. Особенно если орбитальный лифт на Земле так и не сделали, а на Марсе смогли (гравитация пониже, атмосфера пожиже).


Большой вопрос : кто будет в это дело вкладываться. Нужно много денег, и не меньше 10 лет, прежде чем инвестиции начнут окупаться. А риск все-таки велик. Так что я бы перевел вопрос в политику. Если есть более-менее централизованное управление планеты (или одна империя) - есть и Марс. Если киберпанк с олигархическими корпорациями - то Марса нету.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 10:25
В отличие от Луны, на Марсе есть все ресурсы необходимые для самоподдерживающейся колонии.
Которые невозможно добыть в разумные сроки с разумными затратами в связи с отсутствием атмосферы, низкой температурой, отсутствием защиты от радиации. Что эквивалентно отсутствию этих ресурсов. Без этих ресурсов все дальнейшие рассуждения не имеют смысла.

И да, на Луне есть гелий-3.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 10:31
Которые невозможно добыть в разумные сроки с разумными затратами в связи с отсутствием атмосферы, низкой температурой, отсутствием защиты от радиации. Что эквивалентно отсутствию этих ресурсов. Без этих ресурсов все дальнейшие рассуждения не имеют смысла.

И да, на Луне есть гелий-3.
Вы преувеличиваете проблемы от радиации. Это не Чернобыль. Только во время солнечного ветра действительно нежелательно находиться снаружи. И при чем тут отсутствие атмосферы (там ее немного есть) и температура (скачки приличные, но не как на Луне)?

Также, доставка груза на Луну и на Марс принципиально не отличаются. Цена выше в полтора-два раза, но цена не соразмерна дистанции. Основная проблема - вышибить груз на орбиту.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 10:32
в связи с отсутствием атмосферы, низкой температурой,
Нуу, все не настолько плохо. Атмосфера там всетаки есть, какая-никакая. Да и температура там бывает плюсовая (летом, в полдень, на экваторе...). По крайней мере, при разгерметизации все будет не настолько плохо как на  луне или на орбите.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Август 01, 2012, 10:43
Думается мне, что стоит брать в расчет развитие других технологий. Ну то есть что у нас было 50 лет назад в тех же космических технологиях? 1962 год. То есть если грубо, человек в 2062 году будет смотреть сейчас на наши технологии, как мы смотрим на технологии 1962 года. Это грубо если скорость технологического прогресса неизменна.


Кто в теме - по поводу космических технологий - что у нас в этой области поменялось с 1962 года?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 10:47
Это грубо если скорость технологического прогресса неизменна.
Ну, вообщето она замедлилась. После конца холодной войны правительства уже над космонавтикой так не трясутся. К сожалению.
что у нас в этой области поменялось с 1962 года?
Ну, например, уже запускают частные суборбитальные корабли, что не может не радовать любителей фантастики :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Август 01, 2012, 10:53
Ну, например, уже запускают частные суборбитальные корабли, что не может не радовать любителей фантастики :)

Это-то понятно. Ну скажем насколько увеличилась эффективность топлива/двигателей? Сколько стоила доставка 1 кг в 1962 году и сколько стоит сейчас...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 11:02
Ну скажем насколько увеличилась эффективность топлива/двигателей?
Топливо вроде не сильно изменилось. На части современных американских ракет используются двигатели, которые еще для Н-1 разрабатывали. Другой вопрос что с новыми материалами ракеты стали легче. Точных цифр увы не приведу.
Вообще, в отличии от тогдашних ракет, современные облегчают как могут. Если раньше баки с топливом размещали в корпусе ракеты, то сейчас стараются сами баки использовать как корпус. И делают их зачастую настолько тонкостенными, что в пустом состоянии они прогибаются под прикосновением.

 :offtopic:
    Тимо Кауконен госпитализирован , после того, как оба спортсмена просидели в сауне, которая разогрелась до 110 градусов, шесть минут.
После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.

"On 7 August 2010, Russian finalist and former third-place finisher Vladimir Ladyzhensky and Finnish five-time champion Timo Kaukonen passed out after six minutes in the sauna, both suffering from terrible burns and trauma. According to a spectator who asked not to be identified, Kaukonen was able to leave the sauna with assistance, but Ladyzhensky had to be dragged out, and almost immediately went into cramps and convulsions. Ladyzhensky died despite resuscitation and Kaukonen was rushed to the hospital. He was reported to suffer from extreme burn injuries, and his condition was described as critical, but stable. Just a few minutes before the finals, Kaukonen told the Norwegian newspaper Verdens Gang that the saunas used for the 2010 championship were a lot more extreme than the saunas used for previous competitions"
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 11:58
Вы преувеличиваете проблемы от радиации. Это не Чернобыль. Только во время солнечного ветра действительно нежелательно находиться снаружи. И при чем тут отсутствие атмосферы (там ее немного есть) и температура (скачки приличные, но не как на Луне)? Также, доставка груза на Луну и на Марс принципиально не отличаются. Цена выше в полтора-два раза, но цена не соразмерна дистанции. Основная проблема - вышибить груз на орбиту.
Нуу, все не настолько плохо. Атмосфера там всетаки есть, какая-никакая. Да и температура там бывает плюсовая (летом, в полдень, на экваторе...). По крайней мере, при разгерметизации все будет не настолько плохо как на  луне или на орбите.
Атмосфера там полезна только тем, что в неё избыточное тепло сбрасывать можно. Фактически единственное преимущество перед Луной. Но всё это верно пока мы говорим о базе, которая живёт за счет поставок с Земли, а тут Луна выигрывает колоссально потому что логисты будут реже вешаться. При этом гелий-3 для реакторов остатся такой же фантастикой, как и дейтерий для них же. Да и кому нужен дейтерий, когда его на Земле полно?

А вот с колонией всё намного печальней. Хайтек или нет, но развёртывание производства с уже готовым оборудованием даже на Земле занимает немало времени. А придётся делать всё то же самое, но с дополнительной защитой оборудования от радиации (не чернобыль, но всё равно этот ваш хайтек портит изрядно), в скафандре (10-3 атм - это не серьёзно), с постоянными утечками тепал в атмосферу (~-60 цельсия и это не самый плохой вариант).

А я уже упоминал, что там ещё и пылевой шторм не редкость? То есть техника должна будет ещё и от этого защиту иметь.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Светлый от Август 01, 2012, 12:06
Глядя на современные маркетинговые тенденции, и то, как рынок потребления всё больше охватывает научную сферу, я могу предположить, что лет через 100-200 у нас повторится сюжет WALL-E.

Хочется привести слова Р. Брэдбери
Цитировать
Когда писателя спросили в интервью, почему же этого так и не произошло, он ответил так:  «Потому что люди – идиоты.  Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде Iphone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия.  А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру...  Кто знает, каким был бы мир тогда?  Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы».

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 12:12
Глядя на современные маркетинговые тенденции, и то, как рынок потребления всё больше охватывает научную сферу
Прочитай М-теорию, пойми М-теорию, а затем объясни её маркетологам. Когда все они сойдут с ума, жить на Земле станет лучше.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Светлый от Август 01, 2012, 12:14
No offense,  но к чему это ты?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 12:15
No offense,  но к чему это ты?
Маркетинг имеет почти нулевое влияние на науку.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 12:17
C 1962-го года принципиальных изменений мало, потому что космонавтика это побочный продукт развития МБР. Никто всерьез не вкладывал деньги в развитие именно космонавтики. Неудивительно, что технологии неизменны. Задачи перед ними остались теми же : доставка бомбы из точки А в точку Б. И ракеты эту задачу выполняют. Сейчас просто нет достаточно сильных стимулов заниматься альтернативной космонавтикой.



Dekk :
1. На Марсе дейтерия намного больше из-за большего облучения при солнечных ветрах,
2. Радиация на Луне заметно выше, чем на Марсе. Марс дальше и у него часть радиации забирает атмосфера и магнитное поле. Для всего остального достаточно метра почвы над головой.
3. Задержка с перевозкой на Марс компенсируется тем, что на Луну нужно посылать намного больше груза. Раз в 10-20, как минимум. И еще топливо и корабль для обратного пути нужно отправлять. А на Марсе все это можно сделать.
4. Утечки тепла из-за атмосферы сильно преувеличены. Сколько ее там? Полпроцента от земной?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 12:19
Цитировать
А я уже упоминал, что там ещё и пылевой шторм не редкость? То есть техника должна будет ещё и от этого защиту иметь.
"Не редкость" - это сколько раз в год?  :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Светлый от Август 01, 2012, 12:20
Маркетинг имеет почти нулевое влияние на науку.

А что, по твоему, имеет влияние на научный прогресс?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 12:22
C 1962-го года принципиальных изменений мало, потому что космонавтика это побочный продукт развития МБР. Никто всерьез не вкладывал деньги в развитие именно космонавтики. Неудивительно, что технологии неизменны. Задачи перед ними остались теми же : доставка бомбы из точки А в точку Б. И ракеты эту задачу выполняют. Сейчас просто нет достаточно сильных стимулов заниматься альтернативной космонавтикой.
Ну, тут вы несколько сгущаете краски.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 12:25
Маркетинг имеет почти нулевое влияние на науку.
На фундаментальную. А вот на технику влияет. Например, сейчас выгоднее производить технику, которая ломается сразу же после конца гарантийного срока. Чем не влияние?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 12:28
1. На Марсе дейтерия намного больше из-за большего облучения при солнечных ветрах, 2. Радиация на Луне заметно выше, чем на Марсе. Марс дальше и у него часть радиации забирает атмосфера и магнитное поле. Для всего остального достаточно метра почвы над головой. 3. Задержка с перевозкой на Марс компенсируется тем, что на Луну нужно посылать намного больше груза. Раз в 10-20, как минимум. И еще топливо и корабль для обратного пути нужно отправлять. А на Марсе все это можно сделать. 4. Утечки тепла из-за атмосферы сильно преувеличены. Сколько ее там? Полпроцента от земной?
1. Больше? Это хорошо. Но его и на Земле девать некуда. За ближайшие сто лет технически нету возможности потратить столько дейтерия, чтобы имело смысл вывозить его с Марса.
2. Пока мы не собираемся строить на луне самодостаточную систему, проблема с её защитой от радиации не столь велика, ведь защищать придётся крайне малое пространство.
3. Я ставлю вопрос о том, как ты собираешься построить самодостаточную колоную на Марсе, а ты отвечаешь, что самодостаточной колонии на Марсе достаточно для самодостаточности колонии на Марсе. Хороший ход, но он не работает.
4. Да нисколько они не преувеличены. NASA с его отделом по разработке принципиальной схемы колонизации Марса уже проводила эксперименты. Выходит ровно одно: легче утеплить всё подряд и вынести радиаторы для перегревающихся частей, чем наоборот.
На фундаментальную. А вот на технику влияет. Например, сейчас выгоднее производить технику, которая ломается сразу же после конца гарантийного срока. Чем не влияние?
А вот тут не спорю. Но говорилось-то про науку.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Светлый от Август 01, 2012, 12:36
Вообще-то развитие науки тесно связанно с развитием техники.
Научное оборудование громоздкое, стоит немалых денег, и во многих случаях является привелегией и достоянием.
Цифровые технологии развиваются очень быстро; буквально каждый год выходит что-то новое и интересное.
Я не сведом в этой области, но, мне кажется, с научным оборудованием прогресс идет куда медленнее, и здесь не в последнюю очередь просматривается маркетинговая зависимость.

Выгоднее построить 3 000 Айфонов по 333.99 долларов, чем один высокоточный прибор за 1 000 000.

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 12:36
А вот тут не спорю. Но говорилось-то про науку.
При таком подходе к делу, догадываетесь кокое финансирование пойдет на теоретическую науку? :(
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 12:38
При таком подходе к делу, догадываетесь кокое финансирование пойдет на теоретическую науку? :(
Э? БАК? Вообще-то не очень догадываюсь, но погуглить всегда успею.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 13:08
1. Это еще большой вопрос - сколько энергии нужно будет цивилизации в 2100-м году и как будет выглядеть производство дейтерия на Земле. В любом случае - производство на Марсе будет дешевле, чем на Земле.


2. И что? Да, потребуется защита от радиации. Но ее легче осуществить. В отличие от Луны, с ее отсутствием металла в грунте.


3. Мне кажется, что у вас другие представления о колонизации. Вы действительно думаете, что за запасным гаечным ключом будет отправлять отдельный космический корабль, и все это время на Марсе ничего делать не будут? Или что заводы на Марсе будут собирать из запчастей космонавты в скафандрах? Я вообще слабо понимаю что вы имеете в виду под "развертыванием производства". "Развертывание производства" будет осуществлено на Земле, или на орбите. На Марс полетят заводы, а не запчасти. Там будет происходить только постройка зданий. И то, если не будут использоваться вулканические трубки.


4. Я говорю про то, что утечки тепла будут невелики, а не то, что они будут отсутствовать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 13:28
1. Не важносколько энергии. Реактор на дейтерии есть только в теории. Даже в лучшем случае этот реактор будет сделан через 50 лет. При этом даже атомная энергетика существенно проигрывает банальному сжиганию угля. Когда этот реактор появится, на его внедрение уйдёт времени ещё больше, чем на массовую постройку АЭС. В итоге картина, которую ты рисуешь вряд ли вообще будет возможна ранее 2300 года. При этом израсходовать запас дейтерия всё равно не получится.
2. Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат.
3. Закинуть весь завод целиком чисто технически невозможно. Собирать всё равно придётся там.
4. Они не будут невелики.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 13:42
1. Не важносколько энергии. Реактор на дейтерии есть только в теории. Даже в лучшем случае этот реактор будет сделан через 50 лет.
Не совсем так. Такие реакторы уже существуют. Правда на их поддержание тратится немногим меньше энергии чем они производят.
Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат.
:huh: Уровень радиации на Марсе ведь меньше чем на Луне. А защита одинаковая - зарыться в землю, и без причины не высовываться.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 13:53
> 1. При этом даже атомная энергетика существенно проигрывает банальному сжиганию угля. При наличии бесплатного кислорода. При отсутствии интереса в загрязнении среды. При дешевом транспорте. Если ситуация не удовлетворяет как минимум одному условию - уголь хуже атома.


> 2. Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат.
Неубедительно. А источник снижения затрат это наличие производственной базы.


>3. Закинуть весь завод целиком чисто технически невозможно. Собирать всё равно придётся там.
Не верю. http://en.wikipedia.org/wiki/Fab_lab тоже сомневается. Миниатюризация производства через 10-20 лет позволит осуществить еще более интересный решения.


И что вы подразумеваете под сборкой?


> 4. Они не будут невелики.
Аналогично пункту 2. Также, затраты нивелируются тем, что утепление - не хайтек. Его можно делать и на месте.


Объясню свою позицию еще раз : вопрос не в увеличении стоимости (что еще открытый вопрос), а в том, что "платить" за него будут другие.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 13:57
Не совсем так. Такие реакторы уже существуют. Правда на их поддержание тратится немногим меньше энергии чем они производят.
А если сделать зеркало, которое направляет солнечные лучи в одну точку и там разместить двигатель Стирлинга, то такая штука будет иметь больший КПД, меньшую стоимость и возможность сделать своими руками у себя на даче. Я в данном случае говорю про экономически целесообразные реакторы, а они есть только в проектах. Причем там в самих проектах сказано, что сначала нужно всё отработать на том, что мы сейчас можем построить и только потом пытаться сделать хорошо.

:huh: Уровень радиации на Марсе ведь меньше чем на Луне. А защита одинаковая - зарыться в землю, и без причины не высовываться.
Ну так ты сам себе и ответил. Перевалочная база на Луне и самодостаточная колония на Марсе имеют совершенно разные цели, а значит и причины высовываться. Луне не требуется разведывать местарождения полезных ископаемых, добывать их, доставлять на завод, доставлять с завода конечную продукцию. В итоге условная стоимость защиты на квадратный метр будет несколько выше, а вот количество этих существенно ниже.

> 1. При этом даже атомная энергетика существенно проигрывает банальному сжиганию угля. При наличии бесплатного кислорода. При отсутствии интереса в загрязнении среды. При дешевом транспорте. Если ситуация не удовлетворяет как минимум одному условию - уголь хуже атома. > 2. Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат. Неубедительно. А источник снижения затрат это наличие производственной базы. >3. Закинуть весь завод целиком чисто технически невозможно. Собирать всё равно придётся там. Не верю. http://en.wikipedia.org/wiki/Fab_lab тоже сомневается. Миниатюризация производства через 10-20 лет позволит осуществить еще более интересный решения. И что вы подразумеваете под сборкой? > 4. Они не будут невелики. Аналогично пункту 2. Также, затраты нивелируются тем, что утепление - не хайтек. Его можно делать и на месте. Объясню свою позицию еще раз : вопрос не в увеличении стоимости (что еще открытый вопрос), а в том, что "платить" за него будут другие.
1. Ты говорил, что на Марс лететь за дейтерием для производства энергии? А зачем нужна дейтеривая энергия на Марсе, когда мы на Земле можем жечь уголь и это до сих пор выгоднее, чем строить АЭС?
2. Ну не можешь ты рекурсивно снижать затраты.
3. Это единичное производство. Отличный способ обеспечить трёх с половиной человек всем необходимым, но для промышленности не сгодится. И это при условии наличия сырья, которое ещё надо добыть, прежде чем получить с этого хоть что-то.
4. См. пункт 2.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 14:03
А защита одинаковая - зарыться в землю, и без причины не высовываться.
На Луне грунт другой (легкий, с низким содержанием металлов) и радиация другая (нет магнитного поля и атмосферы). Там нужно закапываться намного глубже.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 14:08
На Луне грунт другой (легкий, с низким содержанием металлов) и радиация другая (нет магнитного поля и атмосферы). Там нужно закапываться намного глубже.
Магнитное поле Марса и его атмосфера принципиально не могут служить защитой.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 14:26
когда мы на Земле можем жечь уголь и это до сих пор выгоднее, чем строить АЭС?
И дышать свежими ядами.
Магнитное поле Марса и его атмосфера принципиально не могут служить защитой.
Могут. Хотя и чисто символической. Кроме того, можно исхитритса использовать поля от собственных энергоустановок для защиты. Много не надо, это ж не Луна.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 14:30
И дышать свежими ядами.
Бхопальская катастрофа. Всем наплевать.
Могут. Хотя и чисто символической. Кроме того, можно исхитритса использовать поля от собственных энергоустановок для защиты. Много не надо, это ж не Луна.
Эти факторы вносят меньший вклад, чем меньшее расстояние от Луны до Солнца.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 14:45
Бхопальская катастрофа. Всем наплевать.
Многие надеются что в будущем люди станут более требовательными в отношении своего здоровья. Собственно, в некоторых странах (в скандинавских например) это уже произошло.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 14:47
Многие надеются что в будущем люди станут более требовательными в отношении своего здоровья. Собственно, в некоторых странах (в скандинавских например) это уже произошло.
Это означает, что такое производство выностися туда, где люди не столь требовательны.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 14:55
Это означает, что такое производство выностися туда, где люди не столь требовательны.
Не обязательно. Взять, например, Норвегию. Большая часть энергии производится малыми ГЭС (благо напор горных рек позволяет). Нефтяные платформы буквально блестят, про выбросы нефти и речи нет. Над промпредприятиями даже дым не поднимается. (Да и вообще говоря, по личным ощущениям, воздух в Осло, и в Киеве заметно отличается, а ведь промышленность и там и там)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Август 01, 2012, 15:44
Это означает, что такое производство выностися туда, где люди не столь требовательны.
Можно ожидать, что к 2100 году грязному производству будет бежать некуда. Его окружат, а капиталистов повесят.  :D
Потому что у нас есть масса возможностей не загрязнять окружающую среду - надо только ими воспользоваться.

И да, рекурсивно снижать затраты вполне можно. Сперва на Марс отправляется какой-нибудь FabLab, на котором строится более крупная техника, которая уже строит промышленный комплекс на Марсе. По мере развёртывания всего этого на Марс отправляются новые специалисты и хайтек, который ещё трудно там производить. Главная проблема в космических перелётах - это масса, поэтому все тяжёлые предметы должны будут создаваться уже на Марсе. В идеале людей лучше тоже квантово телепортировать или оцифровывать их сознание и запускать на созданных на Марсе компьютерах, но это очень отдалённая перспектива.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 15:47
Не обязательно. Взять, например, Норвегию. Большая часть энергии производится малыми ГЭС (благо напор горных рек позволяет).
Возьми лучше Китай или Россию. Потому что Норвегия - это довольно маленькая страна и в плане населения, и в плане территории, которая может позволить себе добывать энергию за счет ГЭС, а бюджет строить на нефти даже сильнее России. При этом Норвегия имеет очень высокий ВВП, а ВВП на душу населения вообще заставляет завидовать почти весь остальной мир. Если я ничего не путаю, то по этому показателю Норвегия входит в первую десятку. Это совсем не тот вариант, который применим к подавляющему большинству стран мира. В итоге да, некоторые страны такое себе позволить могут, но всякую дрянь всё равно будут выносить туда, где подобной роскоши себе позволить не могут. Бхопал иллюстрирует это лучше всего.
Сперва на Марс отправляется какой-нибудь FabLab, на котором строится более крупная техника, которая уже строит промышленный комплекс на Марсе
Из ресурсов, которые будут добыты на этом промышленном комплексе или из тех, что с собой притащили? Во втором случае не будет ли проще сразу же технику взять? И да, сколько времени займёт производство FabLab на FabLab'е?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Август 01, 2012, 16:06
Норвегия по всяким интересным спискам точно выходит на первую (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8)(!) строчку по уровню жизни. ВВП в десятке. А еще это официально одна из самых (опять же, если не самая) дорогих стран мира. Что-то это да значит, как минимум то, что ее правда не стоит приводить в кач-ве примера. Я был бы только рад, если бы земля превратилась в такую вот глобал-Норвегию, но думаю это возможно только при некоторых... Гмм... Странных условиях вроде геноцида населения недоразвитых стран (России например). Так что я как-то уже и не очень рад.


С другой стороны я думаю применение космической программе, колониям на марсе и проч, можно найти не только оправдание, но и практическое применение. Но только если крупный бизнес и широкие слои населения наконец поднимут взгляд от своего пупка... Опять же без геноцида не обойтись. Космическая программа получила такой толчек во времена холодной войны, т.к. противоположные фракции не знали уже чем бы еще друг по другу шарахнуть. Впрочем, это - капитанство. Короче говоря, только идеологическая муть и агрессивная пропаганда спасут родину! Так что вряд  ли в ближайшие лет 100 это возможно. Загадать такое на 2150-2200? А что, может быть...


А по поводу фаблабов и прочего - да, эти штуки щас вовсю стремятся к улучшению в сторону "жрать что угодно, выдавать качественный продукт" и прочей автономии.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 16:22
вроде геноцида населения недоразвитых стран (России например).
Необязательно. Близкого уровня развития можно достичь практически в любой стране. Единственное необходимое условие - наличие адекватного правительства. Где таковое есть даже обилия ресурсов не надо (например в Швеции и Финляндии). Ну а где нет, никакие природные условия не помогут.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Август 01, 2012, 16:30
Без нормального менталитета и низшего чиновничьего аппарата (связанные понятия), не может быть нормального правительства. Без нормального правительства условия не изменяться, т.е. не измениться ни менталитет, ни, тем более низший слой управленцев. Этот порочный круг обычно разрывают только сильные потрясения, вроде гражданских войн и прочей прелести, но как показывает опыт России... Были крепостные, потом пролетарии... Щас алкоголики-маргиналы и вмеру толстенький средний класс, честно говоря не знаю в какой пропорции. Условия для человека поменялись, сильно. Условия для общества остались почти прежними.
А вот даже раберемся мы с Россией, СНГ, Индией какой-нибудь... Какие у нас самые эксплуатируемые районы с низким уровнем жизни и кол-вом ртов которые прокрмить все не выходит, да никто, как будто, серьезно и не хочет... Что вы с ними делать будете? Как их накормить, расселить, обустроить, привить современные ценности? Мне кажется чем неблагополучней страна, чем обширней и чем больше ее население - тем меньше вероятность перемен.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Август 01, 2012, 16:32
Я хотел бы верить в гуманизм и светлое будущее. Но их, к сожалению, некому продать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 16:34
Ну а где нет,
там помогут массовые расстрелы.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Август 01, 2012, 16:36
Irony? :huh:
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 01, 2012, 16:37
Вопрос не в одном правительстве, а в системе в целом.


Ну заменят 100 человек имеющих самые высокие должности на "правильных". Сколько дней прежде чем "независимое" масс-медиа начнет просвещать население рассказами о коррупции и произволе правительства? Не больше двух. Чиновникам вряд ли понравятся реформы, которые грозят им смертью и нищетой. К концу недели "тоталитарная хунта" будет торжественно расстреляна, если не начнет массовые репрессии. А поскольку времени на разбирательства "хороший-плохой" у них не будет, то опять будет 37-й год.


Так что изменения должны быть более сложными, нежели "адекватное правительство". Он и сейчас адекватное. Адекватное текущей ситуации.


Как НоуНэйм говорит - чиновничий аппарат и организованное (законами, конституцией и верой в законы и конституцию) население. В этом случае, даже неадекватное правительство может быть - его быстро заменят.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 16:44
Можно вспомнить опыт уже помянутой Норвегии. 100 лет назад она только обрела независимость, и была одной из беднейших стран Европы. В результате практически отсутствовала коррупция (так как воровать, собственно, было нечего). Так выработался их нынешний менталитет. В результате имеем то что имеем.
Есть шанс что когда у нас все окончательно развалят, когда нибудь получится тоже.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Август 01, 2012, 16:51
За это +, собственно об этом я и говорил. К сожалению надо сначала действительно продолбать все-все-все, что есть сейчас, но оставить хотя бы что-то для будущего развития. Заткнуть голос всем, кто вопит об "единой России" (название партии тут, кстати, не причем). И при этом не стать чьим-нибудь сателлитом или сырьевой базой, таким развиваться не дают.
А вот если какое-то условие не выполнить... Через это мы уже проходили.


Кстати, а почему мы вообще говорим о судьбах России? Я понимаю, что тема актуальная, но мы куда-то не туда залезли...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Август 01, 2012, 16:51
Из ресурсов, которые будут добыты на этом промышленном комплексе или из тех, что с собой притащили? Во втором случае не будет ли проще сразу же технику взять? И да, сколько времени займёт производство FabLab на FabLab'е?
Хорошо. мы дадим космонавтам лопату. Ей они будут грести марсианскую пыль и засыпать её в ФабЛаб.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 17:02
Кстати, а почему мы вообще говорим о судьбах России? Я понимаю, что тема актуальная, но мы куда-то не туда залезли...
Развитие технологий требует ресурсов (в том числе трудовых и интеллектуальных) и инфраструктуры. А это уже прямая связь с соц условиями. Раз уж речь зашла о колонизации Марса, делу весьма поспособствует поднятие как можно большей части населения земли на более высокий уровень соц развития.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 01, 2012, 17:05
Хорошо. мы дадим космонавтам лопату. Ей они будут грести марсианскую пыль и засыпать её в ФабЛаб.
А можно просто дождаться пылевой бури и открыть дверку в ФабЛаб, пыль саму занесёт.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NoName_1147 от Август 01, 2012, 17:05
Просто мы как-то с мирового масштаба перескочили на родные пенаты. Само-по-себе это безобидно, но дальнейшее обсуждение грозит хрен знает чем)) А тема не про хрен знает что. Я просто решил прокапитанить об опасности)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Август 01, 2012, 21:56
Необязательно. Близкого уровня развития можно достичь практически в любой стране. Единственное необходимое условие - наличие адекватного правительства. Где таковое есть даже обилия ресурсов не надо (например в Швеции и Финляндии). Ну а где нет, никакие природные условия не помогут.
Норвегия
Население-5млн
Плотность 13чел\км2
ВВП- 335млрд$
На душу 59000
Структура ВВП
Сельское хозяйство -1.5%
Промышленость (В случае с норвегией исключительно горнодобыча и нефтедобыча- даже не переработка, за исключением производства аллюминия) -33.1%
Строительство-4.4%
Транспорт-8.8%
Торговля-10%
Фин сектор-19%
Социальные услуги-14%

Потребление энергии-6357кг нефтяного эквивалента в год
Производство энергии 81 млрд квтч\год  98% - гидроэнергетика
Промышленность - алюминий ...+ оборудование для горнодобычи =фсё

То есть что мы имеем, супер крохотную страну с населением меньше чем четверть москвы, которая сидит на сырьевой игле как наркоман на системе.

Ну и возьмём для сравнения Украину.
Украина
Население-45млн
Плотность 75чел\км2
ВВП(по ППС)- 327млрд$
На душу 7190
Структура ВВП
Сельское хозяйство -21%
Промышленость (Есть в принципе любая) -27%
Строительство-4%
Транспорт-12%
Торговля-15%
Фин сектор-6%
Социальные услуги-5%

Производство энергии 191.7 млрд. кВт·ч. (грубо в 2 раза больше чем норвегия)  (Основная доля ТЭЦ+АЭС)

А теперь раскажите как из украины сделать норвегию не устраивая геноцида украинцев :)

PS
СТруктра Экспорта
НОрвегия -61% Нефть и нефте продукты
Переработанные товары-11%
Транспортные срества-11%


Украина
Металлургия-33%
Машиностроение-14%
Агропром-14-17%
Химпром-10%
Горнодобыча-12%

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 01, 2012, 22:39
 :offtopic:
А теперь раскажите как из украины сделать норвегию не устраивая геноцида украинцев :)
Нужно учесть следующие нюансы. Во первых, чуть более половины торговли и услуг приходится на теневой бизнес. Во вторых, потери на коррупцию только от ВР составляют от 20 млрд грн в год (от мелочевки больше). В третьих, современные сельхоз технологии позволяют получать урожай в несколько раз больше (причем отнюдь не на черноземе) чем мы имеем сейчас. Про эффективность имеющихся промустановок лучше не вспоминать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 02, 2012, 00:38
 :offtopic:
Вообще, в качестве объекта для сравнения более интересны Япония и Южная Корея. Уровень жизни у них пониже, но заметно выше чем у нас. При более бедной ресурсной базе. Или, например, Финляндия.
Тут, кстати, немаловажную роль сыграло и внедрение передовых технологий.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 02, 2012, 00:42
Не настолько выше, как многим кажется. Панельные дома в той же Японии за подвид роскоши почитаются.


Основную роль, имхо, там сыграло то, что рабочая этика там на порядок или два выше. Т.е. работают по 12+ часов в сутки.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Август 02, 2012, 06:58
:offtopic: Нужно учесть следующие нюансы. Во первых, чуть более половины торговли и услуг приходится на теневой бизнес.
Потери чего? Бюджета? Ну так он мало (если вообще никак) участвует в формировании доходов на душу. А так в ВВП по ППС весь теневой бизнес уже посчитан тк товары и услуги в любом случае были куплены.
Цитировать
Во вторых, потери на коррупцию только от ВР составляют от 20 млрд грн в год (от мелочевки больше).
Опять таки потери чего? в любом случае на эти деньги были куплены товары и услуги. Если же вы имеете ввиду что эти деньги не посчитались в ВВП ну добавте 2.5 млрд баксов - что изменилось?
Цитировать
В третьих, современные сельхоз технологии позволяют получать урожай в несколько раз больше (причем отнюдь не на черноземе) чем мы имеем сейчас.
А у вас есть рынок который сможет - вернее захочет принять в несколько раз больше сельхоз продукции?
Цитировать
Про эффективность имеющихся промустановок лучше не вспоминать.
Пасчитать цену обновления
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Август 02, 2012, 09:06
в любом случае на эти деньги были куплены товары и услуги.
Только они были куплены не в стране, а за рубежом. Те, у кого немерянные доходы, покупают дорогие иномарки и французское вино, а не поддерживают отечественного производителя.

А у вас есть рынок который сможет - вернее захочет принять в несколько раз больше сельхоз продукции?
Дети в Африке голодают.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 02, 2012, 09:37
Дети в Африке голодают.
O_o Это не рынок, а благотворительность.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dekk от Август 02, 2012, 09:42
Только они были куплены не в стране, а за рубежом. Те, у кого немерянные доходы, покупают дорогие иномарки и французское вино, а не поддерживают отечественного производителя.
Поддержка отечественного производителя - это годная тема, но не для этого топика.
Дети в Африке голодают.
Они голодают не от нехватки еды, а от нехватки способности эту еду приобрести.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 02, 2012, 09:46
 :offtopic:
Потери чего? Бюджета? Ну так он мало (если вообще никак) участвует в формировании доходов на душу.
+
Пасчитать цену обновления


А у вас есть рынок который сможет - вернее захочет принять в несколько раз больше сельхоз продукции?
Когда, лет 7-8 назад, благодаря хорошей погоде собрали урожай в несколько раз больше обычного, его буквально с руками оторвали, в мгновение ока (в результате самим осталось меньше обычного... ну, получилось как всегда).

Только пожалуй надо вернуться к теме.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Август 02, 2012, 11:39
Поддержка отечественного производителя - это годная тема, но не для этого топика.
Ну, если вы хотите сделать из Украины Норвегию, то довольно важная.
А вообще, этот топик конечно гораздо больше волнует развитие науки и техники. А оно зависит не столько от доходов на душу населения, сколько от наполненности бюждета и его распределения в сторону этой самой науки и техники. И вот тут теневая экономика мешает, вне зависимости от того, куда из неё тратятся деньги. Если только новые украинцы не начнут хвастаться новыми нанотехнологиями, которые они разработали, а не купленными иномарками.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Akotor от Август 02, 2012, 15:28
Ну, если вы хотите сделать из Украины Норвегию, то довольно важная.
А вообще, этот топик конечно гораздо больше волнует развитие науки и техники. А оно зависит не столько от доходов на душу населения, сколько от наполненности бюждета и его распределения в сторону этой самой науки и техники. И вот тут теневая экономика мешает, вне зависимости от того, куда из неё тратятся деньги. Если только новые украинцы не начнут хвастаться новыми нанотехнологиями, которые они разработали, а не купленными иномарками.
Доход на душу населения тоже необходим. Иначе потенциальные Кулибины начнут мигрировать в более теплые края. А чтобы наука не занималась антинаучной фигней нужно отсутствие коррупции, что тоже связано с доходом на душу населения .
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Август 06, 2012, 18:25
Раз уж тема о технологиях, как вам такое применение генной инженерии/генотерапии:
Простой пример. Паутина весьма прочна, как для таких тонких волокон. В основном благодаря особенностям составляющих её белков. Ну а выработка белков определяется генами. С помошью генной инженерии были получены шелкопряды, дающие толстую паутину в больших количествах (а прочность на разрыв у обычной паутины в 4 раза больше чем у кевлара той же толшины. У кевлара, в свою очередь, в 5 раз больше чем у стальной проволоки). Полученную ткань собираются использовать в глазной хирургии. Но я отвлекся.
Во первых, есть мадагаскарский паук, паутина которого в 10 раз крепче кевлара. Во вторых, этими белками можно, например, заменить коллаген...
Коллаген - один из основных животных белков, составляет около 30% белков в организме человека. В основном он содержится в соединительной ткани (костях, хрящах, сухожилиях, коже), и мышцах (но не только). Он обеспечивает прочность, стойкость к повреждениям. И весьма близок по структуре к белкам щелка и паутины. Но не так крепок. 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: NobleWarriorOfNorth от Июнь 06, 2013, 13:54
Прошу прощения за некропостинг. Мне рекомендовали посмотреть cерию фантастического сериала, которая меня сильно впечатлила
http://vk.com/videos-32980614?section=album_41221051&z=video-32980614_161508387%2Fclub32980614
Мысль серии вот в чем - если будет создано оружие мощнее атомного, это будет почти гарантированный конец человечества.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июнь 06, 2013, 17:41
Прошу прощения за некропостинг. Мне рекомендовали посмотреть cерию фантастического сериала, которая меня сильно впечатлила
http://vk.com/videos-32980614?section=album_41221051&z=video-32980614_161508387%2Fclub32980614
Мысль серии вот в чем - если будет создано оружие мощнее атомного, это будет почти гарантированный конец человечества.
Извиняюсь, с работы посмотреть не могу, но. Атомного оружия уже достаточно чтобы уничтожить все живое на земле. Но его никто (помимо Хиросимы и Нагасаки) на войне не применял. Да и никому это особо не нужно. Если появится оружие еще мошьнее, кому оно будет нужно когда все ищут оружие послабее? Чтоб и материальные ценности и живая сила противника (она же будущий рынок сбыта и дешевая раб.сила) по возможности сохранялись.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Erih от Июнь 07, 2013, 17:36
Извиняюсь, с работы посмотреть не могу, но. Атомного оружия уже достаточно чтобы уничтожить все живое на земле. Но его никто (помимо Хиросимы и Нагасаки) на войне не применял. Да и никому это особо не нужно. Если появится оружие еще мошьнее, кому оно будет нужно когда все ищут оружие послабее? Чтоб и материальные ценности и живая сила противника (она же будущий рынок сбыта и дешевая раб.сила) по возможности сохранялись.

Я не смогу выразить свое мнение красноречивей чем эта карикатура.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F65jgnCE.jpg%3F1&hash=74c04b655bb4be709354f538ae11484b)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Сигурд от Июнь 07, 2013, 18:07
Я не смогу выразить свое мнение красноречивей чем эта карикатура.
Прошу меня извинить, но я честно не понимаю что вы имеете в виду. :blush:
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Июнь 07, 2013, 18:36
Цитировать
Мысль серии вот в чем - если будет создано оружие мощнее атомного, это будет почти гарантированный конец человечества.
Оружие мощнее атомного уже создано - водородная бомба. В принципе теория показывает, что возможно создать взрывное устройство и на антиматерии (это самое простое её применение), но смысл ?

Атомного и термоядерного оружия с лихвой хватит, чтобы вытравить всех населяющих Землю существ, если уж очень захочется.

Лучше бояться чтения мыслей и промывания мозгов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Июнь 07, 2013, 20:04
В целом, единственное оружие, которого не хватает для полной картины - это релятивистких ракет, чтобы пугать инопланетян. Не факт, что их в самом деле можно создать, но это вершина пирамиды оружия, которое лучше не использовать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Июнь 07, 2013, 21:07
Цитировать
В целом, единственное оружие, которого не хватает для полной картины - это релятивистких ракет, чтобы пугать инопланетян.
Если я правильно помню, то максимальная скорость для объекта с двигателем на антиматерии около 0.3 с - думаю этого хватит.

Кстати, интересно как будет выглядеть поражение планеты при входе подобного аппарата в атмосферу - теоретически он может перегреться об атмосферу и превратится в поток плазмы/элементарных частиц, который конусом долбанёт по всему, что окажется на его пути.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Июнь 07, 2013, 21:29
Смысл в том, что на такой скорости у объекта получается просто колоссальное количество кинетической энергии (при указанной скорости - 0.09*массу, т.е. примерно 1/10 от массы).
Если удастся сделать так, чтобы он не прошил планету насквозь, передав лишь небольшую часть своей энергии, разрушения будут намного мощнее атомной бомбы. Да вообще ничего кроме бомбы из антиматерии на такой скорости не сравниться.

В описанном тобой сценарии - всю атмосферу сдует, ударная волна снесёт всё, что находится над землёй, после чего мощное землетрясение разрушит значительную часть подземных объектов. Насколько я понимаю, так.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Июнь 07, 2013, 21:58
Цитировать
Если удастся сделать так, чтобы он не прошил планету насквозь, передав лишь небольшую часть своей энергии, разрушения будут намного мощнее атомной бомбы. Да вообще ничего кроме бомбы из антиматерии на такой скорости не сравниться.
Не прошьёт - при таких энергиях молекулярные связи не выдержат (возможно и атомные) и снаряд буквально разорвёт на части, после чего его остатки будут расширяться как обычный взрыв, то есть шарообразно, но из-за скорости снаружи это будет выглядеть как нечто вроде лазерного/плазменного конуса.

В миниатюре это можно наблюдать при попаданиях микрометеоритов в космические корабли - микрометеорит попадает в защитный слой, взрывается и превращается в поток пыли, который уже не может пробить обшивку корабля.

Вот только в случае с релятивистскими скоростями энергии будут настолько велики, что даже после взрыва всё что окажется на пути снаряда как минимум превратится в "стекло".

P.S. Кстати, если он всё же пробьёт кору и мантию, то это будет одна большая задница.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Erih от Июнь 07, 2013, 22:07
Даже не могу себе представить практическое применение такого оружия.
Разве что колоть меркурии ради металлов.

Еще из неконвеционного космического оружия - Casaba howitzer. Ядерный кумулятивный заряд по сути, ну или ядерный пульсирующий двигатель, разгоняет ядерным взрывом продукты этого самого взрыва и рабочее тело до релятивистских скоростей.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Июнь 07, 2013, 22:11
Цитировать
Даже не могу себе представить практическое применение такого оружия.
Разве что написать на поверхности чьей-нибудь планеты снарядами: We did it for lulz !
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 13, 2013, 11:09
Если появится оружие еще мошьнее, кому оно будет нужно когда все ищут оружие послабее?
Я прошу прощения, но этот вопрос меня заинтересовал.
Пожалуйста, вы не могли бы описать - как изменятся военные технологии в ближайшее время?
И кстати, вы знаете что Китай к 2020 году обещал "вернуть" Тайвань?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 13, 2013, 14:06
Не реальная задача. Вернуть Тайвань к 2020 году Китай не сможет.

У чайников к этому времени будет всего 1 авианосец с крохотной советской палубной группировкой. Ну и, возможно, еще 1 уровня pre-Ульяновск, с большой группировкой в 72 самолета (это в идеальном варианте).  3-4 атомные подводные лодки и 1-2 танко-десантных корабля из тех, что сейчас стоят на стапелях. Около 100 самолетов поколения 4+.

Для защиты Демократической Республики Китай Американцы двинут 3-4 авианосца (один типа Джеральд Р. Форд), плюс корабли охранения (среди которых будут Зумвальты) и десяток 688(I). Итого их воздушная группировка будет состоять из 280+ самолетов поколений 4+/5. Да еще и Таравы прибудут на место битвы.

При таком раскладе, Китайцев просто сотрут в порошок.

Самое раннее, Китайцы получат Тайвань в 2035, да и то лишь в том случае, если весь свой военный бюджет будут вбухивать в ВМФ и им каким-то образом удастся создать серию удачных ударных атомных субмарин.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 13, 2013, 17:23
Цитировать
И кстати, вы знаете что Китай к 2020 году обещал "вернуть" Тайвань?
А можно источник (сообщение кажется как минимум странным и с т.з. реальных возможностей и с т.з. дипломатии).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 13, 2013, 18:25
Не реальная задача. Вернуть Тайвань к 2020 году Китай не сможет.
Тайваньцы настроены менее оптимистично, в первую очередь из-за того, что Америка вряд  ли пойдет на риск атомной войны с Китаем из-за Тайваня, и "сдаст" его
http://www.reuters.com/article/2013/10/09/us-taiwan-china-idUSBRE99809020131009
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 13, 2013, 19:03
Цитировать
Цитировать
Тайваньцы настроены менее оптимистично, в первую очередь из-за того, что Америка вряд  ли пойдет на риск атомной войны с Китаем из-за Тайваня, и "сдаст" его http://www.reuters.com/article/2013/10/09/us-taiwan-china-idUSBRE99809020131009 (http://www.reuters.com/article/2013/10/09/us-taiwan-china-idUSBRE99809020131009)

Подскажите, кто лучше знает английский утверждение , что  "политическое решение [по Тайваню] не может откладываться бесконечно долго" было сделано в ответ на страшилки(*) самого Тайваня или оно вне контекста (судя по уровню заявляющих -- отдельное не связанное с тайваньцами, но из статьи мне лично не понятно).

* или хотя бы в контексте.

П.С.
Да и можно всё-таки подтверждение первоначального поста о том, что "И кстати, вы знаете что Китай к 2020 году обещал "вернуть" Тайвань?".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 13, 2013, 19:25
Подскажите, кто лучше знает английский утверждение , что  "политическое решение [по Тайваню] не может откладываться бесконечно долго" было сделано в ответ на страшилки(*) самого Тайваня или оно вне контекста (судя по уровню заявляющих -- отдельное не связанное с тайваньцами, но из статьи мне лично не понятно).

* или хотя бы в контексте.
В статье по ссылке утверждается, что тайваньцы оценили время вероятного вторжения континентального китая в "среду", а китайцы сказали про то, что надо прекратить откладывать в "воскресенье". Статья опубликована 9 октября 2013 года, в среду.
Так что либо одни, либо другие сделали это заявление в ответ на заявление другой стороны. Скорее всего, тайваньцы первые.

Да и можно всё-таки подтверждение первоначального поста о том, что "И кстати, вы знаете что Китай к 2020 году обещал "вернуть" Тайвань?".
Согласно ссылке, вторжение в Тайвань в 2020 году - это оценка тайваньского министерства обороны.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 13, 2013, 19:34
В статье по ссылке утверждается, что тайваньцы оценили время вероятного вторжения континентального китая в "среду", а китайцы сказали про то, что надо прекратить откладывать в "воскресенье". Статья опубликована 9 октября 2013 года, в среду.
Так что либо одни, либо другие сделали это заявление в ответ на заявление другой стороны. Скорее всего, тайваньцы первые.
Извини, что уточняю (это не от недоверия, а от природной любви к точности высказываний): "ты точно уверен, что одно было сказано в ответ на другое (или хотя бы в контексте)"?
Просто для меня ОЧЕНЬ странно, что Си Цзиньпин (председатель КПК) отвечает на безличностное "заявление министерства обороны".

Судя по уровню выступавших или Си Цзиньпин был первым или просто Рейтарс поместили два не относящихся друг к другу высказывания вместе.
Косвенным подтверждением второго варианта является отсутствие в статье оборота "в ответ на" (или я его пропустил или в Амер. журналистике так принято*?) который было бы более чем логично поставить для подчёркивания связи.

(*) именно в этом месте мне англ не хватает (((((((
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 13, 2013, 19:52
Извини, что уточняю (это не от недоверия, а от природной любви к точности высказываний): "ты точно уверен, что одно было сказано в ответ на другое (или хотя бы в контексте)"?
Просто для меня ОЧЕНЬ странно, что Си Цзиньпин (председатель КПК) отвечает на безличностное "заявление министерства обороны".
Это заявление было сделано Си Цзиньпином "тайваньскому послу". Статья не говорит о том, чтобы он делал это заявление в ответ на что-либо. Вполне возможно, что это просто две связанные по смыслу фразы, которые не имеют общего контекста.

Заявление министерства обороны тайваня было сделано в контексте годового отчёта. На вопросы журналистов по поводу отчёта, похоже, отвечал специалист минобороны тайваня по связям с общественностью Luo Shou-he.

Судя по уровню выступавших или Си Цзиньпин был первым или просто Рейтарс поместили два не относящихся друг к другу высказывания вместе.
Косвенным подтверждением второго варианта является отсутствие в статье оборота "в ответ на" (или я его пропустил или в Амер. журналистике так принято*?) который было бы более чем логично поставить для подчёркивания связи.

(*) именно в этом месте мне англ не хватает (((((((
Я не в курсе, принято ли так говорить в американской журналистике, и недостаточно разбираюсь в политике, чтобы понять вопрос про "уровень выступавших".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 14, 2013, 08:47
Америка может разгромить Китайский флот и без использования атомного оружия. До контроля над океаном Китаю еще далеко.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 14, 2013, 08:59
И еще одно очень негативное предположение, которое я надеюсь навсегда останется только предположением.
В последнее время я много вижу в русском интернете теории о американском заговоре против России.
Я могу сказать что администрация Обамы относится к России умеренно дружелюбно. Открыто враждебно к России относится главный соперник Обамы - Митт Ромни.
Который не так давно заявил, что если Россия помогает с ядерными технологиями врагам США (имеется в виду Иран), то США должна помогать с ядерными технологиями странам на которые давит Россия (имеются в виду Украина и Грузия).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 14, 2013, 10:06
Украина в одностороннем порядке отказалась от использования атомного оружия. Так что фигня все это.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 14, 2013, 10:58
Цитировать
Я могу сказать что администрация Обамы относится к России умеренно дружелюбно. Открыто враждебно к России относится главный соперник Обамы - Митт Ромни.
Это верно. Могу также добавить, что (в условиях сегодняшнего геополитического расклада) Америка является единственным естественным союзником России в среднесрочной перспективе (из, скажем TOP-10 стран).
Также нейтральные взаимовыгодные отношения (возможно союзнические) могут быть с Индией и Бразилией.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: vsh от Ноябрь 14, 2013, 11:03
А почему ты Европу из гипотетических союзников вычеркиваешь?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 14, 2013, 11:28
Цитировать
А почему ты Европу из гипотетических союзников вычеркиваешь?
Потому, что европе выгоден сегодняшний статус сырьевого придатка энергетической сверхдержавы. И при боле-менее серьёзном усилении России интересы ЕС и РФ войдут в противоречие (как в части уменьшения экспорта углеводородов, политического и экономического влияния на восточную европу, переднюю азию и т.д.).

При этом Америке выгодно усиление РФ именно в среднесрочной перспективе (т.е. чтобы РФ могла "мешать" ЕС, но ни в коем случае не усилиться настолько, чтобы занять его место).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 14, 2013, 11:50
2 Son_of_Morning
Простите, каким вы видите будущее, если после выхода HBFR  Европа массово перейдет на термоядерную энергию?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 14, 2013, 12:10
1.
2 Son_of_Morning
Простите, каким вы видите будущее, если после выхода HBFR  Европа массово перейдет на термоядерную энергию? 
Я не знаю что такое HBFR (и насколько он компактен).

Поэтому задам уточняющие вопросы:
1. Что такое HBFR и насколько он компактен?
2. В каком контексте "вижу будущее" (в частности на бытовом уровне может поменять очень многое, а на глобальных процессах вряд ли серьёзно отразится).
3. Ну и да будущее ведущих акторов или по-регионам?

П.С.
4. во сколько раз может подешеветь энергия доведённая до потребителя (в предположении, что начнётся массовое использование HBFR)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 14, 2013, 13:09
2 Son_of_Morning
Простите, каким вы видите будущее, если после выхода HBFR  Европа массово перейдет на термоядерную энергию?
Светлым и добрым миром с пони и радугой. Если хотя бы в Европе удастся сокрушить противников научно-технического прогресса, моя вера в человечество сильно усилится.
(это Фланнан так цветасто высказал мысль "да ни за что они массово не перейдут, политики бесхребетные")
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 15, 2013, 10:52
Mr.Garret, не позволите немного необычный вопрос.
Вы знаете, что за историю человечества, погибло много культур и цивилизаций?
Причем большинство погибло не из-за войн или природных бедствий, либо война приходило тогда, когда общество уже "стояло одной ногой в гробу".
Цивилизация Мохенджо-Даро исчезла по до сих пор неизвестным причинам, однако никаких следов массовой гибели людей при раскопках не было найдено.
Жрецы древнеегипетской цивилизации заметили что от близкородственных браков рождаются "необычные" дети, и утверждали что их  устами говорят боги. Те, кто смотрел мультсериал "Папирус" помнят священного ребенка Хапу - именно такие дети рождались от близкородственных браков. Жрецы активно поощряли близкородственные браки, результатом их действий стал "взрыв" числа наследственных болезней и падение рождаемости. На данный момент число коптов, прямых потомков древнеегипетских номов, составляет около 7 миллионов, то есть менее 10 % населения Египта.
В Древнем Риме периода культурного упадка и декаденса, началось повальное увлечение наркотиками. Если в период ранней республики наркотики употребляли около 5% римлян, то в позднем Риме число употреблявших опий, белладонну и лауданум составляло по разным подсчетам  от 50% до 80%. Результатом стал "обвал" рождаемости. Поскольку в позднеримской империи рабов было больше чем свободных граждан, обвал рождаемости и смешение с рабами, привело к тому что в генетическом плане современные итальянцы являются потомками древних римлян примерно на 20-30%.
В Древней Греции религиозное значение придавалось однополой любви, как толерантный человек скажу только одно. По генетическим исследованиям, современные греки являются потомками древних эллинов примерно на 10%.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 15, 2013, 11:11
Ну и что тебя беспокоит? лет через 100 люди смогут дать потомству такие гены, какие захотят, а лет через 500 земляне будут потомками современных людей где-то процентов на 50%, на 25% потомками каких-нибудь животных с полезными свойствами, и на 25% созданы в лаборатории.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 15, 2013, 11:18
Цитировать
лет через 100 люди смогут дать потомству такие гены, какие захотят
Главный слабый момент всех теорий "искусственного улучшения людей" - проблема равенства между "улучшенными" и "устаревшими".
В случае если эти теории будут реализованы, а проблема равенства не решена, сбудется заветная мечта одного моего печально известного соотечественника - производство уберменьшей будет поставлено на конвейер, а "устаревших" в лучшем случае ждет зоопарк.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: vsh от Ноябрь 15, 2013, 11:20
А что конкретно значит "народ A - потомок народа B на X%"?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 15, 2013, 12:05
2 Son_of_Morning
Простите, каким вы видите будущее, если после выхода HBFR  Европа массово перейдет на термоядерную энергию? 
Примерно таким же, как и если не перейдёт.

Самые серьёзные изменения (от дешёвой, почти дармовой, энергии):
1. Одновременная доступность 3д-принеров && дешёвой энергии существенно усилит позиции развитых стран (в первую очередь США и ЕС).
2. Существенно улучшит быт "нашего поколения".
3. оттянет лет на 10 конец капитализма (оценка очень примерная).
4. В геополитике возможно похоронит собирающийся сменить  монархии персидского залива Иран(таки газ, которого там куда больше чем нефти, станет ненужным) и продлит влияние этих монархий  (хотя тут всё зависит от разработки арктики).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 15, 2013, 12:06
Главный слабый момент всех теорий "искусственного улучшения людей" - проблема равенства между "улучшенными" и "устаревшими".
В случае если эти теории будут реализованы, а проблема равенства не решена, сбудется заветная мечта одного моего печально известного соотечественника - производство уберменьшей будет поставлено на конвейер, а "устаревших" в лучшем случае ждет зоопарк.
1) Это уже совсем другая проблема, чем морализм, и для её решения потребуется другая техника (я рекомендую тотальное уничтожение человечества).
2) Равенства нет и сейчас, можешь начинать решение этой проблемы ещё до распространения улучшенных людей. За нашу жизнь мы скорее всего увидим только победы над наследственными болезнями вроде гемофилии или карликовости.
Но ребёнок какого-нибудь негра из гетто уже сейчас в худших условиях, чем ребёнок крутого бизнесмена и политика, и с высокой вероятностью добьётся меньшего из-за плохого образования, отсутствия ресурсов и связей.
3) сделать улучшенных людей более умными - очень непростая задача, и скорее всего будет решена позже остальных, так что запас времени у тебя есть даже после того, как улучшенные люди станут более сильными и даже после того, как они станут более здоровыми.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 15, 2013, 12:08
1. Одновременная доступность 3д-принеров && дешёвой энергии существенно усилит позиции развитых стран (в первую очередь США и ЕС).
3. оттянет лет на 10 конец капитализма (оценка очень примерная).
Я бы сказал, что широкое использование 3д-принтеров скорее ослабит капитализм. Или как минимум обострит конфликт с копирастами.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 15, 2013, 12:14
Цитировать
Я бы сказал, что широкое использование 3д-принтеров скорее ослабит капитализм. Или как минимум обострит конфликт с копирастами.
Вообще проблема капитализма в том, что неизбежные в нём циклические кризисы стали случаться слишком часто (я бы сказал недопустимо часто для элиты), а выход из кризиса связан с изменением состава элиты, т.е. кто-то в элиту входит, а кто-то вылетает.

Сначала нового тех-уклада хватало на 50 лет (пока самые богатые не выжрут всю поляну и содержание людей не станет убыточным).
Эффект от последнего ОДНОВРЕМЕННОГО создания информационного тех-уклада и разрушения 1\3 производственных мощьностей продлился 50 всего 18 лет.
Собственно создание каждого следующего тех-уклада +ХХ лет к функционированю кап-модели экономики (причём с каждым разом всё меньше).


П.С.
А победа "копирастов" или "открытого общества" -- она о том, какой строй будет после капитализма: "новое средневековье" или "коммунизм" (можете назвать общество светлого будущего, если термин не нравится).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 16, 2013, 12:31
3) сделать улучшенных людей более умными - очень непростая задача, и скорее всего будет решена позже остальных,
А вот я в этом не уверен.
Печально известный Lurkmore утверждает что «95% населения — идиоты»:
http://lurkmore.to/95
На самом деле, если бы это было так, то в России было 7.177.449 высокоодаренных людей. Однако это не так - высокоодаренные люди встречаются намного реже теоретического, и причина этого не ясна до сих пор. Ряд современных ученых считает, что высокоодаренные люди могли бы рождаться намного чаще, но существует какой-то ограничитель их рождаемости.
Поэтому, не исключено, что исследования в этой области могут привести к прорыву в области эвристического мышления, и печь гениев на конвейере.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2013, 14:47
Цитировать
Печально известный Lurkmore утверждает что «95% населения — идиоты»:
Очень слабый доказательной силы аргумент, верно?

Цитировать
Однако это не так - высокоодаренные люди встречаются намного реже теоретического, и причина этого не ясна до сих пор
Что такое "высокоодарённые люди"? Какое "теоретическое распределение" их вы имеете в виду? Вы неявно пытаетесь сказать, что вопросы распределения одарённости имеют какую-то единую стандартную теорию - помимо шуточных 95? 

Между тем очень похоже на то, что даже такого явления как "одарённость" или "талант" нет (единого, во всяком случае) и способности к тому или иному виду деятельности определяются целым ворохом вещей, вроде своевременного выбора поля деятельности, достаточной мотивации, принятия нужной социальной роли и прочая, и прочая, и прочая (это помимо всяких более-менее понятных сейчас вещей, вроде объёма краткосрочной памяти, разных составляющих интеллекта, темперамента, преобладающего типа восприятия и так далее). И да, как педагог-практик заявляю - вопрос природных задатков далеко не на всех уровнях играет ключевую роль. Собственно, классический каламбур Эдисона про соотношение inspiration и perspiration вполне справедлив даже на его уровне - а дедушка Томас был человеком не слишком лёгким в общении, но уж явно незаурядным.  :)

И да, подозреваю что в РФ заметно более 7 миллионов "высокоодарённых" людей (насколько такое можно утверждать без чёткого определения) - просто в самых разных областях, . Вы вот, не мучая сеть, назовёте сейчас ведущего мирового специалиста... ну, положим, по кровососущим мезозойским насекомым? Я вот тоже не назову - а человек, который достиг этого статуса в науке, похоже, весьма и весьма одарённый. А ведь помимо науки есть ещё куча областей человеческой деятельности - и вокруг нас есть как замечательные мастера-золотые руки по починке домашней утвари так и, например, талантливые попрошайки в вагонах электричек...

Просто разнообразие человеческой деятельности + высокая одарённость не подразумевает честолюбия и высоких запросов сама по себе. (Тут, кстати, есть классическая проблема вундеркинда - именно что богато одарённый человек с трудом переходит определённый порог, за которым требуется уже упорная работа, а если выделен рано, то довольно плохо адаптируется к обществу, где он уже не уникум и с него спрашивают наравне со всеми). В этом смысле появление человека, существенно меняющего мир (а не просто талантливого или даже гениального) требует совпадения факторов не только генетических, но и социальных. Ещё можно вспомнить уэльсовский, кажется, рассказ про величайшего полководца всех времён, который так и проработал всю жизнь сапожником, потому что ему не выдался случай покомандовать хотя бы ротой - но я его специально оставляю за гранью обсуждения, потому что вопрос о том, что такое одарённый человек и подразумевает ли это реализацию талантов сам по себе полигон, на котором уйма копий сломана...

Цитировать
Главный слабый момент всех теорий "искусственного улучшения людей" - проблема равенства между "улучшенными" и "устаревшими".
Это, собственно, не проблема теории (если мы про проблему), а проблема нерационального устройства общества. Тем не менее, как показывает практика, общество перестраивается в случае изменений быта. При этом телегу впереди лошади имеет смысл ставить только ограниченно - предвидеть все последствия всё равно невозможно, равно как и невозможно всегда продавливать инерцию общества без какой-то базы в виде явных проблем.  :)

(Пометка - надо будет потом вернуться в тему, потому что тут много вещей, на которые стоит ответить... )
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 16, 2013, 16:11
Цитировать
Что такое "высокоодарённые люди"?
"Саванты" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)

Цитировать
Какое "теоретическое распределение" их вы имеете в виду?
Теорию Брисвелла, доказанную Сидисом. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%81)

Цитировать
Вы вот, не мучая сеть, назовёте сейчас ведущего мирового специалиста... ну, положим, по кровососущим мезозойским насекомым?
Сможете ли вы назвать ведущего японского специалиста по генетической палеоантропологии?
Сможете ли вы назвать ведущего индийского специалиста по теории прямого и параллельного фотосинтеза?
Сможете ли вы назвать ведущего немецкого специалиста по физике высокоэнергетичных состояний вещества? Он знаменит тем, что когда родители отдали его учится в Оксфорд, проучившись неделю заявил - не профессора должны его учить, а он их.

Кстати, знаете ли вы что одаренность может исчезать и появляться (причем неоднократно были случаи появления одаренности в пожилом возрасте)?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2013, 16:35
Очень специфические у вас представления об одарённости. ""Саванты" - это, всё-таки, именно что психические аномалии. Говоря об одарённых обычно всё-таки имеют в виду людей, оказавших большое влияние на свою область, а не только забавные штуки из области психических отклонений. Потому что вполне адаптированные социально\не замкнутые на отдельной области люди могут, как легко заметить, превосходить описанные в рамках этого психического феномена образцы. Откуда взялся тезис, что именно вариант развития способностей в варианте "саванта" - перспективный вариант, я честно говоря выше не увидел. Или есть информация, что это состояние воспроизводится медицинскими способами?

Цитировать
Теорию Брисвелла
Подробнее пожалуйста (и очень прошу не давать ссылки на Википедию в таком формате, кстати - если хотите что-то проиллюстрировать, можете давать ссылки на профильные источники; если же вы просто хотите подчеркнуть, что по вашему мнению собеседники не знают элементарных фактов или не в состоянии пользоваться поисковиками - говорите об этом по возможности прямо). Я вот про эту теорию не знаю - и очень сильно сомневаюсь в доказательстве социальной теории, честно говоря.

Цитировать
Сможете ли вы назвать ведущего японского специалиста по генетической палеоантропологии?
Сможете ли вы назвать ведущего индийского специалиста по теории прямого и параллельного фотосинтеза?
Сможете ли вы назвать ведущего немецкого специалиста по физике высокоэнергетичных состояний вещества?
Отлично, что вы начинаете задавать вопросы. Жаль, что вы, видимо, не поняли мысли, которая иллюстрировалась исходным примером. А именно, что человек одарённый (что в моём смысле, что в вашем) не обязательно известен. Почему вы считаете, что способности "вообще" проявляет малое количество людей, вот в чём был вопрос.

Цитировать
Кстати, знаете ли вы что одаренность может исчезать и появляться (причем неоднократно были случаи появления одаренности в пожилом возрасте)?
В вашем смысле - да (это, кстати, вроде общеизвестный факт). Только снова говорю - слово "одарённость" к описанному явлению я бы остерёгся прикладывать как синоним, тут, похоже, частная форма. Только вот что вы хотите этим тезисом подтвердить или опровергнуть? (Снова запахло кракеновскими темами, увы. Напомню, что пресловутый автор, к сожалению, не утруждал себя изложением или проверкой промежуточных шагов. Для удобства беседы прошу описывать свои мысли - просто чтобы тема не разваливалась на изолированные бессмысленные фрагменты). 

Замечу также, что:
Цитировать
В случае если эти теории будут реализованы, а проблема равенства не решена, сбудется заветная мечта одного моего печально известного соотечественника - производство уберменьшей будет поставлено на конвейер, а "устаревших" в лучшем случае ждет зоопарк.
- вот это не факт, мягко говоря. Это зависит от устройства общества. Сейчас, например, инвалидов зоопарк не ждёт, равно как психически неполноценные люди не служат развлечением для окружающих (как в лондонском Бедламе, скажем). Разрыв же в интеллекте между каким-нибудь физиком-теоретиком и больным синдромом Дауна, который раскладывает покупки по пакетам в американском супермаркете - штука вполне ощутимая...

Ну и, напоследок:
Цитировать
сделать улучшенных людей более умными - очень непростая задача, и скорее всего будет решена позже остальных, так что запас времени у тебя есть даже после того, как улучшенные люди станут более сильными и даже после того, как они станут более здоровыми.
Зависит от определения понятия "умными". Почему-то тут концентрируются только на личных способностях. Между тем мы с вами, скажем, отличаемся от экспертов всего-то двадцатилетней давности тем, что можем спокойно обращаться к солидной части накопленной человечеством информации не сходя с места. В этом смысле мы стали "умнее", чем какой-нибудь эксперт четверть века назад - мне не нужно иметь вычислительские способности фон Неймана (который их их имел впридачу к своему блестящему интеллекту), потому что мне куда более доступен калькулятор, и он нынче может делать такие вещи, которые во времена Неймана делал специалист. Точно так же мне не надо иметь фотографическую память эксперта - я на месте могу залезть в сеть, чтобы начать спорить по той или иной теории.  :) Личные способности это не делает ненужными - но на результате-то сказывается. В этом смысле мы стали "умнее", даже если ныне существенная часть интернета используется для обмена фотографиями котиков.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 16, 2013, 17:19
Цитировать
Говоря об одарённых обычно всё-таки имеют в виду людей, оказавших большое влияние на свою область, а не только забавные штуки из области психических отклонений.

Эйнтшейн - классический савант 2 типа
Менделеев - савант 2 типа
Да Винчи - савант 2 типа
Лобаческий - савант 2 типа
Резерфорд - савант 3 типа
Моцарт - савант 3 типа
Рембрандт - савант 3 типа
Либих - савант 3 типа
Аристотель - савант 4 типа
Тесла - савант 4 типа
Эдиссон - савант 4 типа
Герон - савант 4 типа
Хемингуэй - савант 5 типа
Пушкин - савант 5 типа
Вернадский - савант 5 типа
Фредди Меркьюри - савант 5 типа
Цитировать
А именно, что человек одарённый (что в моём смысле, что в вашем) не обязательно известен.

А вы никогда не задавались вопросом - почему эти люди малоизвестны?
И кто методично удаляет все сведения  о них?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 16, 2013, 17:29
На самом деле, если бы это было так, то в России было 7.177.449 высокоодаренных людей.
Если человек не входит в число идиотов, от одного этого факта он не становится высокоодарённым. Да и просто одарённым тоже. Это просто... хорошо. Хотя тезис о том, что это хорошо - спорный.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2013, 17:39
Цитировать
А в никогда не задавались вопросом - почему эти люди малоизвестны?
И кто методично удаляет все сведения  о них?

Это, батенька, называется конспирология.  :) Вот вы (на момент прочтения вопроса) в курсе, кто сейчас самый авторитетный специалист по уже упомянутым кровососущим мезозойским насекомым? Или, скажем, по ранневизантийским мозаикам? Подозреваю, что нет. И никаких Людей В Чёрном вы ведь за уши объяснения для этого факта не притягиваете.

Не требуется для этого специальных искусственных причин всё-таки. Давайте сперва исчерпаем естественные. Например: возможных областей для приложения таланта - море, а известность - штука весьма причудливая, и если к ней намеренно не стремиться, вовсе не обязательно сопровождающая успехи в какой-то области. Иногда, кстати, даже прямо нежелательная - потому что отнимает время и силы на её последствия, что отвлекает от любимого дела.

Цитировать
Эйнтшейн - классический савант 2 типа
Менделеев - савант 2 типа
Да Винчи - савант 2 типа
Резерфорд - савант 3 типа
Моцарт - савант 3 типа


Для начала - источник классификации. Потому что из уже этого обрывка списка, например, Менделеев, например, под приведённое вами определение не подходит - см. вашу же ссылку. Если же окажется, что вы его расширяете до любых проявлений таланта - то цена такому определению всё-таки невелика...

Кстати, классификация "c типами" пока (до уточнения источников) выглядит очень и очень подозрительно. Скажем, про жизнь Аристотеля мы обладаем не таким уж большим количеством надёжных источников, чтобы однозначно ставить диагнозы...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 16, 2013, 17:40
Эйнтшейн - классический савант 2 типа
Менделеев - савант 2 типа
Да Винчи - савант 2 типа
Лобаческий - савант 2 типа
Резерфорд - савант 3 типа
Моцарт - савант 3 типа
Рембрандт - савант 3 типа
Либих - савант 3 типа
Аристотель - савант 4 типа
Тесла - савант 4 типа
Эдиссон - савант 4 типа
Герон - савант 4 типа
Хемингуэй - савант 5 типа
Пушкин - савант 5 типа
Вернадский - савант 5 типа
Фредди Меркьюри - савант 5 типа
Из того, что я знаю о людях из этого списка - они не являются савантами в определении статьи с Википедии. Многие из них довольно разносторонне развиты, и никакой информации о том, что они в чём-то отстают от обычных людей нет.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2013, 17:58
Вы аккуратно оговорите определения. А то как бы просто увлечённых своей областью людей не позаписывали в "саванты" (понятно, что такой человек кажется окружающим чудаком). Точно так же как уточнили границы расстройства - а то, к примеру, Дирак или Ньютон были весьма застенчивы (особенно в молодости) и очень специфичны в общении (похоже, что в терминах современной психиатрии имели как минимум акцентуации характера, если не расстройства), весьма эксцентричны и так далее - но вот вряд ли человек с расстройствами аутического спектра смог бы занять пост директора Монетного двора.

Цитировать
Если человек не входит в число идиотов,
Тоже советую оговорить. Потому что медицински "идиот" - это человек с определёнными психическими расстройствами, таких точно не 95% ни в одной стране мира. Луркморовцы-то оперируют некорректным термином.  :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 16, 2013, 18:16
Цитировать
Дирак или Ньютон были
савантами 3 типа.

Цитировать
но вот вряд ли человек с расстройствами аутического спектра

Аутизм встречается только среди 2 типов савантов, и даже среди них не является определяющим признаком.
Например эксцентричный русский вундеркинд-миллионер Павел Дуров, наиболее близкий к комиксовому Брюсу Уэйну из всех современных богачей, принадлежит именно к тому типу савантов среди который встречаются аутисты. Однако он никогда не страдал от аутизма.
Легендарный русский полководец Суворов также принадлежал именно к этому типу савантов.
От аутизма никогда не страдал, хотя изменения его психики (кричал петухом, бегал голым, боялся отражения) ряд исследователей относят к синдрому Аспергера, близкого к аутизму.
От синдрома Аспергера также страдал другой легендарный ученый Кавендиш.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2013, 18:27
Тогда определяйте иначе. Вы дали ссылку - где необходимым признаком "саванта" является расстройство личности аутического спектра или близкое к нему. Дайте определение о котором можно говорить. Иначе выше - это не предметный разговор, а обмен лозунгами.

Цитировать
Легендарный русский полководец Суворов также принадлежал именно к этому типу савантов.
Не "принадлежал", а (пока вы не дадите ссылки, по которым можно говорить предметно) "относится некоторыми (не названными вами) исследователями". Суворов, кстати, по мнению части современников, был весьма здравомыслящим человеком, и некоторую часть своих чудачеств, похоже, совершал намеренно - поскольку "чины он брал саблею", не имея существенной опоры при дворе, то образ эксцентричного человека, не способного к интригам и со странными интересами ему был на руку. Впрочем, тут надо нормальных исследователей-историков поднимать - это такая же гипотеза, как и обратные.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 16, 2013, 19:51
На самом деле, если бы это было так, то в России было 7.177.449 высокоодаренных людей.

С чего бы? Бывает только 2 вида людей - идиоты и одаренные?  :)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 16, 2013, 19:53
Например эксцентричный русский вундеркинд-миллионер Павел Дуров, наиболее близкий к комиксовому Брюсу Уэйну из всех современных богачей, принадлежит именно к тому типу савантов среди который встречаются аутисты.
Чтобы запустить клон фейсбука, не нужно быть вундеркиндом. Чтобы сделать оригинал - быть может, но это тоже дискуссионный вопрос.

Однако он никогда не страдал от аутизма.
Я не врач, но, учитывая его странные выходки и весьма странный характер интервью (из-за которого у публики периодически возникает вопрос: это он так троллит-самоутверждается или же его мировосприятие действительно такое?), я бы не был столь поспешен в таких выводах.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 16, 2013, 20:05
Цитировать
Дайте определение о котором можно говорить.

Савант - человек с высокоразвитым абстрактным или креативным или эвристическим мышлениям.

Цитировать
Чтобы запустить клон фейсбука, не нужно быть вундеркиндом.

Высокий IQ Дурова подтвержден многочисленными тестами и соревнованиями.
Кроме того, если вы думаете что запустить и отладить клон фейсбука в России легко, вы ошибаетесь.

Цитировать
или же его мировосприятие действительно такое?
У многих савантов  мировосприятие отличается от общепринятого.
Кстати, взгляды другого знаменитого саванта - Онотоле Вассермана, не менее эксцентричны. Про взгляды ведущего русского ученого-термоядерщика Велихова, я как человек толерантный, лучше вообще ничего говорить не буду.

Цитировать
чего бы? Бывает только 2 вида людей - идиоты и одаренные?
Я этого не говорил.
Однако похоже вы не понимаете, как велик разрыв между, как принято говорить на РПГ-форумах,  "коммонерами" и "одаренными".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 16, 2013, 20:11
Кроме того, если вы думаете что запустить и отладить клон фейсбука в России легко, вы ошибаетесь.
В России что-то поднять "с нуля" само по себе не легко. Но конкретно ВКонтакт его предполагаемую или же имеющую место быть гениальность никак не демонстрирует. А ничего нового он пока что публике не предоставил.

У других, так скажем, мэтров жанра вроде Гейтса или Брина с этим делом как-то проще. Хотя в области маркетинга они тоже периодически перлы выдают.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2013, 20:21
Цитировать
Савант - человек с высокоразвитым абстрактным или креативным или эвристическим мышлениям.
То есть мы всё-таки пришли к тому, что одарённый человек - это человек, который одарён (причём умственно, а не физически). Собственно, основная часть спора выше тогда пропадает - но мы возвращаемся к прежнему вопросу. Вы всерьёз считаете, что таких людей 5%?

Я понимаю, что у вас осталась лазейка в нечёткости слова "высокоразвитый" - если объявить, что "высокоразвитый" это попадающий в верхние 5% по какому-то тесту, то их, конечно, будет 5%.  :) Беда в том, что у нас, если не брать "савантов" в том смысле, который вы давали по первой ссылке (то есть лиц с психическими отклонениями и спонтанным проявлением способностей) нет явного разрыва между людьми с "высокоразвитым" мышлением и не высокоразвитым. Всевозможные тесты на способности обычно дают более-менее гладкие кривые, а между условным гением и условной посредственностью фактически всегда можно найти промежуточные таланты разного уровня, если я помню психологию.

Разрыв воспринимается как существенный, но причин этому довольно много - в частности, потому что человек, развивший в себе навыки мышления, начинает довольно быстро самосовершенствоваться, и это процесс до какого-то потолка экспоненциально нарастающий. То есть взявшие некий порог и мотивированные индивиды уходят в быстрый отрыв.

Ещё одна причина такой иллюзии - в разделении ролей. Скажем, в научных коллективах имеется разделение на ведущих специалистов, генераторов идей и их "обслугу" на подхвате. Что характерно - при попытке выделять "толкачей и заводил" в отдельные коллективы, они быстро демонстрируют то же самое разделение - часть даёт основные усилия, часть превращается в условно-пассивных персонажей на подхвате. (Ссылки не привожу за нехваткой времени, но могу найти, если надо). Похоже, что это связано с особенностями социальных моделей человеческого коллектива, причём заложенных эволюционно довольно-таки глубоко. То есть из того, что у нас есть блистающий очками профессор в белом халате, взъерошенный и сыплющий неясными словами, и десяток менее взъерошенных типов вокруг, которые смотрят ему в рот, вовсе не обязательно следует, что он - единственный и неповторимый гений, который этих типов на подхвате затмевает. Может получиться и так, что роль гения всего одна и она уже занята.  :)

Это, кстати, ещё не все варианты возражений. Вопрос остаётся - а существует ли рассматриваемое деление? Уверены ли мы, что оно реально,  а не просто упрощение?

P.S.
Цитировать
У многих савантов  мировосприятие отличается от общепринятого.
Кстати, взгляды другого знаменитого саванта - Онотоле Вассермана, не менее эксцентричны.
Взгляды не только "савантов" - любого активно мыслящего человека в чём-то да отличаются от общепринятых. Это называется "собственным мнением" и оно в среднем тем более отлично от стандартной версии, чем глубже человек чем-то занимается или больше думает, извиняюсь за трюизм. Просто потому, что вселенная несколько сложнее, чем картинка, в которой удобно жить не задумываясь - и так почти в любой области.

Что до Анатолия (личная просьба - по возможности прошу не коверкать язык интернет-жаргоном) Александровича, скажу как человек немного (хотя и весьма поверхностно) с ним знакомый. Эксцентричность взглядов (с существенным риском фричества, увы) черта характерная не столько для способных людей - у них она просто более заметна, потому что те чаще оказываются на виду. Это вообще характерный риск любых самоучек - и это давно известно специалистам. Механизм прост - при отсутствии строгой формальной системы в обучении мешается ещё и ценность собственных умозаключений и вера в свой опыт. А энциклопедисты, особенно стихийные, являются самоучками в большом числе мест.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 17, 2013, 09:18
Начну я с несколько отдаленной теории.
В истории эволюции неоднократно были случаи, когда в ходе развития по частям собирался сложный механизм, отдельные части которого бесполезны, или даже вредны.
Знаменитая креативистская идея "жука-бомбардира" (http://warrax.net/75/beetle.html) далеко не самый сложный пример такой сборки, цикл Кребса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82) или фотосинтез устроены намного сложнее, и "собраны" из намного большего количества компонентов.

Как я уже говорил выше, я предполагаю "пирамиду мыслительных процессов". (http://rpg-world.org/index.php/topic,6555.msg146928.html#msg146928)
Также я предполагают что развитие человеческого мозга не закончено, и ряд сложных мыслительных процессов находятся в зачаточном состоянии. Именно этот факт  я считаю причиной некоторых психической болезней, а также исчезающей и появляющейся одаренности.
И считаю, что ряд важных мыслительных процессов на данный момент находятся на состоянии "сборки".
Кроме того, с точки зрения эволюции "одаренность" является не нормой, а аномалией. Причем чем-то она напоминает компьютерный "overclocking" - повышенная производительность увеличивает вероятность сбоев и износ процессора.
В сумме, я пришел к следующей гипотезе - до тех пор, пока "сборка" не будет закончена, полусобранный механизм создает больше проблем, чем дает пользы. С точки зрения эволюции, на данном этапе он является вредным, по этой причине эволюция создала "ограничитель", ограничивающий людей от чрезмерного распространения недоработанного механизма сомнительной полезности.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 17, 2013, 13:39
Начну я с несколько отдаленной теории.
В истории эволюции неоднократно были случаи, когда в ходе развития по частям собирался сложный механизм, отдельные части которого бесполезны, или даже вредны.
Знаменитая креативистская идея "жука-бомбардира" (http://warrax.net/75/beetle.html) далеко не самый сложный пример такой сборки, цикл Кребса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82) или фотосинтез устроены намного сложнее, и "собраны" из намного большего количества компонентов.

Как я уже говорил выше, я предполагаю "пирамиду мыслительных процессов". (http://rpg-world.org/index.php/topic,6555.msg146928.html#msg146928)
Также я предполагают что развитие человеческого мозга не закончено, и ряд сложных мыслительных процессов находятся в зачаточном состоянии. Именно этот факт  я считаю причиной некоторых психической болезней, а также исчезающей и появляющейся одаренности.
И считаю, что ряд важных мыслительных процессов на данный момент находятся на состоянии "сборки".
Кроме того, с точки зрения эволюции "одаренность" является не нормой, а аномалией. Причем чем-то она напоминает компьютерный "overclocking" - повышенная производительность увеличивает вероятность сбоев и износ процессора.
В сумме, я пришел к следующей гипотезе - до тех пор, пока "сборка" не будет закончена, полусобранный механизм создает больше проблем, чем дает пользы. С точки зрения эволюции, на данном этапе он является вредным, по этой причине эволюция создала "ограничитель", ограничивающий людей от чрезмерного распространения недоработанного механизма сомнительной полезности. 
Фактически (пропуская некоторые вполне очевидные утверждения) сказанное тобой означает, что ты разделяешь антропный принцип, причём в редакции более близкой к сильной.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 19, 2013, 08:52
(Снова запахло кракеновскими темами, увы. Напомню, что пресловутый автор, к сожалению, не утруждал себя изложением или проверкой промежуточных шагов. Для удобства беседы прошу описывать свои мысли - просто чтобы тема не разваливалась на изолированные бессмысленные фрагменты). 

Замечу также, что: - вот это не факт, мягко говоря. Это зависит от устройства общества. Сейчас, например, инвалидов зоопарк не ждёт, равно как психически неполноценные люди не служат развлечением для окружающих (как в лондонском Бедламе, скажем). Разрыв же в интеллекте между каким-нибудь физиком-теоретиком и больным синдромом Дауна, который раскладывает покупки по пакетам в американском супермаркете - штука вполне ощутимая...
Осмелюсь заметить, что не так давно с точки зрения истории, в моей родине из "устаревших" делали портфели, а на вашей родине "устаревших людей" объявляли "Врагами Народа"
Но это в прошлом.

Теперь пару слов про настоящее.
Геометр, с точки зрения  "коммонера" "устаревшего", вы весьма интеллектуальный человек, с хорошим образованием.
Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием. Попытка излагать более сложные мысли среднестатистическому "коммонеру", ничем хорошим не кончится, в чем я убедился еще в детстве.
Также в детстве я убедился, что другие дети не любят все что отличается от них, неважно в лучшую или худшую сторону.
Я постепенно смирился с тем, что меня считают "белой вороной" или "инопланетянином".
На данный момент, я дружу только с несколькими другими "белыми воронами", в обществе "коммонеров" чувствую себя достаточно неуютно по причине частого непонимания. По словам моих друзей, у них аналогичные проблемы возникают не реже чем у меня.

И теперь пара слов о будущем.
Попытка экстраполировать данное явление на отношения "устаревших" и "усовершенствованных", дает приблизительно вот какой результат.
"Усовершенствованные" в обществе "устаревших" будут чувствовать достаточно неуютно, по причине частого непонимания, которое соответственно будет приводить к частым конфликтам.
По этой причине, они будут "сбиваться" в небольшие группы или колонии, напоминающие "колонии хиппи" или "колонии мормонов".
Рано или поздно, будет создано первое государство "людей икс" "улучшенных", в котором смогут жить только "улучшенные".

И еще одна мысль. В комиксах "Marvel" в "Dungeons and Dragons" "люди икс" "усовершенствованные" спасают "устаревших" принцесс и "устаревшие" королевства.
Я лично считаю - после того, как будет создано первое государство "улучшенных", "устаревших" и вправду придется спасать.
Только спасать придется не "улучшенным", а от "улучшенных".
Геометр, возможно и к этой моей мысли вы отнесетесь с недоверием. Тогда напомню, что даже в комиксах "Marvel" идея создания независимого государства "улучшенных" "мутантов X" принадлежит суперзлодею Магнето.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 19, 2013, 09:40
Kaiserfrogling - ты такой исключительный что просто #####

Комментарий модератора Попрошу быть корректным!
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 19, 2013, 09:41
По поводу "улучшенных", повторюсь: в ближайшую сотню лет можно рассчитывать только на более здоровых людей. Лучше приспособленных к сидячему образу жизни или наоборот, супер-солдат. И это не сделает их настолько отличными от окружающих, что они захотят построить собственное государство.
К тому моменту, когда мы сможем сделать людей хоть немного умнее, модифицированные люди уже будут нормой. К тому моменту, когда модифицированные люди станут в самом деле заметно умнее просто обычных одарённых людей, немодифицированные люди будут уже в меньшинстве.
Потому что мы до сих пор даже близко не понимаем, как работает мозг и что делает человека умнее или одарённым.
Конечно, в какой-то момент придётся штурмовать немодифицированное правительство и их приспешников, если они окажутся консерваторами и не будут модифицировать своих детей, а демократия по-прежнему не будет работать. Но это нормально.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 19, 2013, 10:04
Немного добавлю к сказанному.

На мой взгляд, плоскость, в которой рассматривают данную проблему, немного (самую малость) некорректна.

Дело в том, что и государство и общество по сути своей глубоко консервативны и ни прогрессу, ни "новым" не содействуют.

Общество - по причине того, что прогресс - это лишняя трата ресурсов, которые могут быть распределены другим образом. Зачем изобретать новые, соответствующие времени, системы коммерциализации своих продуктов, когда можно потратить те же самые деньги на рекламу, DRM и судебные иски, что проще, дешевле и статуснее?
Пока обществу хорошо - оно полностью поддерживает существующий порядок, ибо какой смысл шевелиться. Когда ему плохо - оно первым делом пытается откатиться к той "контрольной точке", когда ему было хорошо. И только когда убеждается в том, что это невозможно - только тогда начинается прогресс. Прогресс - это занятие тех, кто уже не у дел или рискует таковым оказаться в стратегической перспективе. Это жаренный петух, клюющий в одно место. Когда компании грозит риск банкростства - тогда она начинает подумывать о диверсификации линейки своих продуктов, но никак не раньше. Прогрессивные технологии внедряются и популяризуются теми компаниями, которые пришли на уже сверх-насыщенный рынок в условиях жесткой конкуренции, где им грозит разорение. Или же теми, кому стало излишне тесно от конкурентов.

И это не говоря уже о тех частях общества, которые традиционно, в силу своей природы являются консерваторами. Вроде религиозных институтов, естественная позиция которых на любое требование - упереться рогами и заявить что не они такие, жизнь такая - не они своё учение придумали, не им и менять.

Это замечали и об этом говорили многие. От Ленина, по которому пролетарию нечего терять, до братьев Вачовски, по которым человек искренне защищает порядки той структуры, которой он привык. Так что первыми кандидатами на роль врагов народа были и будут в первую очередь излишне "прогрессивные", а вовсе не "устаревшие".

Теперь о правительстве. Тут всё гораздо интереснее. Почему, например, случаются всевозможные революции и кризисы? Потому что
1. есть некая проблема;
2. правительству, как плоти от плоти общества, всегда проще и дешевле нанять не того, кто исправит эту проблему, а того, кто будет объяснять народным массам, что на самом деле никакой проблемы и нет; а если и есть - то проблема - это Духовно и Идеологически правильно, в то время как прогресс - инструмент безбожников/врагов народа/коммунистов/капиталистов/это придумали Сталин и Гитлер/это по плану Даллеса.
Примеров масса.

Есть и небольшое забавное исключение, в нашем случае только подтверждающее правило.
"Прогрессивное" правительство, пришедшее к власти на волне подобного кризиса под флагом прогресса. Поначалу оно действительно отправляет в концлагеря (или эмиграцию) всяких излишне "устаревших". По инерции. До тех пор пока не поймёт, что оно, собственно, уже у власти и можно не играть в весь этот цирк с прогрессом. И убийца дракона сам становится драконом. И сам начинает вполнять все те же меры, что и свергнутое им правительство. Вслед за "устаревшими" в немилость стройными рядами отправляются все излишне "новые" - всевозможные авангардисты-абстракционисты и прочие представители "дегенеративного искусства", генетики и представители "жидовской науки" (то есть те, кто в конфликте между Прогрессом и Идеологической Правильностью выбирает первое), всякие "прогрессивные" от социальных идей - потому что от них один бардак и революции, кому как не новому правительству это знать.

В результате мы получаем то же, что и было, только на слегка скакнувшем технологическом или социальном уровне. Потому что суть человечества не меняется.

Исходя из этого, репрессии против "устаревших" - это исключение, а не правило.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: vsh от Ноябрь 19, 2013, 10:11
Прогрессивные технологии внедряются и популяризуются теми компаниями, которые пришли на уже сверх-насыщенный рынок в условиях жесткой конкуренции, где им грозит разорение. Или же теми, кому стало излишне тесно от конкурентов.
Осмелюсь доложить, это не так. Вот, например, Гугл в конце девяностых пришел на сверхнасыщенный рынок или ему было тесно от конкурентов?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 19, 2013, 10:35
Я про массовые случаи, которые определяют закономерность. Исключения, конечно, были и будут. Хотя в девяности седьмом у него уже были конкуренты - от Яху, до каталогов. Они этим чем-то напоминают Яндекс, который обошёл раскрученный на тот момент Рамблер из-за раздолбайства (если верить откровениям Ашманова) руководства последнего.

Хотя тут мы, скорее, имеем то самое "прогрессивное правительство" в рамках корпорации. Убийцу дракона, так сказать. Это вообще популярно в IT, да и не только там.

Гугл, изначально успешный, в настоящее время успешно наступает на чужие грабли в виде привязки к аккаунту и других излишних заигрываний с тем, что сейчас критикуют. Хватит ли у него "административного ресурса" для очередной победы - поживём-увидим.

Эппл. Люди, популяризировавшие графический интерфейс, скатились к выпуску навороченных, но достаточно средних (по сочетанию цена-качество) устройств, над которыми всё чаще смеются.

Microsoft. Хорошо вложились в то, чтобы стать почти-монополистом; в настоящее время скатились до конкуренции с собственными продуктами (XP vs. 7) и даже Линуксом на рынке десктопных систем. В девяностые в страшном сне не могло присниться, что Линукс способна потеснить Windows в качестве десктопной системы, и тем не менее, она это делает. Более того, своей не очень умной (но отлично следующей мейнстриму) маркетинговой политикой она вынуждает многих пользователей переходить на Linux. Что вынужден признать даже я, хоть я и далеко не фанат линкусов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 19, 2013, 11:58
Осмелюсь заметить, что не так давно с точки зрения истории, в моей родине из "устаревших" делали портфели, а на вашей родине "устаревших людей" объявляли "Врагами Народа"
Но это в прошлом.

Теперь пару слов про настоящее.
Геометр, с точки зрения  "коммонера" "устаревшего", вы весьма интеллектуальный человек, с хорошим образованием.
Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием. Попытка излагать более сложные мысли среднестатистическому "коммонеру", ничем хорошим не кончится, в чем я убедился еще в детстве.
Также в детстве я убедился, что другие дети не любят все что отличается от них, неважно в лучшую или худшую сторону.
Я постепенно смирился с тем, что меня считают "белой вороной" или "инопланетянином".
На данный момент, я дружу только с несколькими другими "белыми воронами", в обществе "коммонеров" чувствую себя достаточно неуютно по причине частого непонимания. По словам моих друзей, у них аналогичные проблемы возникают не реже чем у меня.

И теперь пара слов о будущем.
Попытка экстраполировать данное явление на отношения "устаревших" и "усовершенствованных", дает приблизительно вот какой результат.
"Усовершенствованные" в обществе "устаревших" будут чувствовать достаточно неуютно, по причине частого непонимания, которое соответственно будет приводить к частым конфликтам.
По этой причине, они будут "сбиваться" в небольшие группы или колонии, напоминающие "колонии хиппи" или "колонии мормонов".
Рано или поздно, будет создано первое государство "людей икс" "улучшенных", в котором смогут жить только "улучшенные".

И еще одна мысль. В комиксах "Marvel" в "Dungeons and Dragons" "люди икс" "усовершенствованные" спасают "устаревших" принцесс и "устаревшие" королевства.
Я лично считаю - после того, как будет создано первое государство "улучшенных", "устаревших" и вправду придется спасать.
Только спасать придется не "улучшенным", а от "улучшенных".
Геометр, возможно и к этой моей мысли вы отнесетесь с недоверием. Тогда напомню, что даже в комиксах "Marvel" идея создания независимого государства "улучшенных" "мутантов X" принадлежит суперзлодею Магнето.

Прежде, чем жаловаться, что твои мысли не понимают неплохо было бы их хоть как-то доказать.
Пока доказательной базы нет, а есть простые рассуждения, которые лично мне кажутся весьма странными.

В таком случае (признаю я не являюсь специалистом по эволюции, в т.ч. эволюции разума) я полагаюсь на следующий фактор: если человек прежде высказывал мысли, которые мне интуитивно казались маловероятными надо просто их перепроверить и на этом основании судить о том, можно ли доверять человеку как авторитету.

Проверив это убедился: из 3-х высказанных тобой сомнительных утверждений подтверждение (и то частичное) ты дал лишь по одному.

ВЫВОД:
1. Ты высказываешь весьма странные мысли, причём бездоказательно
2. Когда ранее ты высказывал  неочевидные мысли то лишь в одном из трёх случаев ты дал частичное подтверждение своим словам (с натяжкой) в двух не дал вообще.
Итог: почему тебе должны доверять, доказать весьма странные высказывания ты не можешь, а как эксперт ты выдавал недостоверную информацию два раза из 3х?


П.С.
>> Проверив это убедился: из 3-х "спорных утверждений" лишь одно подтверждено и то частично.
Проверять стал вообще потому, что ты хорошо эрудирован во многих областях, пишешь весьма познавательно и "научно-интересно" и для меня по-сути встал вопрос (отдельно от процитированного поста): "если в какой-то области данное тобой утверждение вызывает у меня весьма существенные сомнения, то стоит ли доверять тебе просто потому, что ты не позволяешь себе писать непроверенную информацию".
Идей ты пишешь много, они интересные, но зачастую они требуют дополнительной проверки и не могут быть подтверждены.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 19, 2013, 14:03
Цитировать
Начну я с несколько отдаленной теории.
В истории эволюции неоднократно были случаи, когда в ходе развития по частям собирался сложный механизм, отдельные части которого бесполезны, или даже вредны.
Теория понятна. В ней даже может быть здравое зерно, если бы не несколько "но". Вы её излагаете с тегонических позиций - как будто есть некий "план развития мозга" или будто эволюция намеренно отрубает функции. Беда в том, что эволюция - "слепой часовщик", который планом не озабочивается, а режет строго по эффективности. Напомню также, что темпы эволюционных изменений мозга очень низки - отличия современного человека от древнего вавилонянина в этом смысле пренебрежимо малы. Совершенно точно вся современная наука (о которой вы говорите в рамках всё той же неподтверждённой теории "савантов"), равно как существенная часть современного общественного устройства и куча других полезных штук использует те ресурсы мозга, которые не проходили эволюционного "обката" на эту роль. Потому теория какой-то "единой суперконструкции будущего мышления" довольно шатка. Куда более вероятный вариант - возможность повышенной узконаправленной эффективности, задействующей какие-то существующие резервы мозга. Собственно, примеров наличия таких резервов множество - всякие мгновенные вычислители, обладатели эйдетической памяти и так далее.

Это, как легко заметить, не требует добавочных допущений вашей теории, а потому принцип Оккама требует предпочитать это объяснение, пока не будут найдены факты, необъяснимые в рамках этой гипотезы.

Человеческий мозг совершенно точно в среднем функционирует сейчас не в тех режимах, под которые подгонялся эволюционно - другое дело, что основной фактор, который определяет дальнейшее устройство не физиологическая эволюция (темпы которой слишком малы), а социальная.

Всевозможные "ограничители", если они и существуют (а это всё ещё никак не подтверждено - хотя я понимаю ваше желание, чтобы ваше мнение было верным) вряд ли связаны с какими-то компьютерными аналогиями. Чтобы признаки не закреплялись в потомстве нужно только чтобы они отрицательно влияли на шанс носителя его оставить, вот и всё.

Теперь специально обращаюсь к Kaiserfrogling по его посту 205, чтобы сразу прояснить позиции - для удобства общения. Поехали.

Существенная часть вашего поста, хотели вы того или нет, читается как "я особый, а вы коммоннеры, подстраивайтесь под меня и принимайте мои положения". Поскольку в последний раз этим на форуме грешили Гримуар и Кракен (оба нас покинувшие) могу пояснить, почему это непродуктивная позиция.
Цитировать
Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием.
Если вы понимаете стиль мышления учёного (а в разговоре о науке это важно) вы должны прекрасно понимать - все утверждения по теме беседы он будет воспринимать критически. Это одна из основ научного метода, и это служит именно тому, чтобы говорить о реальности, а не фантазировать. Пресловутый Кракен, при своей фантазии (весьма неплохой), был, увы, человеком упрямым и некритичным, и страшно обижался когда его ловили на ошибках. Именно это в конечном итоге и спровоцировало его исход - не то, что с ним не пытались говорить, а то, что он упорно требовал от окружающих принимать его положения, не видя разницы между в лучшем случае принятнутой за уши аналогией и подтверждением или доказательством. Ценность такого общения, очевидно, близка к нулю. Я этот пример поднимаю, потому что вы начинаете двигаться в том же направлении - скажем, считаете, что вот этот блок:
Цитировать
Геометр, возможно и к этой моей мысли вы отнесетесь с недоверием. Тогда напомню, что даже в комиксах "Marvel" идея создания независимого государства "улучшенных" "мутантов X" принадлежит суперзлодею Магнето.
  является аргументом. Между тем именно минимальный критический взгляд говорит, что комиксовые закономерности поворотов сюжета если и проходят отбор, то не по соответствию реальности, а по привлечению интереса.

Если вам нужны восторженные последователи, которые будут заглядывать в рот - это одно. Если вам нужны собеседники, с которыми вы можете говорить, а не тешить самолюбие - это другое. И собеседники второго типа всегда будут несколько неудобны (более того, для развития очень полезно, если они будут неудобны!).

Цитировать
Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием. Попытка излагать более сложные мысли среднестатистическому "коммонеру", ничем хорошим не кончится, в чем я убедился еще в детстве.

Вот тут вы исходите с позиции собственного превосходства. Я оставлю тот факт, что многим читателям это может не нравится (я сам человек не слишком эмоциональный и обычно не обращаю на такое внимания). Замечу только, что я отношусь с недоверием ко всем вашим нериторическим утверждениям - как и к мыслям всех участников беседы, см. выше. Во-вторых, я смею надеяться на то, что не так уж плохо понимаю ваши мысли. Беда в том, что вы слишком хорошо к ним относитесь (в то время как сами далеко не всегда понимаете мои мысли тоже, насколько я вижу, равно как вижу и то, что вы идёте по опасному пути - считаете, что вашим мыслям придаёт какой-то особый вес то, что они ваши. Сколь бы вы не были умны (я это не могу проверить, хотя по постам могу сделать вывод, что вы достаточно образованный человек), это тупиковый путь и неиллюзорный шанс скатиться в фричество (см. про самоучек и изолянтов выше).

Я вот тоже страдал в своё время от изоляции по интересам (сравнить с вами не могу, потому что у меня нет данных). Тем не менее, мне хватило сил и ума понять простой факт - то, что бывают люди глупее меня и менее эрудированные по данным вопросам, не является каким-то дополнительным аргументом в пользу истинности моих взглядов. Если я не могу изложить их понятно - это плохо говорит обо мне как ораторе или педагоге (хотя ничего не говорит об их истинности), если я не могу привести аргументы в их защиту - это ставит под сомнение их верность, каковы бы не были мои чувства к тем, кто подверг их сомнению. Если вы предпочитаете замыкаться - ваше дело. Тем не менее, в таком случае проще просто покидать беседу. Я вот считаю "проверку тылов" как долгом излагающего перед читателями, так и полезной практикой (если хочется именно высказать истинные мысли, а не покрасоваться).

Именно поэтому есть две линии поведения, если вы считаете себя выше других. Или прИзрение - то есть вы аккуратно отставляете позицию "вы глупые простые люди, я избранный" (тем более спорную из-за того, что ни вы, ни я не знаем, кто наши собеседники в теме и каковы их реальные заслуги и способности, а можем только делать выводы, пусть и с солидной достоверностью) и начинаете общаться с людьми без требований по факту. Или прЕзрение - когда вы не считаете нужным скрывать ощущение превосходства и действуете в предположении своей исключительности (как, например, вы проигноировали мою личную просьбу про манеру давать ссылки в тексте). Но эта линия, на самом деле, непродуктивна если вы хотите вести беседу - фактически, вы расписываетесь в очередном крахе попытки общаться с отличающимися от вас людьми (которые, помимо возможных отрицательных качеств, ещё и неизбежно свободны от предрассудков и шаблонов, сложившихся в вашем кругу). В этом случае беседа пойдёт в никуда - пока кто-то не почувствует себя обиженным и в игру не вмешаются правила форума...

(Так, так как пост длинный и я не хочу скакать от темы к теме, на экстраполяцию будущего я отвечу отдельным сообщением).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 19, 2013, 14:26
Существенная часть вашего поста, хотели вы того или нет, читается как "я особый, а вы коммоннеры, подстраивайтесь под меня и принимайте мои положения". Поскольку в последний раз этим на форуме грешили Гримуар и Кракен (оба нас покинувшие) могу пояснить, почему это непродуктивная позиция.
У Кракена в своё время была цитата. Не могу найти, но суть такая что "для человека с интеллектом 10 идиотом будет казаться человек с интеллектом 18, потому что он не понимает о чём тот говорит".
Спойлер
[свернуть]
Вряд ли Kaiserfrogling добивался именно таких ассоциаций, но, похоже, начались они именно с этого совпадения.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 19, 2013, 16:32
Вряд ли Kaiserfrogling добивался именно таких ассоциаций, но, похоже, начались они именно с этого совпадения.

Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 19, 2013, 17:03
Геометр, а вас не смущает, что человек, послуживший прототипом для "Злого Вождя Мутантов-X", пытался построить общество "арийских сверхлюдей", а из "устаревших" делал портфели?
Мало того - он выделил огромные деньги на исследования в области возможного "усовершенствования" "коммонеров" до пресловутых "арийских сверхлюдей", или искусственного их выращивания в промышленных масштабах.
И вы считаете, что предсказанное в фантастике или теоретическом моделировании, абсолютно невозможно в реальной жизни?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 19, 2013, 17:06
Цитировать
И вы считаете, что предсказанное в фантастике или теоретическом моделировании, абсолютно невозможно в реальной жизни?
Бремя доказательства правильности гипотезы лежит на стороне, её высказавшей. Это вообще-то одна из основопологающих вещей научной дискусии.

А в этой фразе -- попытка переложить обязанность "доказывать что нет" на другую сторону, что дискуссию переводит в разряд демагогии.


П.С.
Цитировать
Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.
ИМХО не похож, т.к. при всех минусах способа ведения дискусии нельзя отрицать весьма широкий кругозор в естественно-научных дисциплинах у Kaiserfrogling-a (чего лично мною у Кракена замечено не было).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 19, 2013, 17:25
Геометр, а вас не смущает, что человек, послуживший прототипом для "Злого Вождя Мутантов-X", пытался построить общество "арийских сверхлюдей", а из "устаревших" делал портфели?
Мало того - он выделил огромные деньги на исследования в области возможного "усовершенствования" "коммонеров" до пресловутых "арийских сверхлюдей", или искусственного их выращивания в промышленных масштабах.
Я не уверен, кто послужил прототипом для "злого вождя мутантов", но я ничего не слышал о попытках вождей нацистской германии усовершенствовать кого-бы-то-ни-было до арийских сверхлюдей или искусственного их выращивания, кроме как в дизельпанковой фантастике. Хотя немало наслышан о их усилиях по "улучшению" генофонда (путём устранения его неугодной части) и подъёму рождаемости.

И вы считаете, что предсказанное в фантастике или теоретическом моделировании, абсолютно невозможно в реальной жизни?
Я склонен считать, что техника, описанная в фантастике, вполне может быть реализована впоследствии. Но все социальные моменты придумывают люди, не обладающие серьёзными познаниями в психологии и психоистории, потому что мы не располагаем соответствующими знаниями. Следовательно, они просто вилами по воде писаны, даже если автор в самом деле ожидает, что что-то подобное сбудется.
Более того, поскольку я читал немало твтропов, я склонен считать, что многие моменты социального устройства и не меньшее количество техники существует в научной фантастике исключительно ради удовлетворения творческого замысла автора (или, что обычно хуже, требований продюсеров).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 19, 2013, 17:26
Цитировать
Бремя доказательства правильности гипотезы лежит на стороне, её высказавшей.
Разрешите небольшой скромный вопрос.
Жюль Верн в одном из своих произведений предсказал возможность передачи информации с помощью радиосигнала. Но практически доказывать не стал.
В другом он предсказал вертолеты и самолеты. И доказывать тоже не стал.
Уэллс предсказал, что энергию атома можно использовать для создания оружия чудовищной разрушительной силы, и уничтожения человечества. Доказывать, к счастью, тоже не стал.
Риман так и не смог доказать свою Великую Теорему.
Являются ли эти люди демагогами?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 19, 2013, 17:49
Далеко не все предсказания упомянутых выше фантастов сбылись. Так, ни машины времени, ни человека-невидимки мы пока не создали (если я не ошибаюсь, их ввёл в фантастику тоже Уэллс).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dragomir от Ноябрь 19, 2013, 17:52
К слову говоря, людей-икс, ЕМНИП, дискриминировали под тем предлогом, что они мутанты. От этого рушится линия повествования - если их не принимало общество, то конечно у них возникнут идеи о своей тусовке и взаимное с обществом презрение. Так что аналогия не совсем корректная.

Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.
:offtopic:
Он сейчас штурмует геймфорумы, а конкретно - борется с Культом Личности Лавкрафта. Судя по манере ведения диалога - ничуть не изменился. Здесь таких перлов всё же (к счастью) нет.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 19, 2013, 18:00
Разрешите небольшой скромный вопрос.
Жюль Верн в одном из своих произведений предсказал возможность передачи информации с помощью радиосигнала. Но практически доказывать не стал.
В другом он предсказал вертолеты и самолеты. И доказывать тоже не стал.
Уэллс предсказал, что энергию атома можно использовать для создания оружия чудовищной разрушительной силы, и уничтожения человечества. Доказывать, к счастью, тоже не стал.
Риман так и не смог доказать свою Великую Теорему.
Являются ли эти люди демагогами?

Сразу три вопроса (даже четыре, т.к. есть несформулированный вопрос об экстраполяции выводов на тебя), поэтому необходимо дать некоторые предварительные пояснения:
Жуль Верн, если я правильно понимаю не делал предсказаний, а писал фантастические произведения в жанре "научной фантастики", при этом помимо сбывшихся предсказаний есть куча несбывшихся, просто некоторые ценители отнестли всё сбывшееся в разряд "удивительные предсказания", а все несбывшееся в "художественный вымысел" (благо примеры уже привели). По Уэллсу -- то же самое.
Великая теорема Римана (это вообще что?  я не математик, но знаю:
 а) великую гипотезу Римана о нулях дзета-функции (недоказана, но существуют криптоалгоритмы, опирающиеся на неё, т.е. как минимум верна в некоторых границах)
 б) и великую теорему Ферма (доказана в 1996 году ЕМНИП), причём Ферма скорее всего её не доказывал (но тут не уверен).

Теперь что касается собственно ответов на вопросы (включая завуалированный: можно ли верить случайному человеку, который говорит вроде-бы странные и несбыточные вещи?):
1,2: Жуль Верн и Уэллс предсказаний не делали, поэтому их приводить некорректно (а если прокалькулировать каждую выдумку как предсказание -- сдаётся мне не в их пользу счёт будет).
3. К утверждениям что Римана, что Ферма по математике я бы как минимум прислушился, поскольку (утверждение приписывают ?декану МехМата?): "мои доказательства, от доказательств нерадивого студента только что выгнанного мною с экзамена отличаются тем, что ошибки в них встречаются реже". И это очень хороший практически-важный критерий. Надо просто посмотреть, во скольких странных проверяемых утверждениях этот человек оказался прав, во скольких ошибся.
4. Что касается конкретно твоих постов, то три поста показались мне странными, я попросил уточнения, при этом:
Спойлер
[свернуть]
итого: из трёх "странных постов, которые я просил пояснить" подтвердился лишь один и то частично.
Вряд ли доказательства Ферма или Римана были верны столь же редко (из трёх теорем формулировки двух просто неверны, а в одной при верной формулировке в  доказательстве допущены технические ошибки).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 19, 2013, 18:24
Цитировать
Теперь что касается завуалированного вопроса (можно ли верить случайному человеку, который говорит вроде-бы странные и несбыточные вещи?):
Тогда можно еще один вопрос?
Всеми уважаемый человек, академик, Герой Родины, утверждает в научной статье, получившей премию, что 2х2=4.
Средний, ничем не примечательный Зауряд, в устной беседе с друзьями,  утверждает что 2х2=4
Всеми ненавидимый человек, подлец, Предатель Родины, утверждает в  фантастическом комиксе что 2х2=4
Кто из них прав и кто лжет?

Лично мое скромное мнение.
Спойлер
[свернуть]

Цитировать
Если честно, у меня создается полное впечатление второго пришествия Кракена. И не то чтобы я возражал - это, по крайней мере, забавно.
Можно вопрос?
Человек А. разделяет взгляды Кракена.
Также он разделяет взгляды коммунистов, которые разделяют взгляды Ленина, который, в свою очередь, разделяет взгляды Маркса и Энгельса.
Чьим виртуалом он является? Кракена, коммунистов, Ленина, или Маркса и Энгельса одновременно?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Ноябрь 19, 2013, 18:40
Цитировать
Тогда можно еще один вопрос?
Всеми уважаемый человек, академик, Герой Родины, утверждает в научной статье, получившей премию, что 2х2=4.
Средний, ничем не примечательный Зауряд, в устной беседе с друзьями,  утверждает что 2х2=4
Всеми ненавидимый человек, подлец, Предатель Родины, утверждает в  фантастическом комиксе что 2х2=4
Кто из них прав и кто лжет?
Некорректный пример, поскольку утверждение, что 2х2 = 4 является верным по определению в современной математике (аксиоматика Пеано && логика предикатов первого порядка).
Твоё же утверждение (о том, что природа готовит новых людей с более высокими формами разумной деятельности) требует доказательства, а предоставлять его ты отказываешься.

Цитировать
Восприятие информации с учетом личности автора и способа подачи - одно из худших проявлений инерциальности мышления. Целый ряд важный открытий был заторможен на века, только потому что люди смотрели на автора, и только потом на открытие.
Тебя сначала попросили привести доказательства (достаточным, а скорее всего и необходимым для твоей теории является принятие антропного принципа (в его сильной редакции) в качестве предпосылок).
И только потом, когда ты доказательства не привёл (я бы сказал злостно отказался их приводить) а перешёл на демагогию вида "докажи, что не... ХХХ" ткнули пальцем в то, что: "если ты слишком часто неправ в обсуждении проверяемой области, почему тебе должны верить без доказательства, когда речь идёт об области заведомо более сложной)?


П.С.
неконструктивность попыток постановки вопроса "докажи, что нет" известна давно и хорошо (как брут форс), что во времена Древнего Рима с его необходимостью доказывать деяние (ибо иначе практическое судопроизводсто станет неовзможно), что в средние века встречаем хорошо известную пословицу: "Один глупец может задать столько дурных вопросов, что не ответит и сто мудрецов", что в философии науки Поппера (который то же самое изложил в близкой нам логической системе). Поэтому мне очень и очень странно видеть одновременно дискуссию претендующую на научность и хорошо известные демагогические приёмы типа "докажи, что не...".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 19, 2013, 18:51
Тогда можно еще один вопрос?
Всеми уважаемый человек, академик, Герой Родины, утверждает в научной статье, получившей премию, что 2х2=4.
Средний, ничем не примечательный Зауряд, в устной беседе с друзьями,  утверждает что 2х2=4
Всеми ненавидимый человек, подлец, Предатель Родины, утверждает в  фантастическом комиксе что 2х2=4
Кто из них прав и кто лжет?
Истинность утверждения 2х2=4 не зависит от того, кто его произносит. Она нам заранее известна.

Нам неизвестна заранее истинность значительной части утверждений, которые приводятся в этой дискуссии. Вообще эта дискуссия вертится вокруг наших личных прогнозов будущего, исходя из того, что лично мы знаем о прогрессе на передних краях науки и трендах развития техники.

Твои соображения о потенциале генетической модификации человека и полезности современного уровня познаний о работе мозга сильно не совпадают с моими (и, похоже, с познаниями многих других). Поэтому мы попросили тебя рассказать, где можно приобщиться к этой информации, чтобы мы могли сделать вывод о том, насколько ей можно доверять; статья на Википедии не имела никакого отношения к тому, что ты сказал.

Истинность твоих соображений не зависит от того, кто ты и откуда получил эту информацию. Но мы никак не можем оценить эту истинность без информации о том, как эти соображения были получены.

Просто для справки, у многих людей здесь есть образование, познания в философии познания, личный талант и многие другие крутые штуки. Но это не значит, что мы можем понять твои рассуждения в области психологии, основывающиеся на теории, с которой мы не знакомы. Знания в области психологии распространены неравномерно. Намного более неравномерно, чем арифметика.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 19, 2013, 18:52
Цитировать
В другом он предсказал вертолеты и самолеты. И доказывать тоже не стал.
Уэллс предсказал, что энергию атома можно использовать для создания оружия чудовищной разрушительной силы, и уничтожения человечества. Доказывать, к счастью, тоже не стал.
Риман так и не смог доказать свою Великую Теорему.
Являются ли эти люди демагогами?
А вот тут мы наблюдаем типичный демагогический приём, кстати. Или у вас в голове типовая фрическая каша, как у бедняги Кракена (это возможно, но я о вас пока лучшего мнения, если честно). Мир не делится на чёрное и белое - можно быть хорошим специалистом в своей области но фриком в другой. Кстати, это весьма типовой пример - когда признанные авторитеты в одной области лезут в другую и несут там такое, что не то что специалисты, а просто минимально знащие люди за голову хватаются.

Скажем, упомянутый выше по теме Ньютон финальные годы жизни посвящал богословию и толкованию Апокалипсиса - но мне это не мешает отдельно оценивать его научный вклад, точно так же как псеводоисторическая чушь некогда "самого блестящего ума мехмата МГУ" академика Фоменко не обесценивает его топологические достижения.

Более того, если вы бы потратили немного времени на то, чтобы присмотреться к вашим примерам, вы бы увидели, как они разваливаются сами - если мы будем рассматривать что техническую, что социальную сторону фантастических произведений Уэльса, к примеру, то окажется, что кроме центральной идеи, причём зачастую выделенной в произведении постфактум он попадал пальцем в небо практически всегда, причём в ключевых аспектах. Вообще, как раз вот такой вот галоп - знаю по опыту общения со специалистами в нескольких областях, и прогнозирую что это общая закономерность - обычно очень дурно воспринимается действительно занимающимися этой областью людьми, которые знают как в реальности всё неоднозначно. Есть такое когнитивное искажение - "ошибка выжившего", которая, в частности, обеспечивает запоминание фантастических идей опередивших время как а) более частных, б) более правильных, чем они были даны. Гиперболоид инженера Гарина, скажем, не только весьма отдалённо похож на реальные образцы лазерных технологий, это-то не беда (автор и так путал параболу с гиперболой, но это фантастическое допущение, а не патентная заявка всё-таки). Беда в том, что кто попробует бездумно использовать "Гиперболоид" для описания влияния лазеров на общество, тот сядет в очень глубокую калошу.

Надо отделять художественное произведение от прогноза. Надо отделять развлекательное чтение от футуристики. И надо бы понимать, что будущее обычно настаёт в ином виде - потому грош цена аналогиям, которые проводятся на основе книжек в бумажных обложках. Не потому, что тамошние идеи абсолютно завиральны (хотя это чаще всего), но потому, что там никто не затрудняется аккуратным анализом развилок и обоснованием выбора из них, и используя литературу как источник идей надо отделять идею от автора и не лениться проводить аккуратный анализ и обоснование. Этого, к сожалению, упорно не понимал бедняга Кракен (в отличие от Блейна, кстати). Если вы не понимаете настолько элементарных вещей - моё мнение о вас, честно говоря, сильно пошатнулось. Ладно, спишем на полемический раж.

Вот давайте рассмотрим ваше описание ситуации с возможным вариантом "улучшенных" и "обычных", которое вы ввели. Знаете, сколько там развилок? Дело в том, что вы не ввели ключевое условие - как будут появляться "улучшенные" люди (и, боюсь, опять грешите комиксовой картинкой) и насколько специфическим будет улучшение. А это порождает уйму вариантов - потому что если улучшение возможностей будет специфическим в той или иной форме, либо будет требовать достаточно существенных ресурсов (пример - улучшение возможностей человеческого мышления машинными методами, требующим для полноценного функционирования "титана мысли" связанного с ним суперкомпьютера или сравнимой инфраструктуры), то маловероятно быстрое накопление "улучшенных" в количествах, которые сделают возможным ваш сценарий.

Точно так же не очень понятно, насколько "суперы" (если они вообще появятся в виде отдельных личностей, заметим, а не будут, например, иметь вид "суперпродуктивных коллективов, каждый член которых испытывает творческое горение с 9 до 5, а потом снимает электроды и идёт домой") будут чужды "обычному" человечеству, какова будет культурная целостность человечества с ними, какова будет реакция на них - и каковы будут ответные реакции. А это уже зависит от того, какую нишу займут коллективы суперов и в каких идеалах они будут воспитаны. Скажем, сейчас существуют вполне себе превосходящие обычных людей тематические сообщества "сильно отличных" по миру (фактические любые ведущие учёные погружены в темы, нормальному человеку малопонятные, и нормального человека они превосходят - но, что характерно, академические сообщества по миру не порываются уничтожать человечество далеко не только из-за нехватки возможностей для этого; пример очень приближённый, но, надеюсь, понятный).

Вообще, таких развилок всё больше и больше, если двигаться дальше. Потому ваш сценарий один из возможных. Именно что один из - раз, и, если присмотреться поближе, требующий весьма детальной проработки и обоснования - два.

Подчёркиваю - я это привожу не чтобы вас как-то принизить, а чтобы показать, если вы не понимаете, какое количество вариантов вы пропускаете, прыгая вперёд такими скачками. Если бы вы писали фантастический роман - это было бы нормальным авторским допущением. Но вот если вы хотите говорить о реальности - там возникает огромное число оговорок...

P.S.
Цитировать
Восприятие информации с учетом личности автора и способа подачи - одно из худших проявлений инерциальности мышления. Целый ряд важный открытий был заторможен на века, только потому что люди смотрели на автора, и только потом на открытие.
Восприятие информации с учётом личности автора - неудобный вариант. Однако очень советую разделять три вещи - здоровый скептицизм, требования к вежливости и преклонение перед авторитетами\неприятие "чужаков". При нехватке информации о выводах косвенную информацию даёт и подача - умный (в социальном смысле) человек подаёт её вежливо и не пытается давить не набранным авторитетом, потому что это во-первых демонстрирует уважение к собеседникам, а во вторых позволяет избегать случайного причисления к фрикам.

Точно так же истинность утверждения не зависит от автора (если мы об естественных науках - в общественных всё несколько хитрее, не говоря уже про философию или искусство). Но вот доверие к источнику при отсутствии прямых данных вполне себе обоснованно зависит от показанной надёжности.

К форумной общественности
Так, что касается "второго пришествия Кракена", то я вот вполне уверен (по стилю общения в том числе), что Kaiserfrogling - отдельное лицо (ежели не изменяет память, упоминаемое как-то Блейном и Кракеном отдельно, то есть испытавший их влияние). Но я очень советую отказаться от обсуждения личностей - у нас открытый форум, любой может придти и говорить спокойно - мы, вроде, рады любому, пока он ведёт себя корректно. Оппонентов Kaiserfrogling это касается ровно в той же мере.

Я понимаю, что это очень сильный соблазн - замусорить тему обсуждениями личностей. Но давайте держаться основного направления, пока можно.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 19, 2013, 19:57

Жюль Верн в одном из своих произведений предсказал возможность передачи информации с помощью радиосигнала. Но практически доказывать не стал.


Он не предсказывал. Он брал возможность, которая *в его время* выглядела возможной и использовал её в качестве сюжетной основы произведения. Он писатель, ему не нужно *доказывать* возможность чего-то там, ему нужно, чтобы это что-то выглядело достаточно правдоподобным, чтобы служить смазкой для сюжета. При этом Жюль-Верн был образованным человеком и двигал идею о религиозном статусе идеи научного познания, поэтому использовал именно научные идеи. Но его целью ни разу не было что-то там предсказать или доказать.


Это, к слову, касается *всех* писателей и криатиффщиков - от фикописателей и комиксорисователей до порномагнатов и киносценаристов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Uchenikkk от Ноябрь 25, 2013, 18:49
позаписывали в "саванты"
на мой взгляд, феномен "гениального" саванта объясняется очень легко. И вовсе не генетикой/чудесным даром и проч.
не секрет, что для достижения ошеломительных или хотя бы значимых результатов в некоей области необходимо потратить уйму времени. даже если человек потрясающе талантлив, сесть и изобрести водородную бомбу/написать мону лизу не выйдет - нужны годы затворничества и изоляции от общества. под изоляцией и затворничеством я подразумеваю не келью в горах, а прежде всего моменты жизни, когда человек выбирает между, условно говоря, "еще раз прочесть эту главу в учебнике физики" и "замявать в подъезде эту сисястую машу"/"пойти с друзями на вечеринку". Как не крути, общество оказывает решающее влияние на формирование взглядов, стремлений и склонностей человека, мешая ему услышать свои собственные мысли. Т.е. когда у человека стоит выбор - провести время наедине с собой и своими мыслями/умной книгой или с сисястой машей и веселой компанией друзей, абсолютное большинство выбирает сами понимаете что. У странных и социально неадаптированных в силу каких-то причин людей такого выбора не стоит в принципе - единсственная возможность развлечься заключается в чтении, размышлениях и мечтах. Многие любят читать, но мало кто может позволить себе роскошь всесторонне осмыслить прочитанное. Саванты - могут, ведь мало что нарушает их благостную изоляцию. Разумеется, такое положение вещей не гарантирует гениальности, но существенно повышает шансы на нее - это ставка из разряда "все или ничего". Либо ты уважаемый специалист в избранной области, инноватор, может быть, даже нобелевский лауреат и гордость своей страны, либо, кхм, очередной мучимый батхертом и спермотоксикозом "непризнанный" офисный клерк с расширенным относительно "обычного человека" кругозором, продавец комиксов из симпсонов. Надо сказать, что развитие интернета нанесло серьезный удар по таким людям - теперь потенциальный гений вместо того, что б развивать свои склонности и таланты, фармит монстров и открывает 1000 сундуков за вечер. или читает/пишет лурочку.

Что касается супелюдей - здесь прежде всего, на мой взгляд, важно, как такие люди (если они когда-нибудь появятся) будут мыслить. Очень немногие фантасты пытаются наделить своих "суперов" мышлением, принципиально отличающимся от человеческого - оно и понятно, человеку тяжело представить нечто подобное. Посылы участников темы основываются на том, что эти люди будут как мы, только гораздо сильнее/быстрее/прочнее/умнее... но будут движимы теми же принципами, что и "обычные".

 Проблема суперлюдей, отличающихся от "обычных" исключительно своими обуенными физическими сверхспособностями, на мой взгляд, вообще не заслуживает какого-либо внимания - такие люди давно, издревле среди нас. Я подразумеваю под этими людьми спортсменов, профессиональных военных, бодибилдеров, мастеров боевых искусств, т.е. таких людей, с которыми большинство участников этой темы врядли справится без применения каких-то спецсредств, навроде электрошокеров, бейсбольных бит и стрелкового оружия (да и то не факт), даже если приведет с собой, скажем, 10 своих приятелей. Однако, вроде бы пока пауерлифтеры, борцы и боксеры не сгоняют офисный планктон в зоопарки :) , несмотря на то, что теоретически, конечно, могут. Максимум, отжимают планшетики
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Март 28, 2014, 12:50
Товарищи, всем привет.
Как раз выдалось время почитать, хочу для себя чуть подробнее осветить вопрос мышления.
Подскажите литературу (чуть выше научно-популярной) по темам:

1. Иерархия "мыслительных процессов" для создания АИ (схожего с человеческим).
  1.а желательно указание хотя бы гипотетических (с техническими, как я понимаю туго) способов реализации.

2. (по номеру, но не по важности) предположительные способы представления семантики в человеческом мозгу.

П.С.
"поднимаю" тему потому, что именно тут отписывались люди по первому вопросу.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Azalin Rex от Март 28, 2014, 12:51
Мр Гаррет создал АИ. Это тебе к нему нужно обратиться.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Март 28, 2014, 13:57
1. Иерархия "мыслительных процессов" для создания АИ (схожего с человеческим).
  1.а желательно указание хотя бы гипотетических (с техническими, как я понимаю туго) способов реализации.
На текущее время это фантастика. Есть различные приемы machine learning, в частности,  evolutionary programming, и есть методики работы с высказываниями -интуиционистская логика, исчисление предикатов. Вместе в полноценный АИ это так никто и не слепил. Отдельный вопрос - семантический разбор текста на естественном языке, чего до сих пор т толком никому реализовать вроде бы не удалось.


2. (по номеру, но не по важности) предположительные способы представления семантики в человеческом мозгу.
Ноль. Полная и абсолютная пустота. Если есть желания, можете поискать какой-нибудь учебник по общей и педагогической психологии, там дается феноменологический подход, но не более того.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Март 28, 2014, 15:02
Цитировать
На текущее время это фантастика. Есть различные приемы machine learning, в частности,  evolutionary programming, и есть методики работы с высказываниями -интуиционистская логика, исчисление предикатов. Вместе в полноценный АИ это так никто и не слепил. Отдельный вопрос - семантический разбор текста на естественном языке, чего до сих пор т толком никому реализовать вроде бы не удалось.
Нет, как раз с современным техническим уровнем (правда без углубления в: благодаря какому механизму DNN работают лучше аналогов и т.п.) в CompSince я обзорно ознакомился и если надо -- сам ещё найду.

Теперь хотелось бы (хотябы ознакомительные) книжки с другогой стороны проблемы: "чего нам надо достичь", т.е. какими механизмами будет обладать "Strong AI" (а направление тех-реализации только как бонус).
Вот тут хотелось бы спросить совета по норм литературе (науч-поп или чуть-чуть выше уровня).

П.С.
второй вопрос как раз заинтересовал в связи с тем, что это прямо "бросающийся в глаза нерешённый вопрос для современных систем в которых построение семантики (но не она сама) зашито на уровне прог. кода).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Март 28, 2014, 19:19
Теперь хотелось бы (хотябы ознакомительные) книжки с другогой стороны проблемы: "чего нам надо достичь", т.е. какими механизмами будет обладать "Strong AI" (а направление тех-реализации только как бонус).
Проблема в том, что никому это не надо. Не стоит такой задачи - сделать strong AI, есть овердофига природных. Поэтому эту тему особо не копают. В принципе, проблема серьзного AI б-м эквивалентна т.н. automatic theorem proofing, если такая система будет, то вопрос сведется к разбору и накоплению базы понятий и фактов и разбора/синтеза текста на естественном языке с учетом контекста. На текущий момент automatic theorem proofing решают полным перебором, т.е. экпонециальная сложность.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Март 28, 2014, 19:57
Цитировать
Проблема в том, что никому это не надо. Не стоит такой задачи - сделать strong AI, есть овердофига природных.

Думается проблема не в этом, а та же что со сверхсветовым движением - не ненужно, а настолько непонятно с какой стороны подойти и когда можно ожидать хоть каких-нибудь успехов, что не берутся.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Son_of_Morning от Март 28, 2014, 21:18
В теме были перечислены некоторые требования к интеллекту и  почти в явном виде утверждалось: "вот для полноценного мышления необходимо: мотивирующие импульсы, рефлексия 0,1 порядка....". Как раз хотелось бы что-то почитать, где эти тезисы в достаточно доступной форме будут сложены вместе.



Проблема в том, что никому это не надо. Не стоит такой задачи - сделать strong AI, есть овердофига природных. Поэтому эту тему особо не копают. В принципе, проблема серьзного AI б-м эквивалентна т.н. automatic theorem proofing, если такая система будет, то вопрос сведется к разбору и накоплению базы понятий и фактов и разбора/синтеза текста на естественном языке с учетом контекста. На текущий момент automatic theorem proofing решают полным перебором, т.е. экпонециальная сложность. 


Вот мне лично совсем не очевидна эквивалентность (опять же как из "базы понятий и фактов" получить семантику без её хм... встроенной на уровне проектирования системы поддержки не совсем понятно).
Сюда же -- проглядывал статью, где для естественных языков "овер-дофига синтаксиса" почти приводили к появлению семантики. Но в том-то и дело, что почти.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Октябрь 21, 2015, 00:18
Примерно таким же, как и если не перейдёт.

Самые серьёзные изменения (от дешёвой, почти дармовой, энергии):
1. Одновременная доступность 3д-принеров && дешёвой энергии существенно усилит позиции развитых стран (в первую очередь США и ЕС).
2. Существенно улучшит быт "нашего поколения".
3. оттянет лет на 10 конец капитализма (оценка очень примерная).
4. В геополитике возможно похоронит собирающийся сменить  монархии персидского залива Иран(таки газ, которого там куда больше чем нефти, станет ненужным) и продлит влияние этих монархий  (хотя тут всё зависит от разработки арктики).

В параллельной теме Mr.Garret  удивлялся почему HBFR делает SkunkWorks (самая секретная исследовательская группа США)
http://rpg-world.org/index.php/topic,6555.msg146727.html#msg146727

Вас это не удивляет?
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2015, 10:02
 :offtopic:
Здравствуй, Кракен/Блэйн/Кайзерфроглинг, с возвращением! Нам тебя очень не хватало после бана Шамана.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 21, 2015, 10:24
Нет термояда, нет ископаемых, попадаем во вселенную "Большого черного корабля".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Октябрь 23, 2015, 02:58
Вантала, сердечно рад снова вас видеть.
В прошлый раз вы не захотели или не смогли вести со мной научную дисскусию на равном уровне как впрочем и многие другие люди
Давайте снова поговорим о "Великом Фильтре" и "теории Абсолютного Оружия".
Небольшую научно-популярную статью о Великом Фильтре вы можете найти вот тут:
http://www.adme.ru/zhizn-nauka/odinoki-li-my-vo-vselennoj-697010/
О "теории Абсолютного Оружия " мы говорили вот тут:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122126&page=0&view=collapsed&sb=5&o=
Прежде чем переходить к сложному и контр-интуитивному материалу, хотел бы вам обьяснить такой научный термин как "квазиреальное событие".
Его история восходит к Сократу, который для интеллектуального развития своих учеников, задавал им сложные , а иногда и заведомо неразрешимые задачи, для совместного обсуждения.
По свидетельству Платона, однажды он спросил своих учеников "Упадут ли когда-нибудь Солнце и Луна на землю или нет?" Один из учеников ответил "Этого не просиходило ранее, значит не произойдет и в будущем". Сократ спокойно ответил "Мы с тобой до сих пор не умирали, значит это не произойдет и в будущем."
Термин "квазиреальное событие" означает событие, которое никогда ранее не происходило, но с высокой степенью вероятности может произойти в будущем - истощение планетарных ресурсов, контакт со сверхразумом (Богом, инопланетянами, "гостями из будущего"), ядерная война, создание "сильного АИ".
По причине отсутствия исторического прецидента, мы может выдвигать только косвенные гипотезы, или действовать методом "отсечения"(летчики давно подтвердили что Зевса на горе Олимп нет, равно как не облаках не стоит юрта Мумбы-Юмбы; по этим причинам маловероятно, что прямой контакт с Богом будет контактом с Зевсом или Мумба-Юмбой. Также мы не видим никаких прямых или косвенных признаков жизни на Марсе, поэтому маловероятно что контакт с инопланетянами окажется контактом с марсианами).
Вантала скажите, когда поймете данный материал и мы сможем перейти к более сложному.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Октябрь 23, 2015, 23:01
Цитировать
О "теории Абсолютного Оружия " мы говорили вот тут:

Есть третий вариант, который упирается в убывающую полезность. То есть наука/технологии могут развиваться только до определённого уровня ограниченного законами Вселенной. Неважно есть у инопланетян два миллиона лет в плюсе или два миллиарда, хрен они дальше куда разовьются. Разве что вширь разрастаться.

В общем и целом - мало информации. Говорить не о чем.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Октябрь 23, 2015, 23:50
В научном плане парадокс Ферми является попыткой экстраполировать современную теорию развития жизни базирующуюся на теории эволюции Дарвина.
Однако, как я уже говорил, попытки предсказания методом экстраполяции редко бывают точными. Даже простейшую моно-функцию синусоиду можно экстраполировать не менее чем с 5 точек. Попытки экстраполировать  многофункциональные системы еще сложнее и требуют больше данных - иначе см. пример с ростками бамбука.
Поэтому все попытки разрешить парадокс Ферми делятся на 3 категории - ОНИ есть, ИХ нет, современная теория развития жизни неправильна или не учитывает что-то важное.

Как я уже говорил ниже, из-за отсутствия исторического прецедента научного изучения внеземного разума,  большинство доводов или контр-доводов строятся либо на косвенных данных, либо методом отсечения.
Для примера :
-"ИХ не было и не будет" (теория уникальности человечества).
Она критикуется тем что во Вселенной многовато звезд (10 в  22 степени), и землеподобных планет (не менее 10 в 15 степени) а океанических еще больше (поскольку их больше чем землеподобных + океан защищает от космической радиации = шансы встретить внеземной разум в виде рыб, осьминогов или губки Спанч-боба  намного больше чем гуманоидов).
Кроме того белковая жизнь является не единственно возможной - в теории может быть жизнь основанная на фосфоре, кремнии, а самые смелые теории говорят о плазменной форме жизни (самым знаменитым примером являются C`Tan из Warhammer 40K)
И наконец, слишком уникальное место появления или путь развития являются косвенным (в связи с параллельной беседой, повторяю  для Геометра  КОСВЕНННЫМ, как и многое другое в этой теме) указанием на это что эта уникальность не случайна, а имеет автора.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Октябрь 24, 2015, 10:06
Kaiserfrogling, все твои утверждения вроде правильные, но к чему ты всё это ведёшь?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 24, 2015, 19:00
Цитировать
Поэтому все попытки разрешить парадокс Ферми делятся на 3 категории - ОНИ есть, ИХ нет, современная теория развития жизни неправильна или не учитывает что-то важное.
Стоит тут уточнить, при сохранении основной мысли - сам по себе парадокс Ферми возникает только при некоторых допущениях относительно нашего понимания жизни или разума, которые находятся вне возможности проверки (на что я вам указывал ещё на gameforums - это как раз та философская часть, про которую там шла речь, и которая, кстати, не даёт тут называть вопрос "научным" в полном смысле слова). В некоторых вариантах он - парадокс - вообще не возникает как научная проблема, потому что у нас а) нет возможности оценивать насколько удачно наше понимание жизни (у нас есть только один наблюдаемый феномен в виде развитой на Земле жизни, и как раз в том числе и в силу единственности мы весьма ограничены в выделении значимых черт), б) нет возможности оценивать, насколько удачно наше понимание разума (как и с жизнью, нечёткость границ которой видна на крайних случаях вроде тех же вирусов, несколько ситуацию исправляет этология... но масштабы тут не те). Соответственно, некоторые допущения относительно жизни (даже землеподобной) и разума (даже подобного человеческому) не проходят сличения с реальностью - за отсутствием образцов. Это принципиальный философский момент - относительно определений. Если вы считаете это вариантом "не учитывает что-то важное", то можно сказать и так, хотя по мне это принципиально иной уровень "неучёта" (то есть основания теории и границы применимости используемых понятий, а не более частные вопросы - вроде того, что само по себе "молчание Вселенной" может не иметь места, что большинство наших оценок относительно условий зарождения жизни или проявлений разума строится на оценках, строящихся на шатких допущениях в довольно быстро пополняемых деталями областях знания и пр.).

Цитировать
И наконец, слишком уникальное место появления или путь развития являются косвенным (в связи с параллельной беседой, повторяю  для Геометра  КОСВЕНННЫМ, как и многое другое в этой теме) указанием на это что эта уникальность не случайна, а имеет автора.
Боюсь, что даже такой ослабленный вариант тезиса кажется мне странным - потому что сама по себе уникальность имеет смысл только в случае достаточно большой базы для сравнения и чёткого понимания критериев "похожести". Без этого выделение "уникальности" - только проявление особенности человеческого мышления, которому удобно описывать явления в социальных терминах (в том числе и через волю, деятельность и пр), что, в конечном итоге, только следствие того, что мы стайные приматы, у которых много ресурсов мозга заточено под взаимодействия в группе, где у почти за любым явлением и поступком есть деятель и намерения деятеля. А так... Эверест является единственной точкой земной поверхности выше 8700 метров над уровнем моря и в этом смысле гора уникальна. Является ли это хотя бы косвенным аргументом, что данная уникальность не случайна? Если посмотреть на произвольность порога 8700 и существование других восьмитысячников (то есть имея контекст) - скорее всего нет. То есть мы должны оперировать надёжными добавочными знаниями относительно тех параметров, по которым мы устанавливаем уникальность, а для надёжности - они должны исходить из другого набора данных, не того, на основании которых мы формулировали начальные гипотезы. (Иначе мы рискуем "заблуждением в духе меткого стрелка из Техаса", когда, как в анекдоте, сперва делается выстрел, а потом вокруг рисуется мишень и начинаются рассуждения о понятии "меткость" применимо к такому выстрелу). С жизнью, как легко заметить, у нас не будет твёрдого второго набора данных (отрицательные несколько помогут, но статус у них другой). Ну а без чёткого контекста - вообще не имеет особого смысла говорить об этом.

Применимо же к жизни с одним-единственным примером у нас вообще очень ограниченная степень манёвра с изумлениями и основаниями подходить с вероятностной меркой из-за многострадального антропного принципа в одной из его форм: не было бы жизни, мы бы не смогли задаться этим вопросом. Потому вопрос об основаниях мнения (то есть росте убеждённости в искусственности условий с увеличением отрицательных результатов) - это скорее вопрос личных допущений, а не что-то из области научного выбора.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Октябрь 30, 2015, 03:39
В предыдущем постинге я имел в виду высокую вероятность возникновения других Homo Sapiens (а по расчетам она очень высока).
Если вы хотите,  мы обязательно обсудим альтернативные типы жизни - фосфорную, кремниевую, плазменную. Но это будет позже.
Если вы хотите,  мы обязательно обсудим альтернативные типы высокоразвитых земных сообществ, пошедших отличным от Homo Sapiens путем - например, ульевых насекомых, самыми развитыми из которых являются муравьи; единственный вид жизни на планете, который  по совокупной биомассе обгоняет Homo Sapiens. Но это тоже будет позже.
Если вы хотите, мы обязательно обсудим как приятно зело многоречиво растекаться мыслью по древу и пафосно резонерствовать (на самом деле я люблю это даже больше чем вы). Но и это будет позже.

\со злым смехом расово нацистский ученый достает бритву Оккама\
Со всем уважением к собеседнику, замечу - правило "бритвы Оккама" учить не умножать сущности без необходимости, чем вы занимаетесь в предыдущем постинге.
Парадоксальность теории Ферми не в вероятности возникновении отставшей от  Homo Sapiens жизни (как в вашем примере с вирусами - они бы не смогли преодолеть межзвездное расстояние), а в  высокой вероятности возникновения многократно опередившей нас сверхцивилизации, способной как к  межзвездному общению, так и межзвездной экспансии (как добровольной так и вынужденной - из-за исчерпания ресурсов, перенаселения, конкуренции между "космоСША" и "космоСССР", или бегства от катаклизмов).
Попутно осмелюсь заметить, что  элементарным опровержением ваших предположений , и доказательством того, что мышление более продуктивное чем у Homo Sapiens возможно на практике, является обычный карманный калькулятор, в миллионы раз превосходящий Homo Sapiens в области математического мышления.

2 Мышиный Король:
В беседе с Кракеном, вы некогда недоумевали - что страшного в обществе где все равны?
Общество в котором все равны - это именно муравьи, которые уничтожают всех особей, отличающихся от стандарта (как в худшую таки в лучшую сторону - поэтому и меня и вас в муравьином обществе давно бы уничтожили); именно поэтому муравьи эволюционируют значительно медленнее чем люди,  и в космос вышли люди а не муравьи)
Попутно советую почитать вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 30, 2015, 06:26
Цитировать
Если вы хотите,  мы обязательно обсудим альтернативные типы высокоразвитых земных сообществ, пошедших отличным от Homo Sapiens путем - например, ульевых насекомых, самыми развитыми из которых являются муравьи; единственный вид жизни на планете, который  по совокупной биомассе обгоняет Homo Sapiens. Но это тоже будет позже.
Будет забавно - тем более, что я несколько интересовался вопросом с "разумом" эусоциальных насекомых, а вы, видимо, нет - потому что уже в одной фразе вы смогли допустить не менее трёх неточностей. Муравьи - не вид, а семейство; суммарная масса, перекрывающая человечество - это именно семейство (более 10 тысяч видов), причём муравьи, похоже, уступают по этому показателю термитам (и, в свою очередь, это, насколько я помню, не максимальные по массе земные виды). Ну и "высокоразвитость" этих видов условна - высокая специализация; не стоит обманываться внешним сходством с некоторыми человеческими достижениями (искусственные постройки в сотни длин тела, использование других видов в роли "домашних животных").

Цитировать
Попутно осмелюсь заметить, что  элементарным опровержением ваших предположений , и доказательством того, что мышление более продуктивное чем у Homo Sapiens возможно на практике, является обычный карманный калькулятор, в миллионы раз превосходящий Homo Sapiens в области математического мышления.
Это нормально - понемногу входите в тему, только уж пытайтесь.  :) Калькулятор не занимается мышлением (попробуйте дать определение сами - подозреваю, вас ждёт много интересного; благо тема и в прикладном аспекте достаточно популярная последние десятилетия), калькулятор может быть использован для расчётов. "Способность" (потому что калькулятор не имеет способностей живого существа) - это в примере свойство, позволяющее выполнять операции (точно так же, скажем, Солнце несомненно превосходит человечество по энергетике, и будет превосходить века после нашей с вами смерти - но никому в голову не приходит сказать, что способности Солнца по ядерной физике выше способностей человека). Вот повыполнению арифметических операций калькулятор эффективнее человека, факт. По собственно математическому мышлению (относительно того, что это такое, кстати, тоже есть варианты) искусственные системы будут (если будут) выше человека, видимо, не раньше получения ИИ.

Если же говорить о том, что то, что мышление человека (и, похоже, выделение "разума") - процесс не единственный и не однозначно выделяемый - тут вы ломитесь в открытую дверь, тут я согласен (хотя примеры у вас неудачны; впрочем, тут я тоже не без греха).

Цитировать
Со всем уважением к собеседнику, замечу - правило "бритвы Оккама" учить не умножать сущности без необходимости, чем вы занимаетесь в предыдущем постинге.
У вас точно естественнонаучное образование? Спишем, конечно, на полемический запал, но я же вам выше указывал - и вы снова упорно наступаете на те же грабли, сами умножая сущности:
* Перед тем, как строго говорить о парадоксе Ферми, надо убеждаться, что данные ему соответствуют. Пока что сама по себе сущность "молчания космоса", если не вводить её искусственно (то есть впадать в тот самый грех, в котором вы пытаетесь обвинить меня) дана нам весьма ограниченно. Можете посмотреть на то, в каком радиусе мы гарантированно обнаруживаем нашу цивилизацию-двойник (потому что о более высоких говорить смысла нет - для нашего двойника мы можем прикинуть параметры, для дальнейшего развития - максимум ненадёжно экстраполировать, впадая в старую добрую ошибку - "к середине XX века в Лондоне потребуется столько лошадей, что он по колено будет завален лошадиным навозом"). Это, по большому счёту, десятки световых лет; прочее - или малонадёжно, или строится на непроверяемых пока допущениях. Раз уж выше всплыли муравьи, то вот одна из многочисленных шуток на тему (https://xkcd.com/638/), которая напоминает о многочисленных вариантах пояснений, не создающих парадокса.
* Разговор о вероятностях возникновения жизни, разума и цивилизации будет строго научным разговором, когда модели не будут носить философский характер (то есть речь пойдёт о верифицируемых числовых данных, когда у нас будет какой-то способ проверки моделей. (То, что у нас есть сейчас - сильно косвенно и страдает от той самой попытки работать по одной точке в большинстве случаев). Моделей абиогенеза для начала, потом уже моделей развития жизни и пр. До этого у нас, собственно, нет вероятностей, и говорить о "высокой вероятности" можно только в философском смысле, не в математическом. Соответственно, ваши оценки "высокой вероятности" сверхцивилизаций - это как раз вопрос философского выбора, а не научного вывода, на самом-то деле, и они опираются на как минимум такое же количество лишних сущностей - я снова напоминаю, что парадокс я называл отчасти философским на ГФ не зря. Строго научный результат (на фактах, не на фантазиях) у нас будет разворачиваться хоть приблизительно, когда у нас будут нормальные, надёжные данные хотя бы по солнечной системе - я вот надеюсь дожить до того момента, когда хотя бы с Марсом будет относительно ясно по возможному биогенезу в его истории - это даст как раз нормальный толчок многим моделям. А так - расчётно-космогонические модели страдают от целого вороха неустранимых проблем (не в последнюю очередь - от обилия вариантов истолкования результатов) и надо понимать, что их статус пока что иной, чем статус более-менее строго установленных фактов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Октябрь 30, 2015, 09:17
Из-за недостатка времени пока что отмечу самые грубые ваши ошибки:
-насколько я знаю английский научный термин "lifepath" в русской научной традиции переводится как "вид жизни".
Если перевод некорректен, прошу прощения по причине не очень хорошего знания русского языка.
Если корректен, а вы не понимаете разницу между "биологическим видом" и "видом жизни" - со всем почтением я опасаюсь, что разбираюсь в этом вопросе несколько больше чем вы.
-муравьи превосходят по суммарной массе термитов, кроме того термиты являются их биологическими предшественниками на эволюционной лестнице.
-"Калькулятор не занимается мышлением"
Тут опять же проблема перевода терминологии.
"Artificial intelligence" из-за созвучию со словом "интеллект" часто ошибочно переводят как "искусственный интеллект".
Это неправильно, в английском языке как и в русском,  для этих целей используется слово  "intellect"; слово же "intelligence" точного аналога в русском языке не имеет, наиболее близкие "мышление" или "интеллектуальная деятельность". В этом смысле калькулятор вполне обладает "Artificial intelligence".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Октябрь 30, 2015, 10:34
\со злым смехом расово нацистский ученый достает бритву Оккама\
Со всем уважением к собеседнику, замечу - правило "бритвы Оккама" учить не умножать сущности без необходимости, чем вы занимаетесь в предыдущем постинге.
Парадоксальность теории Ферми не в вероятности возникновении отставшей от  Homo Sapiens жизни (как в вашем примере с вирусами - они бы не смогли преодолеть межзвездное расстояние), а в  высокой вероятности возникновения многократно опередившей нас сверхцивилизации, способной как к  межзвездному общению, так и межзвездной экспансии (как добровольной так и вынужденной - из-за исчерпания ресурсов, перенаселения, конкуренции между "космоСША" и "космоСССР", или бегства от катаклизмов).
У нас нет оснований полагать, что существует дешёвый способ межзвёздной экспансии (хотя нам бы этого хотелось). Так что хотя мы можем ожидать, что какая-то цивилизация побывала более чем в одной звёздной системе, потому что им пришлось бежать из своей родной, у нас нет оснований полагать, что какая-то сверхцивилизация могла занять достаточно большую часть космоса, чтобы это отразилось на наших шансах их найти.

У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги. Мы, земляне, в этом вопросе не очень активны: https://en.wikipedia.org/wiki/Active_SETI (https://en.wikipedia.org/wiki/Active_SETI) . Если вдобавок предположить, что сверхцивилизации не используют широкое радиовещание как стандартный способ связи (потому что он безнадёжно устарел), получается, что хрен мы их найдём, даже если они в соседней системе живут.

Из-за недостатка времени пока что отмечу самые грубые ваши ошибки:
-насколько я знаю английский научный термин "lifepath" в русской научной традиции переводится как "вид жизни".
Если перевод некорректен, прошу прощения по причине не очень хорошего знания русского языка.
Если корректен, а вы не понимаете разницу между "биологическим видом" и "видом жизни" - со всем почтением я опасаюсь, что разбираюсь в этом вопросе несколько больше чем вы.
Lifepath - не научный термин. Его не знает ни Википедия, ни Мультитран, ни Rationalwiki, и даже вики-словарь даёт совсем не подходящее определение (https://en.wiktionary.org/wiki/lifepath). Возможно, ты встретил его в креационистской или какой-то ещё псевдонаучной литературе.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Октябрь 30, 2015, 11:12
У нас нет оснований полагать, что существует дешёвый способ межзвёздной экспансии (хотя нам бы этого хотелось). Так что хотя мы можем ожидать, что какая-то цивилизация побывала более чем в одной звёздной системе, потому что им пришлось бежать из своей родной, у нас нет оснований полагать, что какая-то сверхцивилизация могла занять достаточно большую часть космоса, чтобы это отразилось на наших шансах их найти.

У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги. Мы, земляне, в этом вопросе не очень активны:

Хуже того у нас нет оснований полагать что сверх цвилизации вообще когда либо существовали, мы элементарно можем быть первой технологической цивилизацией в нашей галактике\половине галактики\рукаве (выберите нужное)

Потому что даже если положить вероятность появление разумной жизни в 1 для каждой пригодной планеты (что лично мне сомнительно),
если оная жизнь обнаружит себя на планете океане с 2.5g - космической цивилизацией ей не стать , да и технической цивилизацией скорее всего тоже.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Вантала от Октябрь 30, 2015, 11:19
 :offtopic:
Цитировать
Lifepath - не научный термин. Его не знает ни Википедия, ни Мультитран, ни Rationalwiki, и даже вики-словарь даёт совсем не подходящее определение. Возможно, ты встретил его в креационистской или какой-то ещё псевдонаучной литературе.
Поскольку речь идёт о Кракене, более вероятно, что он придумал этот "термин" сам, но в силу свойственной ему неспособности отличать собственные фантазии от реальности свято уверен, что этот термин кто-то ещё использует. Собственно, та же фигня с уже упомянутыми в этой теме "вратами Тангейзера" - это действительно неоднократно упоминаемая в научной фантастике сущность, но вся соль в том, что на самом деле никто не знает, что это такое на самом деле, и "определение", данное Кайзерфроглингом, было выдумано им самим - при этом впервые оно было упомянуто ещё в давней дискуссии на ГФ Ролемансера.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 30, 2015, 13:26
Цитировать
-муравьи превосходят по суммарной массе термитов, кроме того термиты являются их биологическими предшественниками на эволюционной лестнице.
Прошу прощения? Про массу надо проверить, не скажу с ходу - а вот про предшественников вы явно говорите что-то не то. Частичные предшественники по экологической нише ещё куда ни шло (термиты заметно более древние), а вот биологически они куда меньшие родственники, чем мы и, например, рукокрылые, или даже сумчатые: термиты - насекомые с неполным превращением, родичи тараканообразных, а муравьи - перепончатокрылые с полным превращением. Разница на уровне надотрядов - больше, чем между человеком и утконосом. Их общий предок жил совершенно точно не раньше триасового периода, и термитом не был - потому нельзя говорить, что термиты биологические "предшественники" муравьёв. В строении термитов больше примитивных черт, если вы это имели в виду, но вот использовать тут слово "предшественник" кажется мне сильно некорректным - это разные ветви развития насекомых, специализировавшиеся вполне сравнимое время.

Цитировать
В этом смысле калькулятор вполне обладает "Artificial intelligence".
Тоже соглашусь ограниченно - хотя надо аккуратно определить термин "мышление", и посмотреть на сходство и отличие наших позиций. Калькулятор не обладает какой-либо мыслительной деятельностью вообще, однако - он обладает способностью к произведению операций (да, я готов поговорить о разнице и редукционизме). Тот факт, что он является инструментом имитации некоторых интеллектуальных процессов - и делает их более эффективно, но не может выйти за их пределы - это одно. Я понимаю, что вы скорее всего хотели сказать об этом - но фокус в том, что термин "математическое мышление" в русском (и не только, кстати) закреплён совсем за иным, чем "способность к арифметическим операциям" (и вообще формально алгоритмически описанной деятельности - например, взятие интегралов, выразимых в элементарных функциях, хотя одна из задач, которой обучаются студенты-математики, не считается частью "математического мышления"). Если хотите, могу развернуть это. Там могут быть интересные вещи относительно деления на типы способностей и пр.

Ладно, предаваться мелкой пикировке может быть забавно, но будем обмениваться мыслями...
Цитировать
Потому что даже если положить вероятность появление разумной жизни в 1 для каждой пригодной планеты (что лично мне сомнительно),
если оная жизнь обнаружит себя на планете океане с 2.5g - космической цивилизацией ей не стать , да и технической цивилизацией скорее всего тоже
Ну, вот это ещё больше "если", чем в допущениях Кайзерфроглинга, замечу. Тот факт, что мы не можем придумать - ещё не гарантия несуществования, а опытов нет.

Цитировать
У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги.
Есть ещё поиск пассивных следов - возможный фон от астроинженерных сооружений и пр. Теоретически, это может быть более простым способом - проблема, однако, в том что на глобальных статистических масштабах у нас нет какой-то уверенности в "чистоте" выборок (например, мы можем иметь фон, замусоренный массовыми астроинженерными сооружениями и считать его естественным - что-то вроде муравьёв по ссылке выше, которые считают кафельную плитку естественным типом местности), а на частных - нет хороших возможностей проверки, то есть опять-таки "букет" объяснений может упрощаться, но не верифицироваться без учёта косвенных данных. Скажем, вот недавно, как на заказ, журналисты поднимали шумиху вокруг возможного объяснения аномального изменения светимости KIC 8462852 - хотя в оригинальном исследовании про сферу Дайсона не было ни слова, её подняли на щит возможных объяснений. И вот по сию пору не очень понятно, насколько я вижу, с чем мы имеем дело - хотя, похоже, с очередным природным феноменом (куча вариантов уже составлена). Как, например, дело было с пульсарами в прошлом веке - долго до этого считалось, что сигнал, повторяющийся через равные промежутки, будет хорошим свидетельством разума, а оказалось - нет. То есть, как видно, надёжность обнаружения в целом достаточно сомнительна...


И да, модераторское, для многих участников:
Цитировать
Поскольку речь идёт о Кракене, более вероятно,
и пр:
Комментарий модератора Попрошу не обсуждать свои гипотезы о пользователях и постараться сохранять уважение друг другу к этой ветке. Не вынуждайте меня прибегать к карательным решениям. Спасибо.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Октябрь 30, 2015, 14:31
То, что термиты и тараканы являются близкими родственниками бесспорно - в Бразилии до сих пор живет переходный вид питающийся гнилой древесиной, и имеющий сходных целлюлозолитических простейших.
А вот насчет родства термитов и муравьев - признаю большую ошибку.
Утешает только то, что из-за конвергентной эволюции они стали очень похожи, и согласно интернет-статистике многие люди считают их родственниками; во многих тропических странах термитов называют "белыми муравьями".

Цитировать
Это, по большому счёту, десятки световых лет
Предложу следующие критерии поиска:
-аномальное энерговыделение (все видели фотографии ночной Земли, освещённой электрическими огнями?)
-аномальное поглощение планетой звездной энергии (например, если ее жители массово используют солнечные батареи)
-аномальное движение вокруг планеты (например вызванное их космофлотом)
-аномальное движение самих планет или астероидов (почему бы сверхцивилизации не подвигать свой дом, как это делал Кухулин?)
-аномальные энерговспышки от технологических катастроф или применения супероружия
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Цитировать
мы элементарно можем быть первой технологической цивилизацией в нашей галактике
Гипотеза "Старшего Брата" не нова, как не нова и ее критика.
Главная причина сомнений в этой теории - даже сейчас существует триллионы звезд и планет, на миллиарды лет старше Солнца и Земли. Это не считая исчезнувших звезд и планет, вместе с ними число возрастает на много порядков.
Вторым доводом являются древние(более миллиарда лет) метеориты содержащие сложную органику. Часть из них имеет явно несолнечное происхождение, потому что самым тяжелым элементом который может производить Солнце является олово; потому  все метеориты с более тяжелыми элементами являются несолнечного происхождения.

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Октябрь 30, 2015, 14:35
Предложу следующие критерии поиска:
-аномальное энерговыделение (все видели фотографии ночной Земли, освещённой электрическими огнями?)
-аномальное поглощение планетой звездной энергии (например, если ее жители массово используют солнечные батареи)
-аномальное движение вокруг планеты (например вызванное их космофлотом)
-аномальное движение самих планет или астероидов (почему бы сверхцивилизации не подвигать свой дом, как это делал Кухулин?)
-аномальные энерговспышки от технологических катастроф или применения супероружия
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.
Либо я что-то пропустил из свежих новостей в астрономии, либо ты сильно переоцениваешь наши возможности. Потому что насколько я понимаю - мы даже не можем видеть в телескоп экзопланеты, а только наблюдаем побочные эффекты от них. То есть все названные тобой штуки для нас совершенно невидимы за пределами Солнечной Системы.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Октябрь 30, 2015, 14:41
-аномальное энерговыделение (все видели фотографии ночной Земли, освещённой электрическими огнями?)

Мы экзопланеты-то только недавно научились замечать, да и то, далеко не все, а вы постулируете, что якобы мы способны заметить ничтожное световыделение а-ля "текущая Земля". Почитайте историю поиска т.н. Немезиды, поймете, что мы звезды-то еще далеко не все научились видеть.

-аномальное движение вокруг планеты (например вызванное их космофлотом)

Одно такое уже заметили недавно. Правда не у планеты, а у звезды.

-аномальное движение самих планет или астероидов (почему бы сверхцивилизации не подвигать свой дом, как это делал Кухулин?)

Ну какое движение астероидов, когда речь идет о световых годах? Повторюсь, мы экзопланеты только-только научились замечать, да и то, процесс этот труден и несовершенен, а тут "движение астероидов и планет".

-аномальные энерговспышки от технологических катастроф или применения супероружия

Эти энерговспышки должны быть действительно аномальными и при этом чем-то принципиально отличаться от тех, которые могут быть вызваны естественными процессами. Иначе их примут за естественный процесс.

Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Это как минимум неверно. Ученые таких гарантий почему-то дать не могут, а вы можете. Хмм...

Насчет же метеоритов... Ох, вообще-то в период рождения нашей системы и "юность" наших планет они постоянно подвергались бомбардировке, причем очень мощной. Удары были такими, что вырывали кусочки планет и отправляли их в космос на скоростях выше второй космической. Дальше додумывайте сами.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 30, 2015, 14:44
Цитировать
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.
Опять же прощу прощения? На 2000 световых, если я верно помню (покажите мне источники с обратным, если я ошибаюсь) у нас нет даже нормальной уверенности в составе планетарных систем (выделяем объекты с массами, сравнимыми с Юпитером, для землеподобных планет нет, кажется, уверенности - на середину 2015 измерение массы и размеров землеподобной планеты на 200 световых годах было единичным и подносилось как большой успех, если я верно помню). Мы там не можем даже уверенно оценивать наличие землеподобных планет, не то что энерговыделение. Примерно то же с движением астрономических объектов.

Относительно "аномальных энерговспышек от технологических катастроф или применения супероружия" интересно будет услышать критерии отделения технических выбросов от естественных (вулканизм, масштабные столкновения космических тел и пр), я уж не говорю, что локализация до уровня планет в системах на тысячи световых лет частенько для нас является пока что задачей слаборазрешимой.

Подозреваю у вас некоторый переизбыток оптимизма. И вот ещё что методологически:
Цитировать
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.
Не путайте - положительный результат тут был бы результатом, а вот отрицательный не говорит об отсутствии. Я у себя дома не всё время двигаю мебель - это не говорит, однако, что меня дома почти постоянно нет.  :) (Напоминаю также, что наблюдение за звёздами в радиусе 2 тысяч световых у нас не является непрерывным - у нас в целом не так много активных инструментов, как ни странно).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Terranaunt от Октябрь 30, 2015, 15:04
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.
Учитывая  уровень технического развития нашей цивилизации и расстояния - скорее речь о том, что явлений, имевших место быть примерно две тысячи лет назад в наблюдаемом пространстве и однозначно классифицируемых как искусственные, пока не обнаружено.
У нас нет оснований полагать, что существует дешёвый способ межзвёздной экспансии (хотя нам бы этого хотелось).
У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги.
У нас есть основания полагать, что на нашем уровне технических возможностей этот способ отсутствует\не найден. Это не означает, что таковой способ отсутствует вовсе.
У нас есть основания для утверждения "попытки инопланетного разума связаться с нами не обнаружены". Это не значит, что таковые попытки отсутствуют вовсе.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Октябрь 30, 2015, 19:51
Чтоб рассмотреть что-то уверенно на расстоянии 2000 световых лет, особенно в видимом диапазоне, нам понадобится телескоп с радиусом в сотни, а может и тысячи километров. В принципе его можно построить в космосе из множества отдельных телескопов соединённых в сеть. То бишь когда у нас на орбите (скажем в точке Лагранжа между Луной и Землёй) будет кружится с тысячу телескопов уровня Хаббла, связанных в единую систему, вот тогда и можно будет говорить о нормальных наблюдениях.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 31, 2015, 14:44
Цитировать
2 Мышиный Король:
В беседе с Кракеном, вы некогда недоумевали - что страшного в обществе где все равны?
Общество в котором все равны - это именно муравьи, которые уничтожают всех особей, отличающихся от стандарта (как в худшую таки в лучшую сторону - поэтому и меня и вас в муравьином обществе давно бы уничтожили); именно поэтому муравьи эволюционируют значительно медленнее чем люди,  и в космос вышли люди а не муравьи)
Кстати, замечу вот что: если говорить не о отбраковке физических дефектов (дефектная особь неэффективна с точки зрения колонии), то у многих видов муравьёв есть как раз весьма высокая изменчивость в "интеллектуальных" признаках (и, что характерно, высокая доля личного опыта в эффективности - муравьи-рабочие у formica rusa, к примеру, имеют специализацию, меняемую с возрастом, причём существуют "карьеры" - разветвления по специализациям, не обусловленные генетическими или чисто физическими признаками). Чтобы не быть голословным - вот довольно длинное описание опытов Резниковой с "бинарными деревьями" и муравьями ещё конца прошлого века (http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/intelmur/index.html). Обратите внимание на отличие способностей разведчиков в этом смысле. То есть, на самом деле, муравьиная колония - это не общество взаимозаменяемых деталей даже в очень грубом приближении. (Вынесу цитату из стенограммы, но вообще советую прочитать в целом - там довольно много интересного:
Цитировать
Даже существуют количественные данные, чтобы ответить на ваш вопрос более подробно. Если предоставлялась простая задача, то практически все разведчики могли с ней справиться. Если сложная, ну, начиная с трех развилок, она уже сложная, то с ней справлялось, ну, где-то около половины разведчиков, которые работают в данной лабораторной семье. И наконец, при шести развилках с такими задачами справлялись уже только единичные разведчики. Лучше так сказать. Что касается ошибок, то мы просто эмпирически, ну, как бы положили себе некоторые пределы. Это ведь животные и животные, как мы сейчас видим, достаточно сложно устроенные.
)

Я вообще позволю себе предположить, что а) отличие "пути" реакции на условия внешней среды (вы для этого пытались ввести спорное понятие lifepath?) у эусоциальных насекомых и у других животных не столь кардинально различно, как может показаться при упрощениях выше, и б) причины, по которым насекомые "не вышли в космос" не столь банальны - как обычно, там более хитрый вопрос по ограничениям выбранного способа.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 31, 2015, 15:37
Цитировать
Чтоб рассмотреть что-то уверенно на расстоянии 2000 световых лет, особенно в видимом диапазоне, нам понадобится телескоп с радиусом в сотни, а может и тысячи километров.
Насколько я знаю, никто не планирует заниматься получениями прямых изображений. Изменения яркости звезды в системах с экзопланетами из-за прохождения последних по диску вполне фиксируются современными средствами, к примеру.

Беда-то не в этом. Беда, что непонятны критерии отделения искуственности от естественности, даже если бы хорошие стабильные наблюдения были. Пример с  KIC 8462852 выше - не случайный. Сталкиваемся с феноменом, где на сферу Дайсона картина не похожа, ЕМНИП, в тепловом спектре, на скопление комет - в смысле маловероятности по имеющимся моделям. С чего начинать - с поиска альтернативных моделей образования систем или с вариантов построения астроинженерных сооружений? При этом по второму мы заведомо не можем иметь проверяемой статистики.

Вообще говоря, у нас есть и некоторые способы поиска за пределами 2000 световых (вплоть до масштабов галактик, если мы пытаемся искать гипотетические цивилизации высоких типов), но все они страдают именно от непроверяемости положений - и это пока что неустранимая проблема на уровне уже философском.  Она, боюсь, слишком обща - и решается в частных случаях (пример с пульсарами выше - сперва зафиксировали несколько разных, пришли к выводу, что это природный феномен, потом уже получили хорошее объяснение), но вот насколько милосердно будет к нам мироздание, подбрасывая именно такие частные случаи?

Я потому и говорю про сколько-то уверенное обнаружение цивилизации-двойника именно в десятках световых лет. Сотнях - максимум.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Октябрь 31, 2015, 15:47
Насколько я знаю, никто не планирует заниматься получениями прямых изображений. Изменения яркости звезды в системах с экзопланетами из-за прохождения последних по диску вполне фиксируются современными средствами, к примеру.

Стыдно признаться, но я что-то запамятовал (а с телефона ломает гуглить), разве все орбиты всех известных нам небесных тел находятся в одной плоскости? Это я к тому, что может быть далеко не все экзопланеты вообще проходят (для нас) по диску собственной звезды?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 31, 2015, 16:09
Цитировать
то я к тому, что может быть далеко не все экзопланеты вообще проходят (для нас) по диску собственной звезды?
Не все, конечно. Я потому и сказал "к примеру".

Их вообще засекают разными способами - например, по изменению отражённого света (это для планет-гигантов, фазы которых сказываются на общей светимости системы звезда-планета сколько-то ощутимо), по изменению радиальных скоростей звезды (из-за вращения вокруг общего с планетной системой центра массы звезда с планетами будет двигаться с периодическими изменениями скорости относительно Земли) и пр. Транзитный метод - только один из.

Но вообще-то речь выше шла про обнаружимость каких-то признаков, которые хотел вынести Кайзерфроглинг. Некоторые косвенные туда попадают - другое дело, что не все, и основной "ой" в интерпретации.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 31, 2015, 16:13
Стыдно признаться, но я что-то запамятовал (а с телефона ломает гуглить), разве все орбиты всех известных нам небесных тел находятся в одной плоскости? Это я к тому, что может быть далеко не все экзопланеты вообще проходят (для нас) по диску собственной звезды?
Ты хочешь спросить, верно ли, что орбиты всех известных нам небесных тел лежат в плоскости, образующей близкий к нулю угол с прямой, соединяющей соответствующее тело с наблюдателем на Земле. Разумеется, нет. Но если экзопланета не проходит (для нас) по диску собственной звезды, у нас заметно меньше шансов её обнаружить.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Октябрь 31, 2015, 16:30
Часть из них имеет явно несолнечное происхождение, потому что самым тяжелым элементом который может производить Солнце является олово; потому  все метеориты с более тяжелыми элементами являются несолнечного происхождения.
:good:
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 01, 2015, 11:18
Геометр, кстати картинку с "разговором  муравьев" я давал еще на gameforums в постинге о трансцендентной теории - поскольку она является одним из главных аргументов ее сторонников; к числу которых отношусь и я. Похоже вы не заметили, что продублировали мой аргумент, хотя в том постинге он был контр-аргументом для вас; приятно что вы наконец начали хоть что-то понимать в парадоксе.
Однако должен предупредить - главным недостатком теории является ее очень трудная доказуемость (фактически ее может подтвердить только прямой контакт с трансцендентными пришельцами, в условиях "мы не можем, они не хотят" это представляется чрезвычайно маловероятным), и полная неопровергаемость - а критерий Поппера гласит что споры о неопровергаемых вещах очень быстро "тонут" в умножении желаемого на вероятное, история с "черным человеком Моцарта" как самый знаменитый пример.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 01, 2015, 12:09
Цитировать
приятно что вы наконец начали хоть что-то понимать в парадоксе.
Предлагаю соглашение. Я давно подозреваю, что тут обе стороны считают, что другая сторона слабо разбирается в предмете - пикировка такого плана "гладит" самолюбие, но на деле не даёт ничего беседе. К примеру, по "парадоксу Ферми" вы пока что не добавили ничего нового или мне неизвестного относительно старта беседы на ГФ - сильно подозреваю, что я тоже. Так вот, о соглашении - предлагаю оставить свои мысли о собеседниках (мешает) и попробовать общаться корректно, о фактах и истолкованиях. Со своей стороны обещаю то же самое. Просто потому, что иначе нет смысла - попытка покрасоваться не нуждается в собеседнике на самом деле.

Цитировать
Однако должен предупредить - главным недостатком теории является ее очень трудная доказуемость
Естественно! Но вы зря упоминаете тут Поппера - я же вам выше довольно долго говорю о том, что с точки зрения проверяемости сама постановка вопроса не является твёрдо обеспеченной и во многих подвопросах - сама по себе результат непроверяемого, а следовательно вненаучного выбора. Соответственно, включается знаменитый аргумент с чайником Рассела - перед тем как говорить о "молчании Вселенной" в глобальном смысле, равно как о экспансии цивилизаций и пр., а не ограниченном наборе фактов в ближней наблюдаемой сфере, стоит убеждаться что положения верны. А это лежит на утверждающей стороне - то есть на сторонниках утверждения о глобальном молчании, универсальности природы разума и целой кучи других утверждений.

Фокус в том, что я считаю существенную часть вопроса попросту преждевременной. И именно по причине пустоты обсуждения в условиях неуверенности в понятии "разум", вопросов контакта и пр. Отсюда, если вы не заметили, и начиналась исходная критика на ГФ - мы сделали круг?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 01, 2015, 12:30
Цитировать
А это лежит на утверждающей стороне
Во-первых, если одна сторона имеет только косвенные доказательства, а другая не имеет даже их - я больше доверяю первой стороне.
Во-вторых, в истории науки были случаи когда предсказанное хорошей, многократно проверенной теория вступало в жесткое противоречие с экспериментальными данными. В большинстве случаев это либо приводило к полному пересмотру теории (как с теорией "неделимого атома"), или к тому что результаты опытов были редким исключением из стабильного правила (такое разрешение "парадокса Ферми" станет очень крутым поворотом в жизни человечества).
 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 01, 2015, 12:44
Цитировать
Во-первых, если одна сторона имеет только косвенные доказательства, а другая не имеет даже их - я больше доверяю первой стороне.
Беда в том, что согласно точке зрения, с которой вы спорите - вопроса как такового не имеет смысла ставить именно из возможности огромного количества толкований "косвенных доказательств" (многие из которых позволяют эти самые "доказательства" считать подтверждающими прямо противоположные позиции). Тут вопрос в чистом выборе - вы (как я понял) пытаетесь представить это как вопрос вероятностного толкования, в то время как постановка вопроса должна неизбежно предшествовать оценке позиций, а без уверенности в вариантах у нас не может быть какой-то оценки их надёжности. То есть у нас без гарантий правильной постановки вопроса неизбежно получается вопрос соответствия наблюдаемого начальным (имевшимся ещё до постановки вопроса) личным убеждениям - механизм тот же, что и с религиозной верой. Не столько научный вопрос, сколько спор о том, "чьё чутьё правильней", который разрешается только извне.

Цитировать
Во-вторых, в истории науки были случаи когда предсказанное хорошей, многократно проверенной теория вступало в жесткое противоречие с экспериментальными данными
Опять-таки несомненно. Более того, сама по себе упомянутая вами, к примеру, "бритва Оккама" не является, скажем, гарантией правильности - только способом перебора вариантов и предпочтения в спорных ситуациях. Однако, вроде, опять не наш случай получается - в условиях отсутствия надёжности не только внешних данных, но и уверенности в постановке вопроса мы снова зависли в ситуации, когда нет смысла вести споры без хорошего варианта уточнения вопроса или получения внешних данных. То есть можно строить сколько угодно гипотез - но нет смысла спорить по ним, пока не будет какого-то сдвига в наблюдаемом. Просто потому, что это никуда не ведёт - существует пласт вопросов (считая и метавопросы - "правильно ли поставлен вопрос X"?), который опережает наши возможности по ответам; честный ответ тут "я не знаю и пока не могу (не вижу способа) узнать", а борьба за любимую гипотезу просто потому, что она любимая - это отдельный вид спорта.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 01, 2015, 13:17
Ну что тут ответить...
Средневековыми учеными были выдвинуты сотни теорий о способах передачи инфекционных болезней, причинах появления молний, и истощении почвы при длительной агрикультуре - но ни одна из них в итоге не оказалась правильной.
Параллельно с этим, правильная гипотеза причины разливов Нила была высказана почти сразу же, но в нее мало кто поверил. Не  в последнюю очередь благодаря стараниям неконструктивных критиков, которые высказали много опровержений теории -  и простой народ поверил, забыл правило "даже 100 опровержений теории А не являются подтверждением теории Б, если опровергающий дает только опровержение, и никаких подтверждений своей"( а тои вовсе ее не имеет).
Точно также произошло с гелиоцентрической системой Аристарха Самосского, выдвинутой задолго до геоцентрической системы Птолемея, и также убитой неконструктивной критикой.
Аналогично произошло и правильной теорией причин работы компаса (наличие у Земли собственного магнитного поля) - она была выдвинута одной из первых, но убита неконструктивными критиками.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 01, 2015, 13:37
Точно так же можно привести обратные примеры - кучи споров, например, средневековой схоластики, от которых если была польза (оттачивание методов, совершенствование навыков участников и пр), то косвенная - в том числе именно потому, что области, в которых велись споры, были артефактами методов познания и существовавших систем воззрений, не связанными толком с реальным положением дел. Проигрыш же в виде человекочасов, сил и средств на споры вполне реален (помните, вы говорили на ГФ про "научное плацебо"?).

Опять-таки - оценки тут нет, точнее она будет только ретроспективной (например, если состоится-таки контакт с внеземным разумом и можно будет понять, какие мысли относительно оного дадут плоды, а какие направления поиска будут рассматриваться потомками как курьёзы). То есть теория игр тут неприменима - мы не можем выбрать оценки для стратегий.

А вот неконструктивный характер собственно спора, если мы будем говорить о нём не как о забавном интеллектуальном упражнении, или о проблеме философской, можно утверждать. Именно потому я на ГФ обращал внимание на то, что не имеет смысла утверждать нечто по проблеме (о связях с реальным миром). Запрещать развлекаться таким образом не имеет смысла, а в целом оттачивать ум, измышляя гипотезы - может быть полезным, но на текущий момент именно что может.

Не всё, что можно делать, имеет смысл делать - именно в силу конечности наших с вами ресурсов (интеллектуальных, временных и пр). Ну и опять-таки есть понятие несравнимости и невозможности оценки. Под свою деятельность всегда можно подвести обоснования - рационализация частенько строится на убеждённости "не потому делаю, что хорошо, а потому хорошо, что я это делаю", к сожалению.

Полуоффтопик: вообще, это очень опасный аргумент - про неконструктивность критики, с неявным предположением что нет вопросов, которые преждевременны (и ответ "не знаю\нет смысла" - не ответ). Просто потому, что этот аргумент легко применяют к себе всякие научные фрики, псевдоучёные и пр. - я, к примеру, видел кучу астрологов, всяких фолк-историков и прочей публики, которая обожает требовать внимания к себе и кричать про "заговор официальной науки" на основании отвержения их измышлений именно по формальным признакам шаткости. И это тот джинн, которого из бутылки лучше бы не выпускать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 03, 2015, 09:46
Геометр, вопрос Ферми дословно звучит "Ну и где они?! Почему они до сих пор не здесь?"
Более развернуто - если сверхцивилизация существует, почему она отказывается от прямого контакта с нами?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят общаться (люди бы точно не отказались) - почему они отказываются от открытого вмешательства в людские дела?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят вмешиваться в дела своих "младших братьев по разуму" ("старшие" люди с удовольствием лезут в  дела "младших"; "арабская весна" как пример) - почему мы не видим никаких признаков их деятельности; включая самый вероятный - межзвездную экспансию, которая как я уже говорил выше, может быть не только добровольной но и вынужденной (например, на Земле окончание запасов олова и редкоземельных элементов произойдёт в ближайшие 20-40 лет, после чего землянам придется лезть в космос)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 03, 2015, 10:44
Кайзер, повторяю, у нас нет оснований полагать возможность существования сверхцивилизации. Физика, какой мы её знаем, говорит нам о том, что скорее всего сверхцивилизации не получится, а максимум - будет цивилизация, похожая на нашу, только чуть побольше и попродвинутее.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 03, 2015, 14:49
Более развернуто - если сверхцивилизация существует, почему она отказывается от прямого контакта с нами?
Потому что разумная (с).
Алсо, всегда есть вероятность, что та болтовня про летающие блюдца и Розуэлл - не такая уж и болтовня.
Цитировать
почему мы не видим никаких признаков их деятельности;
Потому что нормально видеть дальше солнечной системы мы не в состоянии.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 03, 2015, 15:18
Геометр, вопрос Ферми дословно звучит "Ну и где они?! Почему они до сих пор не здесь?"
Более развернуто - если сверхцивилизация существует, почему она отказывается от прямого контакта с нами?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят общаться (люди бы точно не отказались) - почему они отказываются от открытого вмешательства в людские дела?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят вмешиваться в дела своих "младших братьев по разуму" ("старшие" люди с удовольствием лезут в  дела "младших"; "арабская весна" как пример) - почему мы не видим никаких признаков их деятельности; включая самый вероятный - межзвездную экспансию, которая как я уже говорил выше, может быть не только добровольной но и вынужденной (например, на Земле окончание запасов олова и редкоземельных элементов произойдёт в ближайшие 20-40 лет, после чего землянам придется лезть в космос)

Как сказал замечательный ученый, человек и пароход Нил Деграсс Тайсон и его поддерживает такой же замечательный Митио Каку (цитирую далеко не дословно): "Мы отличаемся от мартышек всего на 1% генокода, но при этом смогли выйти за пределы Солнечной системы, создали цивилизацию и занимаемся познанием законов вселенной. Это всего 1% отличия. А теперь представьте себе инопланетян, которые стоят от нас на этот же самый 1%. Боюсь, что мы для них - не более чем неразумные обезьянки, или того хуже - муравьи. Часто, будучи на пикнике, вы подходите к соседней муравьиной куче и пытаетесь вступить с ними в диалог? Говорите ли вы им - 'Отведите меня к своему главному, я хочу вести переговоры?'. Нет, в лучшем случае вы просто игнорируете их, но обычно просто наступаете на них".

Это к вопросу о сверхцивилизации. Мы для них - копошащиеся в окрестностях своей планеты муравьи. В масштабах даже галактики (я уж не говорю о вселенной) - это муравьиная куча, не иначе.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 03, 2015, 15:31
Какие-то передергивания. Люди хорошо общаются и с обезъянами, и с собаками, и с попугаями. Почему следующий процент обязательно дает разницу как с муравьями?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 03, 2015, 15:35
Какие-то передергивания. Люди хорошо общаются и с обезъянами, и с собаками, и с попугаями. Почему следующий процент обязательно дает разницу как с муравьями?

Хорошо общаются?  :lol:
Читайте внимательно.
Цитировать
Боюсь, что мы для них - не более чем неразумные обезьянки, или того хуже - муравьи.


Того хуже - это если они отстают от нас не на условный 1%, а на большее кол-во условных процентов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 03, 2015, 17:24
Цитировать
Это всего 1% отличия
Это потому что в геноме человека, его собственное ДНК занимает меньше 1% - остальное это сигнатуры вирусов и бактерий, предназначенные для формирования иммунной системы.


 
Цитировать
Физика, какой мы её знаем, говорит нам о том, что скорее всего сверхцивилизации не получится, а максимум - будет цивилизация, похожая на нашу, только чуть побольше и попродвинутее.
предсказывать будущее на сотни лет вперед - ремесло астрологов и ясновидцев. наука не всегда способна предсказать погоду на завтра (А. Эйнштейн)
не подскажете откуда у вас такие антинаучные удивительные прогнозы?
\в сторону зрительного зала\ вдруг я говорю с потомственным ясновидцем, попутно занимающимся чисткой кармы и снятием порчи?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 03, 2015, 19:10
предсказывать будущее на сотни лет вперед - ремесло астрологов и ясновидцев. наука не всегда способна предсказать погоду на завтра (А. Эйнштейн)
не подскажете откуда у вас такие антинаучные удивительные прогнозы?
\в сторону зрительного зала\ вдруг я говорю с потомственным ясновидцем, попутно занимающимся чисткой кармы и снятием порчи?
Вообще-то наука может предсказать погоду недели на две вперёд.

А для прогноза у меня есть серьёзные основания - межзвёздные перелёты очень-очень дорогие, и очень-очень медленные. Хотя последнее может быть не актуально для расы космических тормозов, но они будут ещё дольше собирать под это ресурсы. Поэтому галактическая экспансия - это просто невыгодно, если не рассматривать такие мотиваторы как "выживание вида". А для выживания вида хватит трёх населённых звёздных систем, покорять галактику - напрасная трата ресурсов.

Это предполагая, что FTL всё-таки не изобретут. Если изобретут - он вероятно будет дешевле, чем лететь пешком, но вот насколько дешевле - предсказать трудно. Недавно люди пересчитали, и получили снижение энергозатрат с астрономических до просто огромных.

(А вообще Фланнана раздражает, когда его утверждения, основанные на естественном познании, связывают со сверхъестественными способностями)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Ноябрь 03, 2015, 21:23
Цитировать
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят общаться (люди бы точно не отказались)

Я бы отказался. Нафига общаться, когда можно просто смотреть ? Меньше головной боли, а уровень развлечений почти тот же.

Цитировать
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят вмешиваться в дела своих "младших братьев по разуму"

Скажем я суперразум и хочу вмешаться в дела "братьев наших меньших", а мой сосед, тоже суперразум, не хочет, чтобы я этого делал. И у него и у меня термоядерных зарядов, антиматерии и прочей хрени столько, что хватит несколько звёздных систем стереть с лица галактики. Так вот я лучше буду смотреть и жрать попкорн, чем рисковать схватиться с принципиальным соседом.

Цитировать
включая самый вероятный - межзвездную экспансию, которая как я уже говорил выше, может быть не только добровольной но и вынужденной (например, на Земле окончание запасов олова и редкоземельных элементов произойдёт в ближайшие 20-40 лет, после чего землянам придется лезть в космос)

Ок, я суперразум. Или даже просто разум. Фактически бессмертный и поплёвывающий на все проблемы связанные с существованием в космосе. Технически я вообще возможно здоровенный космический корабль. Я могу жрать ресурсы в любом поясе астероидов не то что веками - сотнями тысяч лет. Нафига мне планеты с их гравитационными колодцами из которых потом приходится выбираться и тратить на это энергию ?

Детей я делаю в лучшем случае тоже раз в 100+ тысяч лет, когда мне в голову приходит хорошая идея или эта идея мне приходит в голову совместно с кем-то из моих коллег.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 03, 2015, 22:19
Цитировать
Геометр, вопрос Ферми дословно звучит "Ну и где они?! Почему они до сих пор не здесь?"
Более развернуто - если сверхцивилизация существует, почему она отказывается от прямого контакта с нами?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят общаться (люди бы точно не отказались) - почему они отказываются от открытого вмешательства в людские дела?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят вмешиваться в дела своих "младших братьев по разуму" ("старшие" люди с удовольствием лезут в  дела "младших"; "арабская весна" как пример) - почему мы не видим никаких признаков их деятельности; включая самый вероятный - межзвездную экспансию, которая как я уже говорил выше, может быть не только добровольной но и вынужденной (например, на Земле окончание запасов олова и редкоземельных элементов произойдёт в ближайшие 20-40 лет, после чего землянам придется лезть в космос)


Для начала, перечислю несколько других допущений, которые вы пропустили ещё до начала вашей цепочки. Далеко не все - их десятки, если не сотни.
1) Почему мы считаем, что активность другой цивилизации\сверхцивилизации совпадает с нами по времени, помимо пространства? (Многочисленные варианты присутствия в иной срок - я не про всякий палеоконтакт даже (в который лично не верю), а то, что присутствие в точке не обязано быть непрерывным: к примеру, у нас нет оснований полагать, что им почему-то интересна наша система, больше чем любая другая; если сверхсветовых перемещений нет - что им, собственно, мы?). Вообще, человечество даже Землю осваивает крайне неоднородно - почему мы уверены, что этот принцип не распространяется на Вселенную, и что возможность (даже если наши предположения про это верны!) экспоненциального роста будет сопровождаться экспоненциальным ростом без "сгущений" и "разрежений" даже в освоенной области? Скажем, как часто наблюдаются корабли (не какой-нибудь плавучий мусор, а именно корабли с экипажем) в произвольной точке океана за пределами оживлённых торговых путей? Как часто ходят люди или ездят машины по произвольным точкам пустынь Австралии или Антарктиды? При том, что в какой-то сотне-другой километров от этой точки может быть вполне оживлённое место. Совершенно условно - вот стоит у нас в системе X космическая заправка (в неактивном состоянии достаточно малозаметная), раз в несколько тысяч лет через систему что-то пролетает. В соседних, столь же захолустных системах и вовсе ничего нет, хотя через них волна нужных изменений прошла давным-давно. А основная активность где-то ещё - может у ядра галактики, может через рукав...
2) Почему мы считаем, что контакт между нами возможен и вообще наше представление о разуме сколько-то универсально?
3) Почему мы считаем, что можем засечь следы их деятельности, не принимая их за природные явления (особенно если деталей их деятельности мы утверждать не можем)? Выше уже говорилось, что сколько-то надёжные данные - десятки, максимум сотни световых лет, и то с немалым числом допущений (просто потому, что мы банально не можем точно представить, какую деятельность будет вести даже наша цивилизация, буде она сумеет развиться до масштабов интерпланетарных и интерсистемных - потому все наши планы по поиску основаны на количественном увеличении или собственных прогнозах). Для большего расстояния допущений лавинообразно больше. И допущения эти опять-таки мы не можем проверить.  :)

Ну, я думаю, что если вы, как говорили, изучали вопрос - вы легко дополните список наборами "почему" и "если", благо без преувеличений сотни их существуют в уже сформулированных вариантах. Именно количество этих "почему" и "если" меня и удручает - вопрос с таким количеством допущений с какого-то момента перестаёт быть актуальным вопросом... (Побудительной силой для поиска - совершенно не обязательно перестаёт, но побудительная сила совершенно не обязательно имеет отношение к реальности).

Вообще, замечу, что представление про "вмешательство в земные дела" (прямое, а не столковение с результатами совершенно несвязанной деятельности) - это, скорее, следствие сильного антропоцентризма:

Цитировать
Какие-то передергивания. Люди хорошо общаются и с обезъянами, и с собаками, и с попугаями. Почему следующий процент обязательно дает разницу как с муравьями?
Что характерно - люди очень плохо общаются и с насекомыми, и с китообразными, и с птицами (с ближайшими родственниками - обезьянами, а также с сиантропными животными вроде собак, солидную часть своей истории жившими вместе с людьми - несколько получше). Не считать же общением использование для развлечения? Про то, что китообразные имеют довольно развитую систему общения между собой мы узнали очень недавно по историческим меркам, а некоторые детали их коммуникации по сию пору представляем довольно слабо (а также толком не можем ответить, например, на вопрос - что вообще для китов их песни, не впадая в антропоцентризм же). Про системы связи муравьёв или пчёл - ещё позже, а возможен ли именно содержательный обоюдополезный диалог между нами и пчёлами (особенно в естественной среде - ситуацию, когда колония насекомых помещается в лабораторные условия и тестируется под угрозой вымирания от голода, я не считаю обоюдополезным диалогом) - вопрос открытый. Это же, кстати, ответ Кайзерфроглингу на утверждение об универсальности вмешательства в дела на довольно странном примере двух человеческих сообществ (то есть связанных кучей общих потребностей и связей помимо разума) с весьма небольшой технологической разницей. Если мы вмешиваемся сейчас, к примеру, в дела популяций долгопятов, то только косвенно, и то потому что нам нужна их среда обитания, а им просто не посчастливилось там жить. Почему мы считаем, что места во Вселенной в этом смысле достаточно мало, или что долгопяты смогут сформулировать для себя разницу между стихийной силой и бульдозером?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 04, 2015, 00:47
Это потому что в геноме человека, его собственное ДНК занимает меньше 1% - остальное это сигнатуры вирусов и бактерий, предназначенные для формирования иммунной системы.

На всякий случай: достоверно известно, что сигнатур для иммунки в ДНК нет.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 04, 2015, 09:26
Кстати, безотносительно спора тут - сам по себе интересный вопрос. Какое количество допущений лежит в основе гипотезы о сверхцивилизации, раз уж подняли это? Будет интересно перечислить. Достаточно естественное - но тем не менее именно что гипотетическое - экспоненциальное или схожее по скорости наращивание энергетических ресурсов. Это граничным условием имеет как раз активную и условно непрерывную экспансию - и это, на самом деле, тоже гипотеза (что характерно - человечество не особо занято экспансией в космос и весьма условно занято занятием новых площадей на поверхности Земли этак с последние полвека: при увеличении численности человечества вдвое мы в большей мере оптимизировали использование уже заселённых территорий, чем заняли кучу пустующих мест; это, конечно, очень шаткий аргумент сам по себе, но вот других наблюдаемых цивилизаций у нас попросту нет). Ну и утверждение, что экспансия должна оставлять заметные нам следы, чтобы говорить о наблюдении - это упирается в предполагаемые способы той же астроинженерной деятельности, то есть именно что допущения.

Что я пропускаю?

А по контакту - вообще, интересно же посмотреть на попытки человечества наладить общение с другими биологическими видами Земли в историческое время, которые можно хотя бы условно приравнять к попыткам контакта (то есть с восприятием другой стороны как партнёра по обмену информацией, с признанием свободной воли и пр.). Не так ведь много удачного оказывается - если что-то есть по высшим обезьянам, то те же дельфины - скорее неудачные попытки, чем общение как таковое. С сильно отстоящими от нас видами вообще проблема в отсутствии базы для взаимодействия. Наличие природопреобразовательной деятельности другой цивилизации, конечно, будет скорее положительным фактором в смысле приближения - но вот занятно, что мы большую часть истории банально не замечали\иначе чем сейчас проводили границу между умственной деятельностью земных видов и человека.

Цитировать
Вообще-то наука может предсказать погоду недели на две вперёд.
Там всё-таки метафора. Если мы тут ещё будем обсуждать метеорологические прогнозы, где уйма тонкостей... (Кстати, как обычно - в любой области можно выписывать целые листы утверждений, которые "совершенно очевидны" всем, кроме тех, кто собственно занимается предметом).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 04, 2015, 09:45
Цитировать
На всякий случай: достоверно известно, что сигнатур для иммунки в ДНК нет.
На всякий случай: погуглите "1% DNA MYTH".

Цитировать
Это предполагая, что FTL всё-таки не изобретут.
Прямоточный термоядерный двигатель будет достаточно легко развивать до 0,05 световой скорости.
Лазерный двигатель с термоядерной накачкой будет легко будет развивать до 0, 22 световой скорости.
Выше этого трудно подняться из-за Эйнштейновского увеличения массы, замедления течения времени на корабле, и роста квантово-волнового дуализма заряженных частиц в составе корабля (вследствии этого корабль начнет проявлять волновые свойства).
Даже этой скорости вместе с хорошей системой анабиоза + замедлением времени на корабля вполне хватит чтобы за миллион лет колонизовать всю галактику:
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/
Для сравнения - возраст старейшей известной нам планеты в "зоне Златовласки" (Каптейна Б) более чем на 10 млрд. лет превосходит возраст Земли.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 04, 2015, 09:52
Цитировать
Прямоточный термоядерный двигатель будет достаточно легко развивать до 0,05 световой скорости.
Что по-прежнему оставляет межсистемные путешествия довольно медленными и затратными, разве нет? С системой анабиоза у нас, похоже, ещё хуже чем с термоядом (и вообще вопрос о том, будет ли развившаяся на планете цивилизация, особи которой неизбежно адаптированы к планетарным же условиям, рассылать именно немодифицированные особи - или глобальный выход в космос будет скорее сопровождаться приспособлением к принципиально новым условиям весьма дискуссионный. А что именно является притягательным именно в планетных системах для цивилизации, приспособившейся как раз для космического существования - вопрос).
Не будем фокусировать внимание на том, что мы вводим ещё положение - что термоядерный двигатель инженерно разрешимая задача; такого рода допущения неизбежно возникают в любом прогнозе и роль его тут вроде невелика.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 04, 2015, 10:17
Цитировать
Что по-прежнему оставляет межсистемные путешествия довольно медленными и затратными, разве нет?
Медленными они буду с точки зрения земного наблюдателя, для самих космонавтов из-за анабиоза+ замедления времени они будут вполне комфортны.
Затратными они будут до освоения CNO-fusion (самый сложный но и самый неприхотливый по топливу вид термояда), кораблю на основе которого вполне хватит межзвездного водорода.

И это при условии что научно-непротиворечивые проекты сверхсветового движения уже есть:
1. Двигатель "STARTREK-Алькубьерре"
2. Кротовые норы или "труба Красникова"
3. Возможность параллельных вселенных с более высокой скоростью, или "interuniverse waveriding"
http://lenta.ru/articles/2014/11/05/worlds/
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 04, 2015, 11:24
Цитировать
Медленными они буду с точки зрения земного наблюдателя, для самих космонавтов из-за анабиоза+ замедления времени они будут вполне комфортны.
Во-первых, мы сейчас говорим именно о внешнем наблюдателе: вопросы целеполагания решаться будут, похоже, не теми кто собственно летит, а теми, кто отправляет (соответственно, если колонизация не решает актуальных вопросов, она будет под сомнением; да, я помню про "сохранение вида", но вот уже тезис про обязательный выход в космос человечества за ресурсами выглядит менее твёрдым). Во-вторых, опять-таки - вы быстро прыгнули к анабиозу (который нужен именно из-за того, что для самих переселенцев сроки недопустимы как по срокам содержания в активной фазе, так и зачастую по ограничивающим срокам биологической жизни), а с анабиозом у нас сейчас ничуть не лучше, чем с термоядерным двигателем (собственно, ещё хуже). Причём если с термоядерным двигателем для иной цивилизации мы имеем основания в уверенности, что если получится у нас - получится и других (физические законы всё-таки постоянны), то вот с биологическими ограничениями - никаких поводов для аналогий нет вовсе, там одна сплошная дыра на месте оценки. Почему мы вообще принимаем возможность "консервации" за опорный факт?

Цитировать
И это при условии что научно-непротиворечивые проекты сверхсветового движения уже есть:
Замечу, что они неравнозначны: третья часть и ссылка, к примеру, вообще чисто теоретический конструкт из области внутренних вопросов квантовой механики. Там довольно быстрая смена таких теорий идёт, в том числе и в силу вопросов опять-таки множественности интерпретаций. Но в целом научная непротиворечивость этих теорий сама по себе - штука неплохая, только вот строится она во многом на ещё и на малой подтверждённности именно из-за опережающих условий. На фоне этого вопрос с инженерной осуществимостью термоядерного двигателя - семечки; тот же гипотетический двигатель Алькубьерре куда дальше и куда больше сомнений, что будь он даже осуществим, он будет сколько-то практически применим: от принципиальной возможности остановки до принципиальной же возможности движения макроскопических объектов из-за условий "пузыря"...

Тут, в целом, несколько меньший уход в философскую плоскость, чем в случае с Ферми, но как повод для оптимизма это стоит воспринимать с осторожностью - напоминаю, что средневековые европейцы имели научно-непротиворечивую (в аристотелевской физике и птолемеевской космогонии) картину образования земных географических особенностей в результате падения Люцифера с небес и всемирного потопа, или хорошо согласующиеся с аристотелевской же физикой конструкции о загробной жизни...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Ноябрь 04, 2015, 11:56
Цитировать
1. Двигатель "STARTREK-Алькубьерре"
2. Кротовые норы или "труба Красникова"

По сути одно и тоже. В том смысле, что для их создания нужна одна и та же экзотическая материя. Ну и то, что пишут физики "causality, relativity, FTL - choose two". Если время это реальное измерение, а не просто функция первых трёх конечно. Если просто функция, то там ещё веселее будет.

Цитировать
3. Возможность параллельных вселенных с более высокой скоростью, или "interuniverse waveriding"

Абсолютно неизвестно где и как они находятся, если существуют вообще. Вполне возможно, что параллельные вселенные живут по образу и подобию галактик, когда между ними огромные пространства пустого места, да ещё и проходящего инфляцию со сверхсветовой скоростью.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 04, 2015, 13:30
На всякий случай: погуглите "1% DNA MYTH".

Первая же ссылка в гугле ведет на сайт креационистов. Ну уж нет, спасибо.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 04, 2015, 18:55
Прямоточный термоядерный двигатель будет достаточно легко развивать до 0,05 световой скорости.
Лазерный двигатель с термоядерной накачкой будет легко будет развивать до 0, 22 световой скорости.
Выше этого трудно подняться из-за Эйнштейновского увеличения массы, замедления течения времени на корабле, и роста квантово-волнового дуализма заряженных частиц в составе корабля (вследствии этого корабль начнет проявлять волновые свойства).
Даже этой скорости вместе с хорошей системой анабиоза + замедлением времени на корабля вполне хватит чтобы за миллион лет колонизовать всю галактику:
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/
Для сравнения - возраст старейшей известной нам планеты в "зоне Златовласки" (Каптейна Б) более чем на 10 млрд. лет превосходит возраст Земли.
Да-да, имея бесконечные деньги и политическую волю, можно запустить корабль поколений или другой способ колонизировать другую планету.
Предполагая, что инопланетный разум похож на наш - у него нет бесконечных денег, и тем более - бесконечной политической воли на покорение галактики. Максимум - на создание корабля для спасения человечества, если здесь что-нибудь испортится.
У нас и так есть сомнения, что нас хватит на покорение Солнечной Системы, прежде чем ресурсы кончатся (но скорее всего всё-таки хватит).

Напомню, что созданная за более 9000 миллиардов долларов колония на Альфа Центавра никогда не окупится, потому что всё, что мы получим - это практические испытания технологий колонизации и терраформирования. Потому что везти оттуда всё что угодно - слишком дорого. Возможно, когда-нибудь там появятся передовые лаборатории и крутые учёные в значимом количестве, но к этому моменту те, кто строил колонию - давно умрут. И нет, мы не дадим им технологию бессмертия, даже если она будет.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 04, 2015, 21:27
прежде чем ресурсы кончатся
:offtopic: С чего бы ресурсам кончиться?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 04, 2015, 22:12
:offtopic: С чего бы ресурсам кончиться?
Я не специалист, но:
Вот прямо в этом обсуждении Кайзерфроглинг говорил, что редкозамельные металлы кончатся.
Ещё чаще говорят про то, что нефть кончится.
Уран и прочие радиоактивные вещества не бесконечные (и вообще довольно редкие, я так понимаю).
Солнечные батареи, я слышал, с трудом выдают больше энергии, чем в них было вложено при создании.
И термоядерный реактор уже пол-века лет через десять будет.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 05, 2015, 00:05
Солнечные батареи, я слышал, с трудом выдают больше энергии, чем в них было вложено при создании.
Их просто не умеют готовить. Но да, требуют редких металлов и всяких химических веществ, процент получаемой энергии мог бы быть и выше.
Прибрежным поселениям легче в этом отношении - у них есть ветряки. Некоторые даже умеют их делать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 05, 2015, 08:17
Уран и прочие радиоактивные вещества не бесконечные (и вообще довольно редкие, я так понимаю).
Если считать вместе с торием то хватит на 800 лет.

Цитировать
И термоядерный реактор уже пол-века лет через десять будет.
Для того чтобы использовать энергию синтеза с целью генерации энергии - реактор не нужен , с ним просто удобнее, но если прижмёт (альтернативы кончатся) будут юзать без реактора
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 05, 2015, 15:10
Для того чтобы использовать энергию синтеза с целью генерации энергии - реактор не нужен , с ним просто удобнее, но если прижмёт (альтернативы кончатся) будут юзать без реактора
Можешь пояснить свою мысль? будут использовать термоядерные бомбы, чтобы крутить колесо?  O_o
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 05, 2015, 15:25
Можешь пояснить свою мысль? будут использовать термоядерные бомбы, чтобы крутить колесо?  O_o
Да.

Берём термоядерную бомбу, испаряем ей воду, или превращаем породу в расплав подземным взрывом- присоединяем к этому простую тепловую машину-> электричество.

Очень громоздко и не удобно но если никаких других вариантов нет то цивилизация и не так раскорячется.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 05, 2015, 17:10
Цитировать
Берём термоядерную бомбу, испаряем ей воду, или превращаем породу в расплав подземным взрывом- присоединяем к этому простую тепловую машину-> электричество.
Во время холодной войны такая концепция тестировалась и в СССР и США.
Выяснилось что  КПД такого устройства будет менее 5%, кроме того велик шанс радиоактивного заражения грунтовых вод.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 05, 2015, 17:20
Солнечные батареи, я слышал, с трудом выдают больше энергии, чем в них было вложено при создании.

Чтож вы делаете, злодеи!  :lol:
https://en.wikipedia.org/wiki/Crystalline_silicon#Energy_payback_time (https://en.wikipedia.org/wiki/Crystalline_silicon#Energy_payback_time)


Короче, господа, поверьте хомяку. К 2100 году у нас будет Цивилизация 1 типа, будем юзать энергию ядра, вращения земли (уже юзаем, но будем юзать на порядок эффективнее и количественно больше) и прочие ништяки. На орбите развернем огромные сборщики солнечной энергии, у каждого будет свой 3д принтер, короче - заживем.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 05, 2015, 18:18
Чтож вы делаете, злодеи!  :lol:
https://en.wikipedia.org/wiki/Crystalline_silicon#Energy_payback_time (https://en.wikipedia.org/wiki/Crystalline_silicon#Energy_payback_time)
Ну, это обнадёживает. Хотя солнечные батареи, которые работают 25-30 лет - это круто. В наше время мало что так долго работает.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 05, 2015, 20:30
редкозамельные металлы кончатся.
В XIX веке весьма интенсивно говорили о том, что железо вот-вот кончится.
И правду говорили: то, из чего сейчас добывают железо, в XIX веке называлось не забалансовой рудой даже, а вообще пустой породой.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 05, 2015, 20:33
Если считать вместе с торием то хватит на 800 лет.
Сначала потребуется принять политическое решение о допустимости бридеров в хозяйственном обороте. :russian_roulette:
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 08:54
Во время холодной войны такая концепция тестировалась и в СССР и США.
Выяснилось что  КПД такого устройства будет менее 5%, кроме того велик шанс радиоактивного заражения грунтовых вод.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Целых 5% от 25мт - более чем достаточно для нужд энергообеспечения , про грунтовые воды- смешно. Такую штуку будут размещать там где не жалко.

Сначала потребуется принять политическое решение о допустимости бридеров в хозяйственном обороте. :russian_roulette:
Оно есть ещё с 1980г
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 06, 2015, 09:28
про грунтовые воды- смешно. Такую штуку будут размещать там где не жалко.
К тому моменту, как закончатся более вменяемые способы получения энергии, "не жалко" на Земле, скорее всего, не останется.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 09:57
К тому моменту, как закончатся более вменяемые способы получения энергии, "не жалко" на Земле, скорее всего, не останется.
К этому моменту большая часть земли уже будет "не жалко"
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 06, 2015, 17:06
Оно есть ещё с 1980г
И зачем тогда персы мучаются с центрифугами?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 09, 2015, 03:42
Kaiserfrogling, все твои утверждения вроде правильные, но к чему ты всё это ведёшь?
И еще несколько слов о "теории Абсолютного Оружия".
Его главный тезис был сформулирован еще Альфредом Нобелем; заметившим что технологии нападения развиваются быстрее чем технологии защиты, и одновременно с этим оружие развивается намного быстрее чем способность человечества восстанавливаться после войн. Поэтому Нобель считал, что настанет день, когда две воюющие страны смогут полностью уничтожить друг друга за несколько секунд; и в этот день либо человечество раз и навсегда откажется от войн, либо это будет самый черный день в истории человечества (эта цитата стала знаменитой из-за использования в серии игр Civilization  (https://ru.wikiquote.org/wiki/Civilization_V)).
Специально для Берта и Witcher:
Если Абсолютное Оружие буду делать лично я, то я сделаю его автономным.
Человеческое управление ему будет не нужно, во-первых потому что современный  AI многократно превосходит человека по скорости и точности атаки; пруф-видео от знаменитого "ботовода" (https://www.youtube.com/watch?v=pWS3Kq5p77k)
Во-вторых, если у него будет дистанционное управление, то самой заветной мечтой противника будет заглушить или взломать это управление (современные дроны взламываются довольно легко (http://habrahabr.ru/company/neuronspace/blog/254685/)). Поэтому мой SkyNET Абсолютное Оружие не только не будет иметь дистанционного управления, но и будет воспринимать всех кто будет пытаться заглушить или управлять как врагов.

Впрочем в этой теории как разрешении "парадокса Ферми" (все сверхцивизации самоуничтожились в результате прогресса оружейных технологий) есть свои сомнения:
1. По современных исследованиям от 20 до 70% патологически жестоких людей имели либо плохую генетическую наследственность, либо травмы мозга, либо сильные психологические травмы в детстве.
С развитием медицинских технологий возможно будет найдено лечение первых и вторых, после чего количество третьих тоже будет постепенно падать.
2. "Удаление центров агрессии" предложенное фантастами (вопрос - а что если хоть один человек уклонится от этого удаления, а потом захватит власть над всеми "не-агрессивными"?)
3. Слияние всех людей в единый сверхразум, также предложенное фантастами.
4. Сверхтоталитарный правитель, промывающий мозги ВСЕМ людям на планете как логическое продолжение пункта 2.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2015, 07:57
И зачем тогда персы мучаются с центрифугами?
Потому что персы- очевидно.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 11, 2015, 09:41
Цитировать
И зачем тогда персы мучаются с центрифугами?
Скромное предложение - погугли цены на топливный уран-235 и топливный плутоний (смесь 239, 240 и 241); как говорят американцы "почувствуй разницу".
Затем рекомендую погуглить цены на оружейный уран-235 и оружейный 239-рафинад; "почувствуй большую разницу".
Разделение урана 235 и 238 это намного более простой дешевый и безопасный процесс чем разделение урана и плутония, с последующим разделением изотопов плутония (из которых "широкое" применение имеет только 239)

Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 11, 2015, 11:06
Разделение урана 235 и 238 это намного более простой дешевый и безопасный процесс чем разделение урана и плутония, с последующим разделением изотопов плутония (из которых "широкое" применение имеет только 239)

Скромно рекомендую погуглить и выяснить, что изотопы урана никто не делит - это слишком дорого даже для военных - но при этом современное ЯО строго на плутонии.
Пардон, плутония

И зачем тогда персы мучаются с центрифугами?

Потому что ИМ эти технологии никто не продаст.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 11, 2015, 11:41
Цитировать
Скромно рекомендую погуглить и выяснить, что изотопы урана никто не делит - это слишком дорого даже для военных - но при этом современное ЯО строго на плутонии.
Гугл мне подсказывает что в Европе:
-природный уран стоит 50$ за кг.
-weapon grade u-235(80%) около 3.000-5.000$ за кг.
-weapon grade pu-239(80%) около 1.000.000$ за кг.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 11, 2015, 14:39
изотопы урана никто не делит - это слишком дорого даже для военных/
Ага. А из обеднённого урана боеприпас и броню на технику, видимо, апостол Пётр производит. А обедняет уран предварительно не иначе как архангел Гавриил.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 11, 2015, 14:59
Ага. А из обеднённого урана боеприпас и броню на технику, видимо, апостол Пётр производит. А обедняет уран предварительно не иначе как архангел Гавриил.
Пардон, ошибся. плутоний. Плутоний 239 и 240 не делит никто. Впрочем, уран до оружейного качества тоже не делят - невыгодно (и это вроде бы не 80%, а 90+)

Гугл мне подсказывает что в Европе:
-природный уран стоит 50$ за кг.
-weapon grade u-235(80%) около 3.000-5.000$ за кг.
-weapon grade pu-239(80%) около 1.000.000$ за кг.
Оружейный плутоний (как и уран) не продается. Т.е. ценик на него может и есть, но вопрос поставок регулируется нерыночно. Поэтому сравнение некорректно, даже если ценик правильный (что не факт)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: nick1802 от Ноябрь 11, 2015, 15:28
Если Абсолютное Оружие буду делать лично...
Ну, Роберта Шекли не все читали http://rufina.narod.ru/Shekly/weapon.html (http://rufina.narod.ru/Shekly/weapon.html)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 08:25
Оружейный плутоний (как и уран) не продается. Т.е. ценик на него может и есть, но вопрос поставок регулируется нерыночно. Поэтому сравнение некорректно, даже если ценик правильный (что не факт)
Продаётся и покупается. Вы похоже слабо представляете как например определяется цена на оружейный плутоний в штатах.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 12, 2015, 11:43
уран до оружейного качества тоже не делят - невыгодно (и это вроде бы не 80%, а 90+)
Ох-хо-хо.
Depleted uranium - побочный продукт обогащения урана. Обогащенный уран необходим для ядерных реакторов. Обогащение урана экономически выгодно, ибо реакторов куча. Так что если мы имеем месторождения урана и имеем заводы по обогащению урановой руды, у нас есть обедненный уран в количествах, достаточных для практических целей.
Что подразумевалось под "оружейного качества", остается только догадываться. Если речь непосредственно об используемом в снарядах материале, то это сплав DU и вольфрама (и, возможно, чего-то ещё).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 12, 2015, 12:12
Продаётся и покупается. Вы похоже слабо представляете как например определяется цена на оружейный плутоний в штатах.
Ты действительно полагаешь, что это честный, открытый рынок? Тебе самому не смешно? 'Рынок' радиоактивных материалов политизирован до крайности, прежде чем достать кэш из кармана, надо обойти десяток инстанций и занести в два десятка кабинетов. Если все пройдет хорошо, то тебе после этого могут поставить в кредит, который потом спишут.


Что подразумевалось под "оружейного качества", остается только догадываться

Нет, достаточно загуглить "Оружейный уран". В бомбуэ нужен уран-235 (и, если уж на то пошло, плутоний 239) достаточно высокой изотопной чистоты (90+%), иначе гарантированы проблемы (может не сработать, сработать с фиговым выходом, сработать невовреме, перегреться в процессе хранения этц). Уран обычно обогащают не более 5-10% 235-го. Обогощать дальше стоит денег, плюс в силу потенциального военного применения продукт требует контроля. Реакторный (2-10% 235-го изотопа) уран тоже требует контроля, но не такого параноидального и менее политизирован, поскольку бомбуэ из него просто так не сделаешь.

Плутоний из реактора на изотопы никто (для военных и хозяйственных нужд) не делит, поскольку разделить 239-й и 240-й изотопы на пару порядков сложнее, чем 235-й и 238-й. Изотопной чистоты добиваются спецграфиком облучения и быстрой переработкой.

Собственно, в силу вышеназванных причин и любили в СССР РБМК - ему достаточно 2-3% степени обогащения и при этом он может использоваться для производства оружейного плутония, поскольку облучаемые стержни можно менять независимо и сравнительно быстро.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 12, 2015, 12:54
Depleted uranium - побочный продукт обогащения урана. Обогащенный уран необходим для ядерных реакторов. Обогащение урана экономически выгодно, ибо реакторов куча. Так что если мы имеем месторождения урана и имеем заводы по обогащению урановой руды, у нас есть обедненный уран в количествах, достаточных для практических целей.
Что подразумевалось под "оружейного качества", остается только догадываться. Если речь непосредственно об используемом в снарядах материале, то это сплав DU и вольфрама (и, возможно, чего-то ещё).
Терранавт, когда обычные люди говорят о оружейном уране или плутонии - они имеют в виду подходящий для изготовления атомной бомбы. Там нужен именно обогащённый уран, насколько я понимаю более обогащённый, чем в реакторе.
Это только в нашей игре уран используется в основном для бронебойных снарядов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 16, 2015, 09:11
Witcher главный недостаток реакторов на быстрых нейтронах имеет несколько ненаучный характер.
Предлагаю вам небольшой логический практикум в стиле Сократа - эти реакторы получили распространение только на подводных лодках и арктических ледоколах. Попробуйте сами, без подсказок догадаться - что такого необычного есть в подводных лодках и арктических ледоколах, чего нет на остальном флоте и наземных электростанциях?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 16, 2015, 09:19
Ты действительно полагаешь, что это честный, открытый рынок? Тебе самому не смешно? 'Рынок' радиоактивных материалов политизирован до крайности, прежде чем достать кэш из кармана, надо обойти десяток инстанций и занести в два десятка кабинетов. Если все пройдет хорошо, то тебе после этого могут поставить в кредит, который потом спишут.

Ты правда полагаешь что в Штатах , компании (частные все) продающие изотопы делают это себе в убыток?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 16, 2015, 09:28
Ты правда полагаешь что в Штатах , компании (частные все) продающие изотопы делают это себе в убыток?
Они не более частные, чем газпром.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 16, 2015, 09:43
Witcher главный недостаток реакторов на быстрых нейтронах имеет несколько ненаучный характер.
Предлагаю вам небольшой логический практикум в стиле Сократа - эти реакторы получили распространение только на подводных лодках и арктических ледоколах. Попробуйте сами, без подсказок догадаться - что такого необычного есть в подводных лодках и арктических ледоколах, чего нет на остальном флоте и наземных электростанциях?
Что такого есть на подводных лодках и ледоколах? охлаждение. Его там очень-очень много.
Ещё там есть моряки, но они явно не способствуют работе реактора.
А вообще Википедия не проговаривается про то, что они используются именно там, и ни про какую особенность, которая способствовала бы использованию именно на подлодках и ледоколах. Там есть дороговизна (20% обогащение урана, жидкий натрий для первого контура охлаждения...), опасность, и способность перерабатывать ядерные отходы. Перерабатывать ядерные отходы на корабле ни к чему, стоящая в порту "грязная" бомба тоже не радует...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 16, 2015, 09:56
Они не более частные, чем газпром.
Они намного более частные чем газпром, они настолько частные что им даже позволяют разоряться.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Ноябрь 16, 2015, 10:37
Witcher главный недостаток реакторов на быстрых нейтронах имеет несколько ненаучный характер.
Предлагаю вам небольшой логический практикум в стиле Сократа - эти реакторы получили распространение только на подводных лодках и арктических ледоколах. Попробуйте сами, без подсказок догадаться - что такого необычного есть в подводных лодках и арктических ледоколах, чего нет на остальном флоте и наземных электростанциях?
Я всегда думал, что тратить ресурсы на ядерный реактор для 1 корабля менее экономически выгодно чем ДВС.
И только необходимость в больших мощностях + длительной автономности как раз вынуждают ставить экономически менее выгодный чем ДВС на солярке ядерный реактор на ПЛ и ледоколы.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Fadeev от Ноябрь 23, 2015, 17:53
Наверное есть смысл в затрате этих ресурсов, раз тратят.. одновременно возможно проводят какие-либо исследования,  которые на суше провести не получится.
Изучают что-либо, вариантов может быть масса.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 24, 2015, 11:02
На авианосцах также используется ядерная установка. Ходит слух, что на реакторе ходит даже Queen Elisabeth II, но данную информацию не раскрывают, дабы не пугать пассажиров.

От атомных самолетов, машин, космических ракет и паровозов отказались из-за того, что слишком серьезны результаты аварии такого транспортного средства.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 24, 2015, 17:45
От атомных самолетов, машин, космических ракет и паровозов отказались из-за того, что слишком серьезны результаты аварии такого транспортного средства.
Отмечу также, что соотношение мощности к выдаваемой энергии и минимальный размер у атомных реакторов не способствуют их применению на самолётах и ракетах.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Ноябрь 24, 2015, 18:45
От атомных самолетов, машин, космических ракет и паровозов отказались из-за того, что слишком серьезны результаты аварии такого транспортного средства.
Я всегда думал, что проблема в охлаждении и невозможности создания достаточно маленьких и хорошо экранированых реакторов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 24, 2015, 19:05
Маленьких - легко, на самом деле. Хорошо экранированных - да, проблема - там, где их надо экранировать. На спутниках маленькие прекрасно летали.
Но здесь есть и политический аспект: маленький реактор = weapon grade делящийся материал.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 24, 2015, 19:31
Маленьких - легко, на самом деле. Хорошо экранированных - да, проблема - там, где их надо экранировать. На спутниках маленькие прекрасно летали.
Но здесь есть и политический аспект: маленький реактор = weapon grade делящийся материал.
Ниразу не.
Как раз 50-80% уран пригоден для мелких реакторов, но непригоден для ядренбатона.

Другое дело, что паровик на атомной тяге легким быть не может. Потому что паровик.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 24, 2015, 19:35
Всё, что делали на спутниках, было либо 90+, либо плутоний.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Ноябрь 25, 2015, 18:28
Всё, что делали на спутниках, было
Большой версией радиевых часов, а не обычным ядерным реактором. Офигительный срок жизни, но мощность никакая.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 25, 2015, 18:58
Да ну? (http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_17.html)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 26, 2015, 11:03
РД0410  - был как раз ракетным атомным двигателем. Однако, его так никуда и не поставили во избежание возможных аварий.

Атомные самолеты были у наших и у американцев, причем наши отработали система экстренного сброса реактора в случае аварии самолета. СССР разрушался и руководству не хватило решимости довести атомолет до серийного образца.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 27, 2015, 11:06
СССР разрушался и руководству не хватило решимости довести атомолет до серийного образца.

1958(Ту-95ЛАЛ)-1970(АН022 с реактором) СССР разрушался

У меня часто возникает ощущение что Garret пишет из какой-то альтернативной реальности
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 27, 2015, 14:24
Я пишу не про 95-ый, а про проект Ил-76 со сбрасываемым атомным ректором. Эта машина так и осталась на уровне проекта.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 27, 2015, 14:28
Я пишу не про 95-ый, а про проект Ил-76 со сбрасываемым атомным ректором. Эта машина так и осталась на уровне проекта.
Можно ссылку на проект с Ил-76? Это как то устранно с учём того что на Ил-76 реактивный движок с низкой (относительн) степенью двухконтурности и переделать его под "электричество" ну никак бы не получилось.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Ноябрь 27, 2015, 14:45
Вот как раз если у нас есть электрофены соответствующих габаритов и тяги, то поставить их вместо чего бы то ни было - наименьшая проблема.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 27, 2015, 14:52
Вот как раз если у нас есть электрофены соответствующих габаритов и тяги, то поставить их вместо чего бы то ни было - наименьшая проблема.

Но ещё меньше проблем поставить на пепелац изначально пропеллерный\импеллерный типа того же Ан-22 (под который были проекты)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 28, 2015, 10:50
На Ил должны были отработать систему сброса. Ссылку на и-нет не дам, без понятия где это искать. Если есть время, можешь погуглить. Где-то на topwar как-то раз всплывала информация об это проекте. В интервью Полежаева также упоминается система сброса с ИЛ-а (в сети интервью было). Вроде было еще в книге "Крылья сверхдержавы", которая вышла в синей серии (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4309112/), но страницу в ней не помню.
Есть упоминание в книге "Самолеты Ильюшина" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2676327/) но только во втором, дополненном издании. Там ищи.

Еще ходит слух о том, что Air Force 1 летает на ядерном двигателе.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 28, 2015, 16:55
Но ещё меньше проблем поставить на пепелац изначально пропеллерный\импеллерный типа того же Ан-22 (под который были проекты)
Пропеллер ограничен по скорости, а это критично для пассажирских самолетов (грузовых самолетов все же меньше)
Вентилятор в ободе сохраняет эффективность при бОльшем числе оборотов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 28, 2015, 17:11
Пропеллер ограничен по скорости, а это критично для пассажирских самолетов (грузовых самолетов все же меньше)
Вентилятор в ободе сохраняет эффективность при бОльшем числе оборотов.
Wow! Seriously?
А почему?  там какая то другая физика может работать начинает?
Может даже сможешь внятно объяснить разницу между пропеллером и вентилятором? А так же объяснить откуда взялся такой термин как винто-вентиляторные двигатели?


 
На Ил должны были отработать систему сброса. Ссылку на и-нет не дам, без понятия где это искать. Если есть время, можешь погуглить. Где-то на topwar как-то раз всплывала информация об это проекте. В интервью Полежаева также упоминается система сброса с ИЛ-а (в сети интервью было). Вроде было еще в книге "Крылья сверхдержавы", которая вышла в синей серии (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4309112/), но страницу в ней не помню.
Есть упоминание в книге "Самолеты Ильюшина" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2676327/) но только во втором, дополненном издании. Там ищи.
Понятно всё с твоими источниками
Цитировать
Еще ходит слух о том, что Air Force 1 летает на ядерном двигателе.
На инопланетном антиграве, чё там мелочиться.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 28, 2015, 18:03
Wow! Seriously?
А почему?  там какая то другая физика может работать начинает?

Если лопасти длинные, то линейная скорость лопасти сильно нарастает к краю. Если суммарная скорость винта и набегающего потока в окрестностях лопасти оказывается в районе звуковой, начинаются всякие чудеса, в частности резко теряется эффективность.  Эффективных винтов со сверхзвуковыми лопастями, насколько мне известно, не существует, поскольку там таки да работает другая физика.

Поэтому выгоднее иметь много относительно коротких лопастей, чем мало длинных. Однако там начинает играть другой фактор - образование вихря на краю лопасти и его срыв, на что тратиться часть энергии, и чем больше лопастей и они короче, тем эффект заметней. Поэтому винт выгодно заключать в колько (импеллер). Получившаяся конструкция именуется вентилятором, поскольку это, очевидно, не винт, но и не компрессор.

Под винто-вентиляторными двигателями понимают, насколько мне изветно, ТВД с многочисленными саблевидными лопастями. Саблевидная форма и сложный профиль позволяют сгладить недостатки воздушного винта.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 28, 2015, 18:59
Если лопасти длинные, то линейная скорость лопасти сильно нарастает к краю. Если суммарная скорость винта и набегающего потока в окрестностях лопасти оказывается в районе звуковой, начинаются всякие чудеса, в частности резко теряется эффективность.  Эффективных винтов со сверхзвуковыми лопастями, насколько мне известно, не существует, поскольку там таки да работает другая физика.

Поэтому выгоднее иметь много относительно коротких лопастей, чем мало длинных. Однако там начинает играть другой фактор - образование вихря на краю лопасти и его срыв, на что тратиться часть энергии, и чем больше лопастей и они короче, тем эффект заметней. Поэтому винт выгодно заключать в колько (импеллер). Получившаяся конструкция именуется вентилятором, поскольку это, очевидно, не винт, но и не компрессор.

Под винто-вентиляторными двигателями понимают, насколько мне изветно, ТВД с многочисленными саблевидными лопастями. Саблевидная форма и сложный профиль позволяют сгладить недостатки воздушного винта.
Те разницы между винтом\пропеллером и вентилятором  не знаем.
Кстати а что мешает иметь  относительно коротких винт на который к тому же можно ещё и редуктор поставить в отличие от вентилятора и да пропеллеров внезапно может быть много.

PS
А вентиляторов без импеллеров не бывает?
PPS
facepalm серьёзно прежде чем вещать с умным видом стоит ознакомиться с темой хотябы чуть чтобы не нести ересь типа
Цитировать
Поэтому винт выгодно заключать в колько (импеллер). Получившаяся конструкция именуется вентилятором, поскольку это, очевидно, не винт, но и не компрессор.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Ноябрь 28, 2015, 20:46
facepalm серьёзно прежде чем вещать с умным видом стоит ознакомиться с темой хотябы чуть чтобы не нести ересь типа
Ты имеешь в виду, что вентилятор определяют еще и входным-выходным аппаратом? Ну извини, давно темой не интересовался, второстепенные детали забыл.

Кстати а что мешает иметь  относительно коротких винт
Там написано. Для множества коротких лопастей становятая важны концевые потери.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: astion от Ноябрь 30, 2015, 08:39
Ты имеешь в виду, что вентилятор определяют еще и входным-выходным аппаратом? Ну извини, давно темой не интересовался, второстепенные детали забыл.
Там написано. Для множества коротких лопастей становятая важны концевые потери.

Ликбез

Вентилятор как и Пропеллер это разновидности винтов, ключевым определением вентилятора является "устройство для создания потока" , ключевым определением Пропелера является "устройство для создания тяги"
Таким образом можно понять что вентилятор в первую очередь обеспечивает поток воздуха - создание тяги для него вторичная задача ( и в двигателях с малой степенью двухконтурности он её практически и не создаёт) , Для пропеллера же создание тяги- задача первичная.

Ликбез окончен

Пропеллер ограничен по скорости, а это критично для пассажирских самолетов (грузовых самолетов все же меньше)
Вентилятор в ободе сохраняет эффективность при бОльшем числе оборотов.

А вот тут написан просто бред, потому что человек хоть сколько нибудь в теме знает что скоростные параметры у турбовинтовых (с пропеллерами) машин практически идентичны с таковыми у турбореактивных с большой степенью двухконтурности (которые преимущественно используются гражданской авиацией) (955км\ч у 747 против 880 км\ч у Ту-114) , и не большое преимущество в скорости у турбореактивных проистекает не из волшебных свойств вентилятора в ободе (он точно также теряет тягу на трансзвуковых скоростях как и пропеллер) , а в том что значительную часть тяги даёт собственно реактивный эффект расширяющихся газов в сопле, именно поэтому он турбоРЕАКТИВНЫЙ.

А не любовь к пропеллерам у гражданских проистекает из за чудовищной шумности и вибрации первых, вот как раз по шумности крыльчатка заключённая в обод значительно скромнее  пропелерра у которого кромки винтов беспрерывно сверхзвук берут.


Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 30, 2015, 17:12
Правильный ответ по быстрым нейтронам таков.
Эти реакторы используются только на подводных лодках по причине того, что в них намного больше плутонийсодержаших материалов (а плутоний стоит дорого), и что важнее - их намного проще украсть из-за конструкционных особенностей самого реактора и его выгрузки.
Вы можете сказать "Только сумасшедший может украсть горячий(около 200 градусов) и плюющийся нейтронами и гамма-квантами ТВЕЛ"
Я отвечу "По неофициальной статистике, за последние 20 лет в Европе было не менее 8 попыток украсть эти материалы из быстрых "реакторов". А также - в средневековые эпидемии чумы, воры неоднократно грабили дома умерших; зачастую в них же и умирали, но остальных воров это не останавливало. И похоже что с тех пор люди мало изменились."
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 30, 2015, 19:29
Неофициальная статистика - штука такая, на которую очень удобно ссылаться. Было бы - безотносительно истинности утверждения - интересно узнать ваши источники по этому вопросу, потому что действительно интересно (я, например, не придерживаюсь приписываемого утверждения про "сумасшедших", но вот частота - это интересно, потому что для частного лица, видимо, есть очень большие сложности с извлечением выгоды из собственного плутония).

Универсальность утверждений вообще штука такая, нетривиальная - например, со средневековыми эпидемиями чумы всё сильно зависело от ситуации. Скажем, вот Микеле де Пьяцца писал про эпидемию в Мессине (начало Чёрной смерти): "трупы оставались лежать в домах, и ни один священник, ни один родственник — сын ли, отец ли, кто-либо из близких — не решались войти туда: могильщикам сулили большие деньги, чтобы те вынесли и похоронили мёртвых. Дома умерших стояли незапертыми со всеми сокровищами, деньгами и драгоценностями; если кто-либо желал войти туда, никто не преграждал ему путь". Это как пример - понятно, что средневековье тут идёт в контексте социальной опасности, но вот отделение импульсов (которые не поменялись), культурной надстройки и знаний человека (которые меняются по эпохам) и социальных конструкций предотвращения - это штука не столь однозначная в оценке опасности. Я, например, не так сильно представляю, в чём принципиальная разница между реактором на подводной лодке и реактором в зоне с ограниченным доступом, если смотреть число людей, которое может физически получить возможность добраться до реактора - просто головной боли с организацией охраны в первом случае ощутимо меньше. Разве что случаи крайне нештатных ситуаций тут будут отличаться по-настоящему кардинально - но чисто потенциально атомный ледокол может тоже потерпеть крушение у доступного любому эскимосу берега, а подводная лодка экстренно всплывать в любой точке океана, или лечь на дно вообще на перископных глубинах...  Впрочем, понятно, что какие-то оценки рисков есть, только они, надо думать, нестатистические.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 30, 2015, 19:59
Цитировать
Скажем, вот Микеле де Пьяцца писал про эпидемию в Мессине
А вот ученый монах Джованни Фиола (Неаполь) поняв что болен, решил что хуже уже не будет - и пошел исповедовать умирающих.
И во многих домах застал воришек, или их трупы. Он даже исповедовал умирающего воришку.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 30, 2015, 22:35
Цитировать
А вот ученый монах Джованни
Я потому и говорю про ситуационность выше. Специально подчеркнул.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 01, 2015, 23:59
Из зрительного зала раздаются настойчивые просьбы новых рассказов об ИИ и трансгуманизме.
Для начала скажу вот что - трансгуманисты это очаровательные люди, считающие что если посадить за штурвал самолета Equus ferus caballus то самолет станет Equus ferus закачать в робота сознание Homo Sapiens, то робот станет Homo Sapiens; их идеи вызывают у меня такое же чувство как идеи уфологов или бермудотреугологов - потрясающая смесь наивности, фантазий выдаваемых за науку, усталости от современного общества, и безудержная вера в чудо.
И начну беседу я не с демонстрации новых чудес, а серьезного скепсиса в некоторые старые.

Я неоднократно слышу от форумцев словосочетание "выбраться из гравитационного колодца", так любимое трансами.
Разрешите вас спросить - чем вас так сильно не устраивает наш "гравитационный колодец"?
Наше тело развивалось в среде, где кровь снизу-вверх надо качать под давлением, а сверху-вниз она течет сама, рекуперативно возвращая часть энергии в кровеносную систему.
При нахождении в невесомости этот механизм перестает работать, и у человека быстро начинаются проблемы с кровеносной системой.
Кроме того, саморегуляция организма имеет любопытную особенность - если организм замечает, что какие-то органы долго простаивают без нагрузки, то организм урезает им финансирование питание. В невесомости ненужным органом становятся кости, и когда организм замечает что они больше не нужны (примерно через месяц или два после попадания в невесомость) из них начинается достаточно быстрое вымывание кальция.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Декабрь 02, 2015, 00:57
Для начала скажу вот что - трансгуманисты это
....
бред поскипан
У вас превратное представление о трансгуманизме.

Разрешите вас спросить - чем вас так сильно не устраивает наш "гравитационный колодец"?
http://www.youtube.com/watch?v=bU1QPtOZQZU (http://www.youtube.com/watch?v=bU1QPtOZQZU)
http://www.youtube.com/watch?v=k__Bf0KJVmo (http://www.youtube.com/watch?v=k__Bf0KJVmo)
http://store.steampowered.com/app/341940/

При нахождении в невесомости этот механизм перестает работать, и у человека быстро начинаются проблемы с кровеносной системой.
вывод простой - не надо находиться в невесомости.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 02, 2015, 05:30
Цитировать
У вас превратное представление о трансгуманизме.
Постараюсь ответить максимально вежливо и толерантно.
На этом форуме есть люди которые считают что автомобили и самолеты вытеснили лошадей, поэтому расово арийские сверхчеловеки вытеснят биоконсерваторов.
В этой аналогии есть одно НО: наука не знает способа превратить лошадь в автомобиль или самолет.
Если вы считаете что привязав лошади реактивный двигатель вы превратите ее в самолет - главная беда тут не в отсутствии у лошади возможности летать, а то что ее тело не рассчитано на такие нагрузки.
И для превращения в самолет ей придется ставить не только двигатель, но и систему защиты от ветра на больших скоростях (при открытом движении 80кмч и более самостоятельно дышать практически невозможно).
А также защиту от холода на больших высотах, шасси, крылья, хвост, баки с горючим и много что другое.

Если не поняли аналогии - дам пример с аугментацией мышления, так любимый трансгуманистами.
Если вы думаете что просто присоединив процессор к мозгу по прямой линии, вы получите математическое сверхмышление - вас ждет очень неприятный сюрприз в виде вышеупомянутой проблеме перегрузки. И вам придется переделывать не только математическое мышление, но системы хранения и ввода-вывода информации в мозге на принципиально новый уровень иначе  от 10ГГЦ процессора с 1 мегабайтом памяти черепахи с реактивный двигателем толк будет малым, а вероятность разбиться на вираже - большой.
 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 02, 2015, 09:17
Я неоднократно слышу от форумцев словосочетание "выбраться из гравитационного колодца", так любимое трансами.
Разрешите вас спросить - чем вас так сильно не устраивает наш "гравитационный колодец"?
Дело не в трансгуманизме. Для любой серьёзной научной фантастики, гравитационный колодец Земли - это довольно большая транспортная проблема. Вывести что-нибудь на орбиту в наше время стоит много денег. В перспективе оно может стать дешевле (например, если построить орбитальный лифт) но это всё равно будет не фонтан.
Для космической экспансии, заводы, стоящие на планете - это просто пиздец, если только корабль не оборудован антигравитационным двигателем или ещё какой-нибудь сверхнаучной фигнёй.

И да, я тоже считаю, что ты, Кайзерфроглинг, ничего не понимаешь в трансгуманизме. Не получится просто подключить процессор - мы заменим часть мозга. Потом ещё одну. И ещё. И так до тех пор, пока не получится. Если после этого кто-то не будет считать нас людьми - это будут его проблемы.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 02, 2015, 09:43
Цитировать
Если вы думаете что просто присоединив процессор к мозгу по прямой линии, вы получите математическое сверхмышление
А ничего, что термин именно "трансгуманизм" ? И рядом с ним зачастую идёт термин Posthuman ?

Ну и такие вещи не делают с наскоку. Это годы работы, возможно несколько поколений накопления генетических изменений.

По поводу "гравитационного колодца" ещё Циолковский говорил. Те кто не хотят из него выбираться вымрут.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Witcher от Декабрь 02, 2015, 12:43
На этом форуме есть люди которые считают что автомобили и самолеты вытеснили лошадей, поэтому расово арийские сверхчеловеки вытеснят биоконсерваторов.
Как я уже говорил, у вас очень превратное представление о трансгуманизме.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 02, 2015, 14:15
Для начала скажу вот что - трансгуманисты это очаровательные люди, считающие что если посадить за штурвал самолета Equus ferus caballus то самолет станет Equus ferus закачать в робота сознание Homo Sapiens, то робот станет Homo Sapiens;
И опять Кайзертроллинг воюет с чучелом.
Согласно трансгуманистам, робот, в которго закачали дееспособный разум (т.е. условно не отличающийся от человеческого) будет разумным существом, но не Homo sapiens, т.к. homo sapiens - это такой вид белковых существ, а робот белковым существом не является.
И цифровое бессмертие, полностью редактируемый геном и прочее щасье - это, как в коммунизме отказ от денег и правительства, труднореализуемые (что признается) мечты о совсем далеком будущем.

А текущие цели - редактирование человеческого генома, пока на уровне борьбы с наследственными болезнями, увеличение продолжительности качественной жизни, пока на уровне достижений современной геронтологии и трансплантологии.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 02, 2015, 16:31
Цитировать
Если после этого кто-то не будет считать нас людьми - это будут его проблемы.
В биологии мерилом принадлежности к 1 виду является возможность естественного размножение.
Есть правда исключения, например лошадь-осел или собака-волк; но во-первых, они редки, во-вторых, фраза "бесплоден как мул" возникла не просто так
Также должен заметить, что собаководство достигло такого уровня, что собаки разных пород не могут естественно размножаться друг с другом, и часто не признают собак другой породы за себе подобных (английская фраза "Большие собаки едят маленьких собак, большие рыбы едят маленьких рыб, большие люди едят маленьких людей" возникла тоже не просто так).

Второе, что я хотел бы напомнить:
http://rpg-world.org/index.php/topic,6555.msg146829.html#msg146829
Цитировать
Некогда старик Платон рассуждая о ценности законов, утверждал, что многие человеческие законы применимы только к людям примерно равным по разуму и культуре их авторам.
Как простейший пример – умственно отсталые люди или животные просто не могут исполнять ряд человеческих законов.
Кроме того, ряд принципов лежащих в основе законодательной системы на них плохо работают. Например, если наказать животное убившее человека, это никак не отразится на поведении других животных. Есть вероятность того, что такие случаи отразятся на поведении владельцев животных, но тут многое зависит от модели общества. В Германии существует закон, по которому владельцы крупных или заведомо агрессивных собак должны выпускать их из дома только в наморднике, в противном случае они несут полную ответственность за их опасное поведение, как если бы они совершили это сами. В России никаких законов об опасных собаках нет. 
Что касается роботов на нейросетях, то часть законов людей для них будут труднопонимаемы в силу особенностей нейросетей, часть для них будут очень тяжело исполнимы или неисполнимы вообще, часть они будут обходить настолько легко что уследить за их исполнением будет почти невозможно, и наконец – возможно они создадут для себя некие законы превосходящие людские аналоги (вопрос – понравится ли это людям?).
Как простейший пример неприменимости человеческих законов - допустим, человек оцифровывает свое сознание, и загружает его в несколько разных роботов. Один из этих роботов убивает человека, другие роботы как и сам человек имеют на момент убийства алиби.
Кто в этой ситуации должен быть наказан? И снизит ли это наказание вероятность аналогичных преступлений?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 02, 2015, 21:19
В биологии мерилом принадлежности к 1 виду является возможность естественного размножение.
А в политике - способность вломить так, что мало не покажется.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 02, 2015, 21:35
Цитировать
Как простейший пример неприменимости человеческих законов - допустим, человек оцифровывает свое сознание, и загружает его в несколько разных роботов. Один из этих роботов убивает человека, другие роботы как и сам человек имеют на момент убийства алиби.
Кто в этой ситуации должен быть наказан? И снизит ли это наказание вероятность аналогичных преступлений?

Как простейший ответ - все копии оригинального сознания считаются юридическим лицом с неким уровнем коллективной ответственности. В зависимости от информации, которой располагали другие составляющие данного лица они понесут ту или иную ответственность.

В случае, если есть подозрения, что это была спланированная акция, то представители исполнительной/судебной части органов власти могут получить ордер на досмотр воспоминаний составляющих лица, в случае если они предоставят достаточные доказательства.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 02, 2015, 22:00
В биологии мерилом принадлежности к 1 виду является возможность естественного размножение.
Кайзер, не издевайся над чучелом. Никто и не говорил, что робот с загруженной в него человеческой личностью будет биологически homo sapiens.

А вот этические проблемы, касающиеся границ личности, ее ответственности и.т.п., если с момента появления у этой личности в разные моменты времени появилось 7 копий (форков) и было сделано 50 бэкапов - это уже интересный и вкусный вопрос. И самое интересное - не в ответственности за убийство, а в гражданских правах копий и распределении между ними имущества "оригинальной" личности. Усложненный для биоконсерваторов вариант: среди копий ни одна не находится в том теле, в котором появилась на свет личность.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 02, 2015, 22:00
Цитировать
Как простейший ответ - все копии оригинального сознания считаются юридическим лицом с неким уровнем коллективной ответственности.
Достаточно хорошая идея, при условии что после разделения они никак не менялись.

Допустим, до разделения человек не любил своего соседа, который громко храпит.
После разделения одна копия таки простила его, другая оказалась более мстительной и принялась по ночам храпеть в ответ, а третья его просто убила.
Кого и как тут наказывать?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 02, 2015, 22:02
Как простейший ответ - все копии оригинального сознания считаются юридическим лицом с неким уровнем коллективной ответственности. В зависимости от информации, которой располагали другие составляющие данного лица они понесут ту или иную ответственность.
А если между копированием и преступлением прошло 47 лет, последние 5 из которых копии даже не виделись друг с другом - их все еще будут считать одним лицом?


И, как показал опыт запрета арбалетов, технологию, которая подрывает устоявшийся порядок, но дает превыгодные новые возможности, запрещать бесполезно.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 02, 2015, 22:22
Цитировать
А если между копированием и преступлением прошло 47 лет, последние 5 из которых копии даже не виделись друг с другом - их все еще будут считать одним лицом?

Можно считывать коэффициент идентичности личностей с некоей частотой. А-ля ТО для машин. Если коэффициент слишком низкий, то личность может по желанию выйти из состава юридического лица. Можно добавить и возможность выхода по обоюдному согласию или большинством голосов ;)

Но это всё уже частности и на их подбивание уйдёт много времени. Это скорее всего десятки лет работы.

Ну и заметим, что при наличии бэкапов, копий и подобных лиц убийство становится несколько сомнительным предприятием для достижения желаемого результата. Очень много кого выпиливать придётся, чтоб избавиться от столь нелюбимого противника.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 02, 2015, 22:27
Цитировать
при наличии бэкапов, копий
Это при условии что бэкапы будут равноценными.
А если один бэкап будет современнее другого?
Являются ли одной личностью "Андрей Иванович 1.43", "Андрей Иванович 1.82", "Андрей Иванович 2.10" и  "Андрей Иванович для Макинтоша" (с наличием возможностей, отсутствующих у Интел-версии)?
Если бэкапов Андрея Ивановича больше, чем есть доступных тел - есть риск, что они сами друг друга переубивают постирают или модифицируют, ради возможности стать человеком.

Также возникает очень неприятный вариант похожий на "The Thing" или русский фильм "Посредник" - возможность незаконной записи электронной личности в тело другого человека.
 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 03, 2015, 07:23
Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать вышеописанным. Что наличие новых возможностей открывает простор для новых злоупотреблений ? Что возможны проблемы, которые сейчас сложно заметить ? Что это серьёзно изменит общество вообще и взгляд на отдельную личность в частности ?

Вы извините, но тогда вам не сюда, а книжки по трансгуманизму (и фантастику вообще) читать. Как художественную литературу, так и более приземлённую.

Всё это давно уже не новости. Теперь вопрос в том, что и в каком виде удастся реально воплотить. Пока серьёзные подвижки есть только в департаменте генетики вроде, с намёками на генную терапию.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 03, 2015, 11:56
Можно считывать коэффициент идентичности личностей с некоей частотой. А-ля ТО для машин. Если коэффициент слишком низкий, то личность может по желанию выйти из состава юридического лица. Можно добавить и возможность выхода по обоюдному согласию или большинством голосов ;)

Но это всё уже частности и на их подбивание уйдёт много времени. Это скорее всего десятки лет работы.

Ну и заметим, что при наличии бэкапов, копий и подобных лиц убийство становится несколько сомнительным предприятием для достижения желаемого результата. Очень много кого выпиливать придётся, чтоб избавиться от столь нелюбимого противника.
Я о том и говорю, что если убийство всего лишь приводит к повреждению материальных ценностей и потере воспоминаний со времени поседнего бэкапа, то форки-убийцы-камикадзе это больше идиоты, чем реальная угроза.
Проблемой будет скорее вопросы "этично ли стирать старый бэкап при наличии нового" (будем определять бэкап как отпечаток личности, в котором мыслительные процессы не идут) и проблема ГрейСтрейнжленда "Через 5 лет форк А понял, что они с форками Б и В уже совсем разные люди, но те не дают ему развода. И все трое против того чтобы форк Г добавлял к копи-семейству еще одного форка с себя".
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 03, 2015, 18:48
Цитировать
Что наличие новых возможностей открывает простор для новых злоупотреблений ?
Слегка по другому: "Большие возможности означают большую ответственность за их глупое, безответственное или откровенно злонамеренное применение".
Увы, но с ростом возможностей человечества параллельно растет и цена ошибки и вероятность близких контактов третьего вида с Великим Фильтром

Особенно с учетом того, что копирование личности станет возможно только после появления методики считывания и эффективной расшифровки мыслей и воспоминаний.
А эта методика изменит жизнь человечества, и особенно юридическую практику, как минимум не менее чем само копирование.
И не факт что в лучшую сторону, при попадании "миелофона" в дурные руки возможно появления "мыслепреступлений" и такой диктатуры, какой в истории человечества еще не было.

Цитировать
с намёками на генную терапию.
С этим на интуитивном уровне экспериментировал еще Доктор Зло Менгеле.
И обнаружил, что безболезненные генетические подвижки возможны только до рождения.
Болезненные, но безопасные для жизни - до конца формирования гормональной системы, то есть до полового созревания.
Более поздние генетические подвижки обрушивают иммунную и гормональную систему, и превращают человека в такое, что не решусь дать фото на форуме (желающих аутоимунного гуро отсылаю гуглить базедову болезнь).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 03, 2015, 21:22
Цитировать
Слегка по другому: "Большие возможности означают большую ответственность за их глупое, безответственное или откровенно злонамеренное применение".
Увы, но с ростом возможностей человечества параллельно растет и цена ошибки и вероятность близких контактов третьего вида с Великим Фильтром

Вообще-то "выход из гравитационного колодца" + "трансгуманизм" это наиболее близкий к бессмертию для человечества путь. Потому как поймать всех идиотов пустившихся в путешествия длинною в тысячи лет, на сотни и тысячи световых лет по галактике это из разряда ненаучной фантастики. Хотя нет... Если у нас будет ИИ а-ля АМ, то он может и справится, но даже у него это займёт миллионы лет и результат не будет гарантирован.

Сила идиотов возрастает, но из-за возможности всем разбежаться на световые года в разные стороны это не представляет настолько большой проблемы. Даже термоядерное оружие на таких дистанциях выглядит жалко. Остаются разве что квазары и их аналоги, но звёзд из которых можно такое сделать не так много и это уже очень и очень высокий TL, который далеко за пределами того, что ассоциируют с трансгуманизмом. Это уже скорее аналог Культуры Бэнкса.

Цитировать
Особенно с учетом того, что копирование личности станет возможно только после появления методики считывания и эффективной расшифровки мыслей и воспоминаний.
А эта методика изменит жизнь человечества, и особенно юридическую практику, как минимум не менее чем само копирование.
И не факт что в лучшую сторону, при попадании "миелофона" в дурные руки возможно появления "мыслепреступлений" и такой диктатуры, какой в истории человечества еще не было.

И ? В чём цимес то вот этого куска ? Это всё известно уже лет пятьдесят как (или больше ?). Зачатки этих идей лежали в основе киберпанка.

Цитировать
С этим на интуитивном уровне экспериментировал еще Доктор Зло Менгеле.
И обнаружил, что безболезненные генетические подвижки возможны только до рождения.
Болезненные, но безопасные для жизни - до конца формирования гормональной системы, то есть до полового созревания.
Более поздние генетические подвижки обрушивают иммунную и гормональную систему, и превращают человека в такое, что не решусь дать фото на форуме (желающих аутоимунного гуро отсылаю гуглить базедову болезнь).

Видимо нынешним учёным забыли сказать, что все кто был до них были стопроцентно правы и нельзя найти никаких обходных путей для достижения желаемого эффекта. Потому как именно этим они сейчас и занимаются.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Вантала от Декабрь 03, 2015, 21:46
Я знаю, я пожалею о том, что влез в эту дискуссию, но...
Цитировать
и вероятность близких контактов третьего вида с Великим Фильтром
Вот что ты имел в виду вот под этими словами?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 03, 2015, 22:10
Цитировать
И ? В чём цимес то вот этого куска ? Это всё известно уже лет пятьдесят как (или больше ?). Зачатки этих идей лежали в основе киберпанка.
Это известно со времен "Мы" Замятина, "1984" Оруелла (в котором появилось само слово "мыслепреступление"), и "Бразилии"(где протагонисту для обнаружения подпольщиков, очень эффектно промывают мозги, создавая виртуальные приключения).
И к киберпанку это имеет очень слабое отношение.

Цитировать
Вот что ты имел в виду вот под этими словами?
(на заднем фоне начинает играть саундтрек "Humanity" из "The Thing OST"...)
Я имел в виду теорию Великого Фильтра, которая объясняет молчание вселенной:
-либо тем что ВСЕ инопланетяне вымерли
-либо тем что ЧАСТЬ вымерла, а часть испуганно попряталась.
http://www.adme.ru/zhizn-nauka/odinoki-li-my-vo-vselennoj-697010/

На данный момент теория гибели ВСЕХ инопланетян от космических катастроф считается маловероятной, как и их полное самоуничтожение при войнах.
Так что остаются какие-то внутренние причины, скорее всего связанные с какой-то обязательной ступенью научно-технического прогресса (иначе бы те, кто проскочил бы эту ступень выжили). 

Цитировать
Вообще-то "выход из гравитационного колодца" + "трансгуманизм" это наиболее близкий к бессмертию для человечества путь. Потому как поймать всех идиотов пустившихся в путешествия длинною в тысячи лет, на сотни и тысячи световых лет по галактике это из разряда ненаучной фантастики.
Если эти идиоты  не привлекут к человечеству внимание Великого Фильтра
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 03, 2015, 22:16
Цитировать
Это известно со времен "Мы" Замятина, "1984" Оруелла (в котором появилось само слово "мыслепреступление"), и "Бразилии"(где протагонисту для обнаружения подпольщиков, очень эффектно промывают мозги, создавая виртуальные приключения).
И к киберпанку это имеет очень слабое отношение.

Я всё ещё жду ответа на вопрос "нафига это было постить" ? Или у нас тред плавно перетекает в подражание Капитану Очевидности ?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 04, 2015, 01:29
Цитировать
Вообще-то "выход из гравитационного колодца" + "трансгуманизм" это наиболее близкий к бессмертию для человечества путь.
С учетом растущего населения и нехватки ресурсов, похоже  у нас просто нет другого выхода.

Есть только одно но.
У немцев есть такая пословица "Красные яблочки либо быстро срываются, либо высоко висят, либо просто червивые"
Конечно изначально это пословица про девушек  :) Но к другим привлекательным вещам тоже применима.
Для тех, кто не понял, поясню - привлекательные вещи либо быстро находят хозяев, либо труднодоступны, либо имеют какой-то серьезный недостаток.

Итак, если космическая экспансия это такая привлекательная вещь, почему инопланетяне не колонизовали все, что только можно, включая Солнечную систему? 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 04, 2015, 07:24
Цитировать
Итак, если космическая экспансия это такая привлекательная вещь, почему инопланетяне не колонизовали все, что только можно, включая Солнечную систему?

Ну давайте ещё раз посчитаем. Пусть население Земли на момент начала космической "экспансии" 20 миллиардов человек. Так как люди практически бессмертны, то прирост населения не очень велик, в виду отсутствия стимулов к размножению.

Радиус Млечного Пути что-то около 50 000 световых лет. То есть его площадь что-то около 7.5*10^9 световых лет в квадрате. То есть около семи с половиной миллиардов. И это я ещё его толщину не учитываю для объёма (а там тоже не так мало). Меньше трёх человек на один квадратный световой год.

При этом планеты с их гравитационными колодцами мало кому нужны для "экспансии", потому как из этих самых гравитационных колодцев и хотелось выбраться в первую очередь.

...

К тому же вы уже по кругу пошли. Этот "аргумент" вы уже приводили в треде про "Ферми" и вам там указали, что наши знания не то, что о Галактике, но даже о нашей собственной Солнечной системе недостаточны, чтобы строить предположения хоть с какой-то степенью достоверности.

Мы не видим инопланетян это всё что можно сказать. Почему ? Ну хрен знает. В данный момент есть только наличие отсутствия и этого недостаточно, чтобы строить какие-то теории.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 04, 2015, 08:16
Пара уточнений
Бессмертие бесплатное и одинакового качества для всех потому что наступил коммунизм?
Или бессмертие платно, и как большинство хай-тек технологий достаточно дорого; хорошего качества доступно только элите развитых стран, умеренного - среднем классу развитых стран и элите развивающихся, а остальным - нет?

Цитировать
то прирост населения не очень велик, в виду отсутствия стимулов к размножению.
А с чего ему пропадать?
И как быть с убылью? Например, Австрия и Швейцария являющиеся одними из богатейших стран на человека, одновременно являются одними из лидеров по количеству самоубийств, люди просто устают от слишком сытой жизни.
Как говорил в таких случаях Хемингуэй
Цитировать
Дайте человеку необходимое и он захочет удобств.
Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши.
Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному.
Позвольте ему получать изысканное и он возжаждет безумств.
Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел.

Цитировать
что наши знания не то, что о Галактике, но даже о нашей собственной Солнечной системе недостаточны,
Ваши знания недостаточны.
А вот астрономы достаточно давно предполагали, что  планеты это не редкость, а наоборот - закономерность; анализ метеоритов прилетевших из-за пределов Солнечной системы это только подтверждал; теперь, благодаря космическим телескопам, у нас есть четкие доказательства того что крупные экзопланеты не только существуют, но и достаточно часты.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 04, 2015, 08:31
И как быть с убылью? Например, Австрия и Швейцария являющиеся одними из богатейших стран на человека, одновременно являются одними из лидеров по количеству самоубийств, люди просто устают от слишком сытой жизни.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
На 2012 год: Австрия на 54 месте, Швейцария на 77. Не сравнить с Японией (9 место), Россией (14 место), и вполне на уровне Штатов (50 место).
И почему ты считаешь количество денег на человека, а не разницу в количестве денег на человека? (не помню, как правильно называется эта статистика, но она лучше всего предсказывает неблагополучность)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 04, 2015, 08:38
Цитировать
Пара уточнений
Бессмертие бесплатное и одинакового качества для всех потому что наступил коммунизм?
Или бессмертие платно, и как большинство хай-тек технологий достаточно дорого; хорошего качества доступно только элите развитых стран, умеренного - среднем классу развитых стран и элите развивающихся, а остальным - нет?

Бессмертие это генетика или наномашины, то есть именно дёшево и более-менее одинакового качества (могут существовать разные патчи).

Цитировать
Ваши знания недостаточны.
А вот астрономы достаточно давно предполагали, что  планеты это не редкость, а наоборот - закономерность; анализ метеоритов прилетевших из-за пределов Солнечной системы это только подтверждал; теперь, благодаря космическим телескопам, у нас есть четкие доказательства того что крупные экзопланеты не только существуют, но и достаточно часты.

И ? Ну вот вы написали это и что ? Ну существуют они. Юпитер тоже существует. Уран там. Они крупные.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 04, 2015, 08:43
Цитировать
знания не то, что о Галактике, но даже о нашей собственной Солнечной системе недостаточны,
Попутно должен заметить, что Геометру неоднократно указывали на его ошибку.
Научный агностицизм контрится тем же, что и агностицизм религиозный - "мало знаний" отнюдь не равно "полное отсутствие знаний".
Например, мы были на горе Олимп и Зевса там нет - мы знаем мало, но уже можем утверждать что греческие мифы ошибочны.
Точно так же мы можем утверждать, что планеты земного и океанического типа существуют, они похоже не так уж и редки; на одной из них жизнь не только зародилась, но и развилась до высокоразвитых форм - и внятных доказательств почему на других подобных планетах это невозможно я пока что не слышал.
 
Цитировать
Бессмертие это генетика или наномашины, то есть именно дёшево
Не могли бы вы дать источник таких удивительных данных?
А то, пока что и первое и второе очень дорого, и снижения цен даже не предвидится.
Кстати, что будет источником энергии для ваших наномашин (а аппетит у них хороший)? Учтите, ядерные и термоядерные двигатели имеют минимальный предел.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 04, 2015, 09:20
Генетика или наномашины - это то, что дорого изобрести, но дёшево копировать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 04, 2015, 09:36
Мы не видим инопланетян это всё что можно сказать. Почему ? Ну хрен знает. В данный момент есть только наличие отсутствия и этого недостаточно, чтобы строить какие-то теории.
Но этого достаточно, чтобы свести варианты к "их нет", "они есть, но прячутся" и "они есть, но их не видно". А это уже вкуснейший материал для спора диванных ученых на форумах )
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Вантала от Декабрь 04, 2015, 11:48
Цитировать
Я имел в виду теорию Великого Фильтра, которая объясняет молчание вселенной:
-либо тем что ВСЕ инопланетяне вымерли
-либо тем что ЧАСТЬ вымерла, а часть испуганно попряталась.
Насколько я могу судить, твое понимание теории Великого Фильтра неверно - если я правильно понимаю суть теории (в том числе так, как она изложена по тобой же предоставленной ссылке), то она не утверждает что иные цивилизации вымерли, а утверждает, что более развитых цивилизаций не существует (они не вымирали, поскольку их не существовало изначально). Говоря максимально упрощённо, Великий Фильтр не уничтожает цивилизацию, пытающуюся преодолеть некий технологический барьер, а является барьером, преодолеть который невозможно. (Этим рубежом, собственно, может быть всё что угодно: возможно, мы никогда не преодолеем скорость света и не выйдем за пределы Солнечной системы; возможно, мы никогда толком не выберемся из гравитационного колодца Земли; возможно, мы уже прошли Великий Фильтр, и наша планета единственная в галактике, где существует разумная жизнь или жизнь как таковая).

Если же ты на полном серьёзе хочешь утверждать, что человечеству следует остановить своё технологическое развитие и не лезть в тайны Вселенной, а не то придёт "гомеостатическое мироздание" Стругацких Великий Фильтр и сотрёт нас навсегда... то я могу лишь повторить то определение, что было дано тебе в другой теме: "Трус и луддит". :P

Вишенка на тортике: в теме про реверс-инжиниринг ты обсуждаешь некую гипотетическую вундервафлю, подаренную людям некоей сверхцивилизацией, пытаясь доказать, что не стоит пытаться исследовать эту вундервафлю, упирая, как я понимаю, на всё тот же Великий Фильтр. ;) Юмор здесь в том, что если существует сверхцивилизация, которая эту вундервафлю создала, значит, во вселенной существует как минимум одна цивилизация, которая успешно прошла через Великий Фильтр, - так почему бы и нам не попытаться тоже? (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Ficq%2Fcool.gif&hash=88b6f7f3b148522d75932d13dd536e6e)
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 04, 2015, 17:01
Цитировать
возможно, мы никогда не преодолеем скорость света и не выйдем за пределы Солнечной системы
Сам Ферми назвал  гипотезу "межзвездные путешествия будут слишком медленными, слишком дорогими или слишком опасными" "гипотезой картофельных грядок".
И сначала говорил, что она неопровергаема, и потому спорить по ней бессмысленно.
Потом пришел к выводу что колонизация Вселенной вполне возможна даже на досветовых скоростях.
А потом -  что человечество много раз в истории находило способ обходить ограничения, совсем недавно казавшиеся непреодолимыми. Например, так было с летательным аппаратом тяжелее воздуха; вспомните, сколько лет прошло от признание французской академией наук, что философский камень, панацея и летательные аппараты являются лженаукой, до Монгольфье а потом и братьев Райт?
Недавно казалось, что невидимость быссмысленна, потому что невидимка будет слеп - и вот развитие компьютерных технологий предложило на замену "хамелеоновую невидимость".
Недавно казалось, что превращение ртути в золото, является лженаукой - и вот на ускорителях это проделали.
Недавно казалось, что путешествия во времени это тоже лженаука - на данный момент у нас есть целый ряд вариантов ее получения.
Недавно казалось, что сверхсветовое движение в классическом пространстве полностью невозможно - на данный момент у нас есть сразу несколько вариантов того, как изменить пространство.     
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 04, 2015, 17:13
И при чем тут Великий Фильтр?

Кстати, для варианта "инопланетян в обозримой части вселенной нет" есть возможные годные объяснения помимо предстоящих непродолимых препятствий на пути к цивилизации 3 типа:
1) Мы первые, а все ксеносы еще и колесо не освоили
1а) Ксеносы нас обгоняют лишь на пол шишечки (т.е. еще не успели развиться достаточно чтоб долететь/послать дошедший до нас сигнал)
2) Нам повезло и мы действительно единственный разумный вид в обозримой части Вселенной

Ну и Земля, согласно последним исследованиям, действительно среди самых молодых железокаменных гигантов.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Вантала от Декабрь 04, 2015, 17:22
Цитировать
А потом -  что человечество много раз в истории находило способ обходить ограничения, совсем недавно казавшиеся непреодолимыми. Например, так было с летательным аппаратом тяжелее воздуха; вспомните, сколько лет прошло от признание французской академией наук, что философский камень, панацея и летательные аппараты являются лженаукой, до Монгольфье а потом и братьев Райт?
Я совершенно не понимаю, что ты этим пытаешься доказать. Что сверхсветовые перемещения возможны, но если люди попытаются их освоить, ИХ ЗОХАВАЕТ СОТОНА!!! ВЕЛИКИЙ ФИЛЬТР? :huh:
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Ангон от Декабрь 04, 2015, 20:22
ariklus, а как насчет объяснения "они были, но исчезли?". Мы, на основании наблюдения за Землей знаем (или, по меньшей мере, предполагаем), что время существования жизни на планете - миллиарды лет, высокоорганизованной жизни - сотни миллионов лет, разумной жизни - миллионы/сотни тысяч лет, мало-мальских цивилизаций - тысячи лет. При этом мы так же знаем, что цивилизации рушатся, виды вымирают, планеты и звездные системы тоже существуют не вечно... А также что вид, имеющий возможность выхода в космос, приблизительно одновременно получает возможность уничтожить всю жизнь на своей планете. И нет никаких гарантий, что срок жизни цивилизаций, а тем более космических, превышает тысячи лет - мы можем не совпасть с ними по времени куда сильнее, чем не совпадаем в пространстве.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 04, 2015, 22:30
Недавно казалось, что невидимость быссмысленна, потому что невидимка будет слеп - и вот развитие компьютерных технологий предложило на замену "хамелеоновую невидимость".
"Хамелеоновая" невидимость - далеко не полная невидимость. Да и ситуация, когда чуть-чуть видны глаза невидимки, очевидно имела массу применений с самого начала.

Недавно казалось, что превращение ртути в золото, является лженаукой - и вот на ускорителях это проделали.
Но это всё равно никому не нужно, потому что дешевле достать нормальное золото.

Недавно казалось, что путешествия во времени это тоже лженаука - на данный момент у нас есть целый ряд вариантов ее получения.
Но ни малейшего основания полагать, что они в самом деле работают. А непонятными словами придавать правдоподобия несуществующей технологии на этом форуме умеют все, я думаю.

Недавно казалось, что сверхсветовое движение в классическом пространстве полностью невозможно - на данный момент у нас есть сразу несколько вариантов того, как изменить пространство.     
Ага. И они начинаются с "надо добыть 100 килограмм хренполучия. Это намного лучше предыдущих результатов, когда требовалось 10^N тонн хренполучия!"
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 05, 2015, 00:37
ariklus, а как насчет объяснения "они были, но исчезли?".
Кстати, для варианта "инопланетян в обозримой части вселенной нет" есть возможные годные объяснения помимо предстоящих непродолимых препятствий на пути к цивилизации 3 типа:
Объяснения "прячутся" и "исчезли" тоже имеют суб-гипотезы, но лично мне не столь интересны.
Прячутся - или от жнечов, или от нас из своих инопланетных побуждений
Исчезли - или в плохом смысле (например создали супер меметический вирус силой в 200 килоисламов и дружно померли), или в хорошем ("выиграли" и перешли на более продвинутый, но недоступный для нас уровень существования, напр. дружно переехали в виртуальную реальность с неограниченой вычислительной мощностью в окрестностях сингулярности).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 05, 2015, 00:47
Ага. И они начинаются с "надо добыть 100 килограмм хренполучия. Это намного лучше предыдущих результатов, когда требовалось 10^N тонн хренполучия!"
Цитировать
Генетика или наномашины - это то, что дорого изобрести, но дёшево копировать.

Футурэкономика - это чрезвычайно неблагодарная вещь.
Допустим, чуть более ста лет назад алюминий стоил дороже золота (Николаю Второму и Менделееву подарили сувениры из золота и алюминия), а платина стоила дешевле серебра поскольку не имела никакого применения.
Через сто лет, из-за развития технологий, цена на него сильно упала, на золото почти не изменилась, а на платину сильно поднялась после того как были открыты ее каталитические свойства.

По этой причине, я даже не стану пытаться предсказывать, сколько будет стоить межзвездный перелет или годовое поддержание бессмертия нестарения одного человека, и что из них будет дороже.

Кстати, поскольку одной из причин возрастной дегенерации организма является космическая радиация, в небольших количествах (около 1 Бэр в год) достигающая поверхности планеты, должен вас огорчить - в открытом космосе, за пределами пояса ВанАллена, сложность поддержания нестарения будет намного больше.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 05, 2015, 01:29
Кстати, поскольку одной из причин возрастной дегенерации организма является космическая радиация, в небольших количествах (около 1 Бэр в год) достигающая поверхности планеты, должен вас огорчить - в открытом космосе, за пределами пояса ВанАллена, сложность поддержания нестарения будет намного больше.
Вот так - сначала говорим, что экономику будущего предсказать нельзя, а потом уверенно заявляем что самолеты летать не будут потому что тяжелее воздуха точно знает, почему в космосе бессмертия достичь сложнее, что предполагает знание о том, как именно будет достигаться это самое бессмертие.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 05, 2015, 01:51
Цитировать
а как насчет объяснения "они были, но исчезли?"
Сам Ферми делил версии "ИХ НЕТ" так:
-"ИХ не было, нет и не будет" (гипотезы уникальности нашего места появления или пути развития)
-"ИХ нет, но ОНИ будут" (сам Ферми называл это "гипотезой Большого Брата")
-"ОНИ были, но сейчас ИХ нет"(именно это Ферми называл "Великим Фильтром").
Кстати, если бы Вантала хоть чуть-чуть внимательнее читал ссылку которую я дал, то заметил бы следующее:
Теория Великого фильтра гласит, что в какой-то момент жизни, предваряющей Цивилизацию III типа, жизнь сталкивается с некой «стеной», которая тормозит эволюционный процесс или вовсе прекращает существование. Она-то и является тем самым Великим Фильтром.
 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 05, 2015, 02:04
Теория Великого фильтра гласит, что в какой-то момент жизни, предваряющей Цивилизацию III типа, жизнь сталкивается с некой «стеной», которая тормозит эволюционный процесс или вовсе прекращает существование. Она-то и является тем самым Великим Фильтром.
Так в том-то и дело, что этот момент может находиться в любой точке между появлением планеты, на которой может существовать жизнь и сферой Дайсона вокруг ядра галактики (или иным достижением сверхцивилизации).
Это может быть само зарождение жизни, переход к эукариотам, зарождение разума, появление ОМП без тотальной войны с его применением, смытие с планеты до  прилета очередного здоровенного астероида или способность победить флот Жнецов.


Ну и гипотеза Великого Фильтра придумана не Ферми, а Хенсоном.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 05, 2015, 15:00
Цитировать
По этой причине, я даже не стану пытаться предсказывать, сколько будет стоить межзвездный перелет или годовое поддержание бессмертия нестарения одного человека, и что из них будет дороже.

O_o

Я подскажу - межзвёздный перелёт будет дороже по той простой причине, что Е=mcc, а этой самой массы у человека гораздо меньше, чем у космического корабля.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 05, 2015, 17:24
Начну с повторения фразы Эйнштейна "Предсказывать на сотни лет вперед - ремесло астрологов и ясновидцев, наука не всегда может предсказать погоду на завтра".
 
Цитировать
Я подскажу - межзвёздный перелёт будет дороже по той простой причине, что Е=mcc,
Это правило работает в классическом пространстве, смысл всех вариантов искажении пространства в том, что это многократно снизит как прирост масса-энергии, так и инерцию.
Причем много энергии будет надо только на разгон и торможение, расходы в самом перелете будут обусловлены только трением о межзвездное пространство, и похоже будут достаточно скромными.
Но тут мы хотя бы примерно знаем в каком направлении копать.

А вот в каком направлении копать ради продления жизни, мы пока не знаем (особенно с учетом того, что омолаживать придется не только ткани но и кости тоже).
И фраза "продление жизни  с помощью генетики и наномашин" звучит для меня похоже "омоложение при помощи философского камня".
Даже криогеника, которая некоторое время считалась путем к относительному бессмертию, не оправдала надежд - при температуре жидкого азота в образцах какие-то медленные процессы все равно идут.
Поэтому в партиях головастиков, замороженных в антифризе, выживаемость на следующие сутки практически стопроцентная; через год она уже падает; через 20 лет выживает около 60-70% головастиков, причем почти все выжившие имеют серьезные проблемы со здоровьем. К сожалению, это именно тот случай когда медлительность процессов ограничивает метод "научного тыка". 
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 05, 2015, 18:04
Может стоит почитать какие исследования сейчас идут в плане продления жизни, прежде чем делать заявления о том, что никто не знает в какую сторону копать ?

Что касается звездолетов, то вы полный бред написали. Искажение пространства не имеет никакого отношения к тому, что человек весит 100 кг, а космический корабль несколько сотен тонн.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 05, 2015, 18:30
Цитировать
Может стоит почитать какие исследования сейчас идут в плане продления жизни, прежде чем делать заявления о том, что никто не знает в какую сторону копать ?
Ох, и снова все тоже - теорему Пифагора не знаю, но спорить о ней мне охота.
К счастью таких "знатоков" можно отсылать к гуглу и Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#.D0.A3.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D1.80)

Цитировать
человек весит 100 кг, а космический корабль несколько сотен тонн
А рыба весит меньше рыбака а сапоги топают а кролики ездят на роликах
А как связано теплое с мягким это с соотношением цен межзвездного перелета к цене омоложения, если мы даже механизм старения знаем лишь приблизительно?
И даже если омоложение возможно в фантастике - ну и что? В теории взлететь маша руками тоже можно - нужно просто быстро махать (несколько тысяч взмахов в секунду).
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: GrayStranger от Декабрь 05, 2015, 19:01
Не знаю как на счет омоложения, но существа живущие по две сотни лет вполне существуют и они отнюдь не простейшие. Собственно это одно из направлений исследований. Другие это исследование замедления старения благодаря разнообразным препаратам и собственно омоложение, последнее как раз пока хуже всего развито. Для мышей исследования дали прирост около 70% в продолжительности жизни, хотя многие ученые и отмечают, что способы примененные для этого на людях будут иметь очень малый успех и проводились больше для подтверждения самой практической возможности такого результата.

С планшета сейчас не могу найти, но где-то была статья одной ученой, которая собирается на себе провести курс терапии, вроде бы связанной с теломерами, для определения того какой эффект это оказывает на людей. Если правильно помню на десять лет что-ли эксперимент рассчитан.

Что касается цены, то при наличии развитых наномашин или генной терапии/манипуляций важным становится именно размер обрабатываемого "пациента", но не начальная сложность разработки самой операции. Точно также омоложение кита будет стоить дороже, чем омоложение человека, просто потому, что кита намного больше.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 07, 2015, 10:23
И про уже имеющиеся успехи в геронтологии Кайзертроллинг (возможность пересадить/протезировать некоторые убитые органы) тоже забывает. Равно как и про неслабо выросшую в развитых странах среднюю продолжительность жизни.
Конечно, омоложение и цифровое бессмертие - это из той же оперы что и ховерборд с сферой Дайсона, но постепенное уменьшение количества причин, от которых люди умирают до возраста в *** лет все-таки идет.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Kaiserfrogling от Декабрь 10, 2015, 01:19
Цитировать
Вот давайте рассмотрим ваше описание ситуации с возможным вариантом "улучшенных" и "обычных", которое вы ввели. Знаете, сколько там развилок? Дело в том, что вы не ввели ключевое условие - как будут появляться "улучшенные" люди (и, боюсь, опять грешите комиксовой картинкой) и насколько специфическим будет улучшение. А это порождает уйму вариантов - потому что если улучшение возможностей будет специфическим в той или иной форме, либо будет требовать достаточно существенных ресурсов (пример - улучшение возможностей человеческого мышления машинными методами, требующим для полноценного функционирования "титана мысли" связанного с ним суперкомпьютера или сравнимой инфраструктуры), то маловероятно быстрое накопление "улучшенных" в количествах, которые сделают возможным ваш сценарий.
На прощание - Геометр вы не понимаете разницу между "нелетающая гусеница превращается в  летающую бабочку", и "грубо оттолкнул от кормушки и оставил подыхать с голоду"?
Если да - второй вариант отношений с "улучшенными" для вас намного более вероятен чем первый.

Для Арсения публично: если слова вялотекущего шизофреника на вашем сайте котируются больше чем слова человека в 10 лет получившего докторскую степень...
Что тут ответить?
Я вундеркинд, а не экстрасенс, и лечить шизофрению по фоторграфии форумному аватару не умею.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Декабрь 10, 2015, 01:51
Интересно, почему бы сначала было не загуглить "самый молодой доктор наук в мире"...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 10, 2015, 10:06
Для Арсения публично: если слова вялотекущего шизофреника на вашем сайте котируются больше чем слова человека в 10 лет получившего докторскую степень...
Что тут ответить?
Честно говоря, серьёзное упоминание вялотекущей шизофрении, болезни, которая "существовала" исключительно в целях карательной психиатрии, вызывает не меньшее сомнение в твоих умственных способностях, чем всё остальное, что ты пишешь.

Интересно, почему бы сначала было не загуглить "самый молодой доктор наук в мире"...
Если загуглить, то говорят что Karl Witte получил свою степень в 13 лет, в 1813 году, и с тех пор этот рекорд не побит. Так что власти скрывают.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Fadeev от Декабрь 11, 2015, 21:48
Честно говоря, серьёзное упоминание вялотекущей шизофрении, болезни, которая "существовала" исключительно в целях карательной психиатрии, вызывает не меньшее сомнение в твоих умственных способностях, чем всё остальное, что ты пишешь.
Если загуглить, то говорят что Karl Witte получил свою степень в 13 лет, в 1813 году, и с тех пор этот рекорд не побит. Так что власти скрывают.

Нелегко наверное в 13 лет получить ученую степень, не понятно со скольки же лет он тогда читать и писать научился..
Если в 13 уже так много знал,  как-то всё очень красочно на мой взгляд, даже слишком.
Может в те времена конечно требования иные были к этому, сейчас так не получится.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: flannan от Декабрь 12, 2015, 11:04
Нелегко наверное в 13 лет получить ученую степень, не понятно со скольки же лет он тогда читать и писать научился..
Если в 13 уже так много знал,  как-то всё очень красочно на мой взгляд, даже слишком.
Статья на Википедии говорит, что в 9 лет он уже 5 языков знал. https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Witte
А вообще - можно прочитать книгу его отца, как он его выучил такого.

Может в те времена конечно требования иные были к этому, сейчас так не получится.
Наверняка.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: ariklus от Декабрь 13, 2015, 12:23
Может в те времена конечно требования иные были к этому, сейчас так не получится.
В те времена для получения степени нужно было в достаточной мере Усвоить Мудрость Предыдущих Поколений. С чем может справиться и дрессированая мартышка, и 10летний мальчик, которого с рождения к этому готовили.
Сейчас же (если мы говорим не о постсоветском пространстве, где нужна выслуга лет или деньги и связи) - найти, где предыдущие поколения ошибались или что-то упустили. Что уже куда сложнее, особенно с учетом того что объем информации, которую необходимо понять, вырос в разы.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Декабрь 13, 2015, 16:07
Цитировать
В те времена для получения степени нужно было в достаточной мере Усвоить Мудрость Предыдущих Поколений.

Сомневаюсь я что-то в этом для начала 19 века. Откуда информация?

Скорее просто объем знаний с тех пор вырос настолько, что не позволяет в достаточной степени изучить их в раннем возрасте, чтобы начать открывать что-то новое.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Декабрь 13, 2015, 16:33
Сомневаюсь я что-то в этом для начала 19 века.
А зря.
Достаточно рассмотреть отличия тогдашнего и современного докторов богословия или правоведения.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Декабрь 13, 2015, 17:06
И как это сделать не разбираясь ни в том, ни в другом? Уже не говоря о том, где искать те самые отличия. Вот я и спрашиваю - откуда информация? Если бы была ссылка на какое-то исследование (или на статью резюмирующую такие исследования)... А так даже сама форма утверждения не внушает доверия.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Декабрь 13, 2015, 17:11
Э... это настолько базовый факт "общей эрудиции", что на конкретные источники указать непросто.<p>Но старые учебники - что по богословию, что по правоведению - в интернете есть. Причём, начиная с некоторого времени, не только латинские.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Декабрь 13, 2015, 17:38
А ты их читал? Хотя сами по себе учебники что могут сказать о требованиях по получению научных степеней и процедурах их присвоения? Я из чтения нынешних учебников таких выводов сделать не могу. Что же до общей эрудиции, то я о том времени имею представление как о времени уже после эпохи Просвещения, когда научное сообщество было уже достаточно развито и священный трепет перед "мудростью прошлых веков" вроде не был таким уж базовым...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Декабрь 13, 2015, 18:00
По праву - читал. По богословию - ну, по крайней мере, пытался.
А сказать учебники могут, прежде всего, про корпус знаний. Про то, чем именно отличается курс богословия в нынешнем Геттингенском университете от такового двухсотлетней давности. И ещё учебники помогут задуматься о том, что тогдашний доктор медицины отличался от тогдашнего доктора богословия намного меньше, чем от современного доктора медицины.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Декабрь 13, 2015, 18:59
Дык в том, что объем знаний возрос неимоверно сомневаться не приходится, да и изменения в изложении и методиках наверняка очень значительны. Но вот как из них можно сделать вывод о "В те времена для получения степени нужно было в достаточной мере Усвоить Мудрость Предыдущих Поколений. С чем может справиться и дрессированая мартышка,"?
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Декабрь 13, 2015, 19:28
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: Мышиный Король от Декабрь 13, 2015, 20:34
Цитировать
Неимоверно он возрос вовсе не во всех областях знания.

А это какие? Понятное дело, что в физмат-науках и естесствознательных он возрос много больше, чем в некоторых других. Но в том же праве - неужто немногое изменилось за 200 лет?

Цитировать
Вывод о мартышке лучше рассматривать отдельно от вывода о достаточности.

Мартышка только указывает на чрезмерную экспрессивность утверждения, уменьшая тем его познавательскую ценность. (Ну и судя по всему даже 10летний ребенок не был в состоянии достичь указанных требований коль скоро рекорд принадлежит 13летнему.) Так что можно его особо не рассматривать.
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Декабрь 13, 2015, 20:39
В праве - не так уж и многое. А уж в богословии...
Название: Re: Развитие Технологий
Отправлено: benevolent от Декабрь 27, 2015, 20:41
О бридерах и быстрых нейтронах (http://engineering-ru.livejournal.com/406574.html)