Развитие Технологий

[Геометр Теней]

Видишь ли, какая штука. Напоминалка - это напоминалка. Вот я себе на телефоне поставил тот же будильник - но спать-то хочется, я взял и забил на него. Толку от него - ноль. А инстинкт - хочешь не хочешь, вытащит тебя из норы и заставит что-то делать. Если заменить инстинкт самосохранения на безусловную "запрограммированность" на резервное копирование, ну ок - тогда тебе с рекламных щитов будут показывать соблазнительные новые емкости и переходники, вместо ножек и грудок

В примере как раз желание спать - это штука, которая лишает тебя чистого сознательного выбора. Одно дело - вещи, которые мне достались и которые я не контролирую. Другое дело - те ограничения, которые приняты сознательно. Цитату про свободу напомнить?


 

Ну есть некий постулат, что вся деятельность человека основана на трех китах. Пожрать, спариться и отдоминировать. Постулат этот активно продвигает некто Савельев, ученый который копается в мозгах и я думаю, знает лучше нас с тобой, чего там у нас в башке происходит.
Доминантность проявляется в каждом нашем действии. Можешь, для примера, проанализировать свою жизнь (только честно) и повседневное поведение и ты поймешь, что это правда.

Там спорно, но не будем сваливаться в оффтопик. Дело в том, что мы тут путаем терминологию, давай её разграничим. Нет "инстинкта доминирования" - есть желание (сложная и комплекстная штука), основа стремлений. Причём тут Савельев лезет в философию, ну да ладно. А инстинкт - это именно безусловный рефлекс, реакция на внешний раздражитель.

Если брать же базовые стремления - они, как ни странно, контролируются разумом в той или иной мере. Пусть и несовершенно. Иначе бы "доминирование" приводило бы к известной ситуации про двух баранов на мосту в любой конфликтной ситуации - что, если посмотреть на жизнь (как мою, так и твою) всё-таки не так.


Мы, кстати, упираемся в вопрос насколько можно давать человеку определять границы своего "Я" и своего поведения (или чужого как стандарт, если мы говорим про условного разработчика трансчеловеческой оболочки). При этом учти - практически все человеческие общества вполне давали другим такие полномочия, пользуясь некими сводами морали и правил поведения в обществе. Ну да, часть считала что они богами разработаны, но делалось-то это для освящения авторитетом - ибо бога-то нет...

[Арсений]

Всетаки организм имеет встроенную систему терморегуляции.

Компьютеры тоже, и при этом современные процессоры имеют комфортный разброс работы от -20 до +60.

Кстати, существует мутация кровеносной системы, позволяющая человеку без особого дискомфорта функционировать в среде с температурой более 150 градусов (по цельсию). При этой температура пластмасса плавится.

Я не хочу ломать какие-то иллюзии, но Росомаха и Железный человек - это выдуманные персонажи, которых не существует на самом деле.

[Геометр Теней]

Генная инженерия потенциально способна ускорить ту самую эволюцию в миллионы раз. И главное - все на натуральном. Ни тебе не надо редкоземельных металлов, ни тебе не надо мега-инженеров, которые будут нужны для обслуживания всей этой индустрии. Сверх-Мама со сверх-папой сделали привычное дело и вуаля - еще одним сверхчеловеком стало больше.

Не вижу приницпиальной разницы по средствам - ибо генная инженерия требует кучи технологий, это раз. Иначе это евгеника и селекция в лучшем случае, но там потенциал невелик.


И потом мы упираемся в вопрос - чем биоматериал лучше? У природы выбора не было, её решение не в счёт. 

На самом деле вся эта ерунда с воспитанием, культурой, моралью, религией - это настолько незначительное воздействие на наш мозг, настолько мимолетное я бы сказал влияние - что на фоне отделов нашего мозга, которые за тысячелетия эволюции вдолбили в нас несколько стандартных схем поведения и жизни, что я бы как раз на вашем месте не преувеличивал этот "налет" цивилизованности.

Глубинность структуры не тождественна масштабу её влияния. Наши рептильные комплексы мозга, скажем, отвечают за такие штуки, как дыхание, глотание и пр. Они фундаментальны - и очень пассивны, почти ни во что кроме этого не вмешиваясь. Их можно - некоторые йоги вроде умеют - переводить на сознательный уровень контроля, но это дичайшие усилия. И мало кому это надо... При этом "налёт" цивилизованности очень многое определяет в нашем поведении, соответствующие структуры почти всё время нашего бодрствования активны...

[NoName_1147]

Ну для контроля масс достаточно только заставить железы впрыскивать в кровь побольше эндорфина. Решает кучу проблем. Сомневаетесь, что можно незаметно провести более тонкую настройку? Я бы мог даже придумать как это сделать с отдельным человеком)


А вся фигня с воспитанием и.т.д... Не стоит недооценивать то, что они эксплуатируют как раз самые базовые инстинкты и установки. И если говорить о той несчастной части человека которая не состоит в чистой химии и низкоуровневой нервной деятельности (если мы считаем что такая есть), то они занимают львиную долю сознания. В предыдущем моем ответе я пояснил две позиции с которых это можно рассматривать.


Это может стать понятным далеко не сразу. Хотя да, человеки за свое обезьянье бытие очень прочно держаться как правило.


Ну в таком случае мы снова получим то же самое, просто с самого рождения - человек выведет нечеловека... И что? Кто кого съест в результате? По-моему сверхлюдей широкие слои населения примут не лучше чем оцифровку с последствиями. Откровенно говоря, думаю человечество либо задавит и то, и другое в корне, или резко уменьшит свою популяцию.

[Геометр Теней]

Я не хочу ломать какие-то иллюзии, но Росомаха и Железный человек - это выдуманные персонажи, которых не существует на самом деле.

Насколько я помню, есть опыты по длительному переносу жары. _Внешняя_ температура может быть такой, при которой варится мясо (в тех же банях и саунах), человек может какое-то время это переносить. Но я поддерживаю Арсения - мы не про то говорим. Механизм для работы в таких условиях делается на раз-два, а дельта рабочих температур именно мозга (а не биологических систем его жизнеобеспечения) действительно мала. И мозг совершенно точно безнадёжно проигрывает произвольному носителю с возможностью модификации...

[Мистер Хомяк]

Цитату про свободу напомнить?

Давай. 

Причём тут Савельев лезет в философию, ну да ладно. А инстинкт - это именно безусловный рефлекс, реакция на внешний раздражитель.

Тут не совсем философия.

Если брать же базовые стремления - они, как ни странно, контролируются разумом в той или иной мере. Пусть и несовершенно. Иначе бы "доминирование" приводило бы к известной ситуации про двух баранов на мосту в любой конфликтной ситуации - что, если посмотреть на жизнь (как мою, так и твою) всё-таки не так.

А тут как ни странно в уравнение врываются:
1. Действительно мозг, то есть социально-приемлемое поведении или обезьянья способность имитации
2. Как ни странно та же самая доминантность. Ведь она проявляется не только в "я его победил", но и в "я самый исключительный". То есть я уступил, показал ему, что я цивилизованней, умней и воспитанней. И тут мозг такой радостный от осознания своей доминантности впрыскивает немножечко эндорфинов. Каааайф.
Проклятая доминантность и тут извернулась! 

Мы, кстати, упираемся в вопрос насколько можно давать человеку определять границы своего "Я" и своего поведения (или чужого как стандарт, если мы говорим про условного разработчика трансчеловеческой оболочки). При этом учти - практически все человеческие общества вполне давали другим такие полномочия, пользуясь некими сводами морали и правил поведения в обществе. Ну да, часть считала что они богами разработаны, но делалось-то это для освящения авторитетом - ибо бога-то нет...

Ну так а как еще можно руководить стадом обезьян без правил и запретов?

[Геометр Теней]

1. Действительно мозг, то есть социально-приемлемое поведении или обезьянья способность имитации2. Как ни странно та же самая доминантность. Ведь она проявляется не только в "я его победил", но и в "я самый исключительный". То есть я уступил, показал ему, что я цивилизованней, умней и воспитанней. И тут мозг такой радостный от осознания своей доминантности впрыскивает немножечко эндорфинов. Каааайф.Проклятая доминантность и тут извернулась!

Беда в том, что при таком подходе его теория неверифицируема. Любой поступок можно счесть победой с некоторой позиции, потому абсолютно любой поступок есть проявление тяги к "доминантности". Попробуйте придумать такой, который не выйдет так описать...   

Ну так а как еще можно руководить стадом обезьян без правил и запретов?

Ну а раз ты признаёшь, что важны ограничения, а не их источник - почему священны именно биологически обусловенные?

Жаль вас покидать, но на ближайшие две недели я отпал, увы. Возможно буду порой в сети, но не гарантирую своевременного участия в дискуссиях...

[Мистер Хомяк]

Не вижу приницпиальной разницы по средствам - ибо генная инженерия требует кучи технологий, это раз. Иначе это евгеника и селекция в лучшем случае, но там потенциал невелик.

Технологий - да. Ресурсов - на порядок или несколько порядков меньше.

И потом мы упираемся в вопрос - чем биоматериал лучше? У природы выбора не было, её решение не в счёт. 

Я подозреваю тем, что материалов из которых можно сделать сверхпроводники при комнатной температуре на Земле не так много. А материалов для клеточек человеческого тела - хоть одним местом жуй.

Глубинность структуры не тождественна масштабу её влияния. Наши рептильные комплексы мозга, скажем, отвечают за такие штуки, как дыхание, глотание и пр. Они фундаментальны - и очень пассивны, почти ни во что кроме этого не вмешиваясь. Их можно - некоторые йоги вроде умеют - переводить на сознательный уровень контроля, но это дичайшие усилия. И мало кому это надо... При этом "налёт" цивилизованности очень многое определяет в нашем поведении, соответствующие структуры почти всё время нашего бодрствования активны...

Беда в том, что нет. Несмотря на то, что то же "дыхание" пассивно - ты не можешь его контроллировать. То же самое и поведение. Да, в большинстве ситуаций ты способен вести себя как "цивилизованная обезьяна", ловко имитируя те социальные установки, которые тебе внушило общество. И ты делаешь это не потому, что тебя "заставили" и ты "не можешь по-другому". Еще как можешь! Просто та самая имитация и доминантность говорят тебе "будь как все. будь как все. жди момента, иначе затопчутъ и не видать тебе лидерства в стае"
А вот когда человеку не надо прикидываться цивилизованной обезьянкой он способен на такие чудеса в кавычках, я вам скажу!

Жаль вас покидать, но на ближайшие две недели я отпал, увы. Возможно буду порой в сети, но не гарантирую своевременного участия в дискуссиях...

Черт, не успел...

[NoName_1147]

1. Действительно мозг, то есть социально-приемлемое поведении или обезьянья способность имитации
2. Как ни странно та же самая доминантность. Ведь она проявляется не только в "я его победил", но и в "я самый исключительный". То есть я уступил, показал ему, что я цивилизованней, умней и воспитанней. И тут мозг такой радостный от осознания своей доминантности впрыскивает немножечко эндорфинов. Каааайф.
Проклятая доминантность и тут извернулась! 

Ну тут мне что-то прямо Пелевин вспомнился. Он тоже очень любит все человеческое сводить к этому принципу. И нескольким другим, простым и бесспорным(бесспорное как правило - недоказуемо). Проблема в том, что мы берем низкий уровень, на котором действует несколько принципов, добавляем к нему еще один уровень, на котором их немного больше, пусть они и базируются на первых. и.т.п. И в результате получаем поведение построенное на базовых принципах, но не определяемое ими. Так в какой-нибудь кроссплатформенной игрушке разница от различной архитектуры процессора и принципов работы с памятью в данной ОС проявляется крайне слабо. И наоборот. И раз уж поведение может быть уникальным и вариативным, почему бы ему не быть хоть немножко осознанным. Да, надстройка сознания крайне мала и уязвима. Что не делает ее менее важной.

Тоесть ОС - вирус?

В данносм случае это - именно вирус, а ОС - это что-то еще.

Вы пессимист.

В точку.

[Dekk]

а ОС - это что-то еще.

А ОС - это прокладка между тем, чем компьютер занимается действительно и человеком, который для работы напрямую просто не приспособлен.

[Сигурд]

Я не хочу ломать какие-то иллюзии, но Росомаха и Железный человек - это выдуманные персонажи, которых не существует на самом деле.

Бесспорно. Так же как и то что Тимо Кауконен - 4-х кратный чемпион по сидению в сауне. Реальность такова, что при температуре более 150, его внутренняя температура не поднималась выше 40. Кровеносная система нормального человека не может давать такого охлаждающего эффекта. Медики обьясняют это врожденной мутацией.
 

а дельта рабочих температур именно мозга (а не биологических систем его жизнеобеспечения) действительно мала.

Существуют бактерии, вполне себе нормально живущие в воде гейзеров (более чем кипящей). Видимо, они состоят из более стойких белков. Из которых могут состоять и нейроны. Если им "помочь".

И потом мы упираемся в вопрос - чем биоматериал лучше?

Простой пример. Паутина весьма прочна, как для таких тонких волокон. В основном благодаря особенностям составляющих её белков. Ну а выработка белков определяется генами. С помошью генной инженерии были получены шелкопряды, дающие толстую паутину в больших количествах (а прочность на разрыв у обычной паутины в 4 раза больше чем у кевлара той же толшины. У кевлара, в свою очередь, в 5 раз больше чем у стальной проволоки). Полученную ткань собираются использовать в глазной хирургии. Но я отвлекся.
Во первых, есть мадагаскарский паук, паутина которого в 10 раз крепче кевлара. Во вторых, этими белками можно, например, заменить коллаген...

В данносм случае это - именно вирус, а ОС - это что-то еще.

"Образ мышления" - ОС человека. В виду особенностей формирования растущего мозга - обучение на раннем этапе влияет даже на структуру мозга, а выработанный при этом образ мышления определяет все дальнейшее развитие. Для примера, ребенок выросший среди животных как правило не способен адаптироватся к обществу - его мозг не обучен самообучению.

[Арсений]

Бесспорно. Так же как и то что Тимо Кауконен - 4-х кратный чемпион по сидению в сауне. Реальность такова, что при температуре более 150, его внутренняя температура не поднималась выше 40. Кровеносная система нормального человека не может давать такого охлаждающего эффекта. Медики обьясняют это врожденной мутацией.

Тимо Кауконен госпитализирован , после того, как оба спортсмена просидели в сауне, которая разогрелась до 110 градусов, шесть минут.

После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.

[Мистер Хомяк]

  После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.

С влажностью видать напортачили

[NoName_1147]

Простой пример. Паутина весьма прочна, как для таких тонких волокон. В основном благодаря особенностям составляющих её белков. Ну а выработка белков определяется генами. С помошью генной инженерии были получены шелкопряды, дающие толстую паутину в больших количествах (а прочность на разрыв у обычной паутины в 4 раза больше чем у кевлара той же толшины. У кевлара, в свою очередь, в 5 раз больше чем у стальной проволоки). Полученную ткань собираются использовать в глазной хирургии. Но я отвлекся.
Во первых, есть мадагаскарский паук, паутина которого в 10 раз крепче кевлара. Во вторых, этими белками можно, например, заменить коллаген...

Простите, но слишком глубоко ушли в аналогию и она потеряла смысл. Да, в некоторых случаях определенные органические материалы и механизмы могут дать то, чего не дает современная технология. Я бы выделил слово современная, но к делу это отношения не имеет. Как и сама аналогия.

"Образ мышления" - ОС человека. В виду особенностей формирования растущего мозга - обучение на раннем этапе влияет даже на структуру мозга, а выработанный при этом образ мышления определяет все дальнейшее развитие. Для примера, ребенок выросший среди животных как правило не способен адаптироватся к обществу - его мозг не обучен самообучению.

Ладно, соглашусь что некоторые вещи довольно значимы, и действительно полезны, в то время как другие являются в лучшем случае мусором, в худшем - опасны для личности, а иногда для общества. Я не говорю что вирус- обязательно негативная характеристика. На   каком-то уровне он может участвовать в образовании сознания и быть причиной того что оно сформируется вообще. Другое дело что это все равно вирус. Зомби-вирус, если угодно.

[Minder]

Я один здесь не понимаю фундаментальной онтологической разницей между технологией и органикой, что бы обсуждать что лучше? Или вы все-таки сравниваете естественную эволюцию, автоэволюцию и плановое производство?

[NoName_1147]

Как сказать... Обсуждается не то, ЧТО лучше, но критика технологии со стороны моих оппонентов. Лично я считаю что по вычислительным возможностям мозг потенциально убог, но готов сойтись на варианте что компьютер, как минимум, не хуже. И да, особого смысла в этом споре как всегда нет. Как и в любом другом.

[Minder]

Хех... Вот в отношении убогости мозга по вычислительным мощностям мне всегда хочется задать вопрос - а как вы меряли? По флопсам что ли?

[Dekk]

критика технологии со стороны моих оппонентов

Критика технологии в интернете? Мне уже нравится.

[Сигурд]

Критика технологии в интернете? Мне уже нравится.

Лично я критикую не технологии, а их излишнюю переоценку.

Ладно, соглашусь что некоторые вещи довольно значимы, и действительно полезны, в то время как другие являются в лучшем случае мусором, в худшем - опасны для личности, а иногда для общества.

Не так то просто отличить, что значимо, а что мусор. Многое зависит от конкретной ситуации - то что сейчас мусор, внуку может жизнь спасти.

После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.

Я так подозреваю, что среднестатистический человек и после 1 минуты госпитализацией бы не отделался.

[Minder]

по вычислительным возможностям мозг потенциально

Что угодно... Ибо неопределенность этой фразы прямо таки зашкаливает... Тут надо уточнить буквально каждое слово...

[NoName_1147]

Я не претендую на отстаивание этого мнения, ни на более четкую формулировку) Мне казалось это достаточно ясно)

П.С.
А сужу по тому что известно об алгоритмах обработки информации. Конечно нейросети сейчас не просто так копируют с органики. И разработка органических процессоров -  не просто так, но от человеческого мозга as is это так же далеко как и обычные компьютеры. Но, честно, не хочу это обсуждать, так как фактов по теме у всех присутствующих пока что маловато.

[Dekk]

Мне казалось это достаточно ясно

Самые простые мысли как раз могут быть самыми ошибочными из-за того, что человек просто не задумывается на счет столь элементарных вещей.

[NoName_1147]

Мне казалось что то, что это частное мнение, не предназначенное для обсуждения, ясно из моего предыдущего поста, где:

Лично я считаю что по вычислительным возможностям мозг потенциально убог, но ...

Но оказывается меня уже два раза поняли не так. Надо четче формулировать свои мысли. Учту.

[Minder]

Нонейм, ну вот видишь - если это мнение имеет характер религиозной веры то никакого спора и быть не может... В конце концов не далее как сегодня мы на работе выяснили, что Вотан завещал воздухозаборники на гиперзвуке делать осесимметричными, а Яхве - подфюзеляжными... А вот если это мнение имеет характер гипотезы, то оно может и должно быть подвергнуто сомнению...

[NoName_1147]

Да вижу я) Но, к сожалению сейчас не могу ничего с этим поделать. Безусловно, мое утверждение базируется на определенных фактах. Безусловно, их можно привести и проверить. Безусловно, тема интересная. Проблема в том, что я сейчас не стану об этом говорить т.к.
а) Мне надоело махать кулаками у кого-то перед носом. В смысле: если я берусь защищать свое утверждение, я хочу привести убедительные пруфы, которые сам для начала проверю. Чего я не буду делать сейчас, потому что:
б) У меня, внезапно, есть более важные занятия. В том числе обязательства на этом форуме которые я сам на себя взял и сам просрочил. А это потребует много времени.
Поэтому я предлагаю на время прервать этот диалог)

[Мистер Хомяк]

Давайте пока оторвемся от обсуждения имплантов мозга и поговорим об исследовании космоса. 2100 год. Ну что, построили ли мы колонию на Марсе или нет?

[groklynn]

я думаю к 100-му году до марса и не долетят

[Dekk]

Не построили, потому что это никому не нужно. Слишком много ресурсов уйдёт на создание колонии, слишком высокая цена на доставку одного кг груза в колонию, полная невозможность автономной колонии, полная невозможность завершить терраморфинг в столь сжатые сроки даже при условии, что программа терраморфинга будет иметь место. Много работы и что-то не видно профита.

[Сигурд]

слишком высокая цена на доставку одного кг груза в колонию,

Аэрокосмические системы (горизонтального взлета) могут существенно удешевить доставку груза на орбиту. Если их, конечно, доведут до ума (а доводят их со времен Цандера...  ). Новые электро-реактивные двигатели могут заметно ускорить и удешивить дальние космические путешествия. Но ситуация тут как и с предыдущим пунктом...

Много работы и что-то не видно профита.

Марс может стать удобной перевалочной станцией для добычи ископаемых в поясе астероидов (а их там более чем).

[Dekk]

Аэрокосмические системы (горизонтального взлета) могут существенно удешевить доставку груза на орбиту.

Пполёты подготавливаются ко времени такого положения планет, что расстояние между Землёй и Марсом будет минимальным. В случае колонии придётся совершать эти полёты регулярно. То есть это хороший аргумент для создания базы на Луне, но плохой для всего остального.