ЕСЛ 12. Адекватный скиллманки\саппорт (не в социалку).

[Son_of_Morning]

D&D 3.5.
Хоумрулов нет, альтправил нет.
Уровень оптимизации чуть выше среднего\выше среднего. Дословно от ДМ-а: "Я понимаю, что на 12м ЕКЛе можно с каста наносить пятизначный урон в сотни миль радиусом. Не надо этого делать".
Цель темы -- понять на что следует ориентироваться при создании персонажа (на таких уровнях можно считать что и не играл, потому хотелось бы понять под что точиться).

Что хочется -- небесполезный в бою саппорт, закрывающий вне боевых энкаунтеров нишу скиллманки\саппорт.
Что хочется:
 - небесполезный в бою сегондари-дамагер + немножко_саппорт (близкий по смыслу к рого+ХХХ)
 - закрывающий вне боевых энкаунтеров нишу скиллманки\саппорт (не хиллбот, а "разрешитель проблем").


1. Бой (атака)
а) На какой ДПР (для себя) и АЦ врагов в "серьёзных" энкаунтерах ориентироваться?
б) Является ли мили-атака \ стрельба "простыми" стрелами адекватной для внесения дамага?
в) какие свойства желательны для оружия (как пробивания защит врагов)
можете ли что-нибудь посоветовать от себя?

2 Бой (защита)
а) В каком порядке выставлять приоритеты защиты: тач АЦ\ сейвники \ специммуны \ иммидиэйт действия,фри-экшн,микротелепорт \  АЦ \ SR \ много ХП.
б) на какие значения тач АС\АС\сейвников для себя надо ориентироваться
в) какие способности (наборы иммунитетов \ способностей типа mettle) стараться заиметь, дабы не помирать в боях
можете ли что-нибудь посоветовать от себя?

3 Саппорт\скиллы
а) какие скилы всё ещё полезны на этих уровнях
б) Какие значения на скиллчеки для hide\MS \ listen\spot будут актуальными
в) Какие возможности (HIPS \ darkstalker \ [improved]invisibility\ lowlight\darkvision \ see in magical darkness  ....) необходимы и\или желательны на таких ЕЦЛ?

4. Мартиалка
Хороша ли (если не выбирать кастовалку) неполная мартиалка?
Позволяет ли она "комфортно" себя чувствовать как дополнение для 3\4\ (может быть) 5 круга манёвров (так на низких уровнях она была просто отличным подспорьем недорогим, с точки зрения затраченных ресурсов).

Заранее спасибо откликнувшимся, [почти] не играл на таких уровнях. 1-й же встреченный на арене противник (Babau) заставил задуматься, что с т.з. "спец-способностей" противников я не вполне готов.

[4eji0bek]

Во первых, при генерёжке чара стоит определиться сразу с желаемым количеством кастовалова. Так как классический ответ Wizard 20 в этом случае совсем немного меняется на Wizard 15/Warweaver 5 (Heroes of battle).
Во вторых, что такое саппорт? Хилбот или бэтмен-визард?

Нижеследубщее на правах имо и опыта игры в средне-оптимайзед играх:
1.а. ДПР 10*ецл вроде считается довольно приличным, но и 5*ецл уже неплохо, особенно для не дамагдилера. Против Монстр-Мануала - бей в тач оце и не промахнёшься, инфа 100%. Против серьёзно собранных оппонентов (со спеллкастингом, писи-классами и т.д.) рассчитывай попадать в 30-35 тач. Озаботься игнором консилмента и кавера.
1.б. Нет. Магический ковыряльник обязателен, да и атакроллы/дамаг без него страдают.
1.в. Metalline или Transmuting - для пробивания DR. Spellblade - защита от диспела. Spellstoring - смотря чем зарядить. Defending - оце, Spellstrike - сейвы, оба работают за счёт энчанта оружия так что их лучше совать в шипы на арморе/щите, хидден блейды из Complete Scoundrel и прочие ёлочные украшения...
От себя посоветую добыть рероллов, хотя бы Mantle of Second Chances. Потому что нет ничего хуже чем слить уверенно выигрываемый бой неудачным броском.

2.а+б+в. Специммуны - только если ты кастер, при хай-оптимайзе реально сделать себя имунным к очень многому, практически всему что есть в Monster Manual'ах. Определить что важнее - оце или сейвы - не возможно. Озаботиться высокими сейвами, оце, эвой и метлой конечно реально (Divine Oracle + Conviction, левел в pious Templar?), но это работа танка а не скиллманки-саппорта. Микротелепорты - кроме визорба, лучше оставить псионике с их inconstant location, набором лоу-левел телепортирующих пов и димдорами за мув. Айтемы никому никогда не помешают, Anklet of Translocation и Boots of Swift Passage ещё никому не мешали (кто носил, ггг). Много хитов тоже никому не мешало, но увеличить их количество так чтобы это играло серьёзную роль при среднем/высоком оптимайзе - практически никак.

3.а. Спеллкрафт, псикрафт, концентрация. Остальные - все, которые не эмулируются спеллами. Или те на которые спеллов у тебя нету, но зачем-то нужны. Помочь может бытие клиром с Guidance of the Avatar + Divine Insight, у такого проблем не будет. Более гуманный для ГМа вариант - Bardic Knack + Jack of All Trades, эффективно выводит все скиллы на уровень поллевела барда -1.
3.б. Нет предела совершенству, хотя без Darkstalker для хайд - никакие не будут. Считай под 40е, так как "специалисты" имеют +компетенц айтемы в скилл.
3.в. В идеале - Mindsight, так как к нему нету "имуна". За ним в порядке интереса идут Blindsight, Blindsense, Scent или Tremorsense - но последние два легко негейтятся. HiPS имеет смысл с ошейника из ToM, особенно если раздобыть Camouflage. В остальном, из реально необходимого: полёт и хоть какой-то телепорт не требующий лайн ов эффект, Deathward (проще всего с айтема).
От себя порекомендую Teamwork из Heroes of Battle и скиллтрики Point It Out и Listen To This вкупе с Crystal Mask of Insightful Detection - для саппорта полезно. Иногда имеет смысл подстраховаться колечком с Share Pain на кого потолще, желательно вне комбата.

4. Хороша мартиалка, в большинстве случаев - в дип и используют. 2 левела варблейда начиная с 9го левела персонажа позволяют получить такие неплохие вещи как Uncanny Dodge, Diamond Mind манёвры на покрытие плохих сейвов, White Raven Tactics для раздачи экстра-действий, Iron Heart Surge для снятия дебаффов.

[Pashukan]

Цель темы -- понять на что следует ориентироваться при создании персонажа (на таких уровнях можно считать что и не играл, потому хотелось бы понять под что точиться).

Имхо все таки сначала надо почитать книги и найти концепт саппорта, которых нравится. Ролевые игры все таки не шахматы. Плюс да, обзор всех возможных саппортов здесь вряд ли кто-то сделает.
Мой последний саппорт на таких уровнях был кастером с пятым кругом визардских спеллов.

1. Поддержка - это в первую очередь заклинания/классовые ауры/баффы, ДПР и саппорт плохо сочетаются, если не делать что-то вроде роговизарда.
1а - ты саппорт, не заморачивайся.
1б - ответ - возможно, но сложно и не вижу смысла: "ты саппорт, не заморачивайся." Обычно оружие саппорта - спеллы, спецабилки, ванды и т.п.
1в - ты саппорт, нафига тебе оружие

2. Для условий в вакууме нечего добавить. Ну разве что заиметь перманентный полет ещё неплохо бы, и невидимость хотя бы с ring of invisibility - это отсеет значительную часть угроз.

3. Нолиджи же. Без них на хай-левеле сложно опознавать противников, а там ценная информация. Особенно если за метагейм мастер сурово наказывает.
Присоединяюсь к майндсайту - с ним [и вандом glitterdust'a] можно забить на прокачку спота и листена.
Если ловушкоисателя в партии нет нет - то серч и дизейбл девайс - поскольку последнее практически спеллами не заменяется.

4. Мартиалка для саппорта обычно непрофильная. Она полезнее танкам/милишникам. Эти дипы могут серьезно помешать основной деятельности.

[Son_of_Morning]

Извините, я неверно сформулировал одну фразу:

Что хочется -- небесполезный в бою саппорт, закрывающий вне боевых энкаунтеров нишу скиллманки\саппорт.
 Что хочется:
 - небесполезный в бою сегондари-дамагер-немножко_саппорт (близкий по смыслу к рого+ХХХ)
 - закрывающий вне боевых энкаунтеров нишу скиллманки\саппорт (не хиллбот, а "разрешитель проблем).

Спасибо  советы, которые весьма предметны, даже несмотря на мою неточную формулировку . У меня есть несколько вариантов (хочу поиграть тем, чем ещё толком не играл, пусть и на других уровнях), они разные и по "бухгалтерии" и даже в большей степени по широте возможностей. Примерно что из них можно смастерить представляю, но насколько это адекватно 12ЕСЛ-энкаунтерам нет. Потому и приглядываюсь на чём стоит остановиться:

1. Swift Hunter + что-то(пока это "что-то" == мартиалка)
2 Мартиалка (кроме дипов её пока не пробовал), например: Swordsage + warblade + Variant_monk_2(пишут, что лучшее для пререквизитов) + master of nine.
3. Хамелеон, например: Хексблейд3 + (Клерик1 + Варблейд1 DMM+Persist забанено)Свордсаг2 + Хамелеон 7
1. Друид 11( вилдшейп в legendary ape или что там на 11 ХД можно) + Бистмастер -- качаем зверька на максимум за 1 дип.

в том порядке, в котором "душа лежит" (сделать полезного агильщика без кастовалки задача куда более интересная, чем полезного друида, естественно ИМХО). Потому посмотрю, в каком из вариантов можно получить более адекватного для



П.С.
ЕМНИП Mindsight контрится Hellbreaker, а учитывая заявленный уклон игры (в демонология + ДМ любит оптимизить давать не монстрятник) вероятность встретить таких противников  ненулевая.

[Pashukan]

Тогда я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под саппортом. 1-2 варианты и друид 11 это не саппорты
3-й билд, с хексбдейдом/свордсагом кажется бесполезным - скилов мало, дамага нет, спеллов тоже негусто.

Я тебе просто несколько аренных билдов с академии RPGPlay кину, смотри сам какие у них шмотки и что они строили на эти уровни. Эти персонажи сражались 1 на 1 с энкаунтером ECL персонажа = CR противника.
Безусловно, они не учитывались, что будут что-то делать вне комбата, так что этот момент надо учитывать самому.

1. Свифт хантер это в общем то вполне самостоятельный источник урона. Может быть даже основной. Пример:

лучник с арены

[свернуть]

2. Тоже как бы секондари дамагер

мартиалка

[свернуть]

3. Друид

друид

[свернуть]

ЕМНИП Mindsight контрится Hellbreaker, а учитывая заявленный уклон игры (в демонология + ДМ любит оптимизить давать не монстрятник) вероятность встретить таких противников  ненулевая

.
Лучшее враг хорошего. Нельзя быть готовым ко всему, это же днд со всеми книгами.

[Fedorchik]

Что хочется:
 - небесполезный в бою сегондари-дамагер-немножко_саппорт (близкий по смыслу к рого+ХХХ)
 - закрывающий вне боевых энкаунтеров нишу скиллманки\саппорт (не хиллбот, а "разрешитель проблем).

Эхм.. баян и все такое, но мне сразу на ум пришел Unseen Seer:
- много скиллпоинтов.
- богатый выбор скилов (в т.ч. спелкраф, дизабл девайс, все нолиджи).
- почти полная визокастовалка для "решения проблем".
- в бою всегда можо изобразить что-то типа orb of X с кучей сники.

[4eji0bek]

Набросок тренировочный:Bard 9/Marshall 1/Warblade 2.

Спойлер

[свернуть]

Или всё таки warveawer, за этим существует прекрасная Black Tactica (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19870806/War_Weavers_Handbook,_Black_Tactica_Edition).

[Son_of_Morning]

1.
Вопрос по терминологии (всё-таки плохо "вариться" в собственно соку):
Как точнее назвать роль персонажа (которую я неверно назвал саппортом): secondary-damager выживающий в бою за счёт скрытности\мобильности, обычно делаемый на рого-маге с примерно 1\2 кастовалки, вне боевых энкаунтеров необделённый мастерским вниманием за счёт скилов\заклинаний, решающих небоевые проблемы?

2.

3-й билд, с хексбдейдом/свордсагом кажется бесполезным - скилов мало, дамага нет, спеллов тоже негусто

Это ХХХ5 + Chameleon 7 (которого, как мне теоретически казалось, хватает на дамаг\скилы\атаку -- Bite of the Were_ХХХ \ WraithStrike \ Heaven's Trumpet \ Scry Location \ Greater Dispel \ Summon Giants \ бард+клерик скилл-повышалки).

А что лучше на 1-ые 5 уровней?
как вариант: Barbarian (punce + Whirling Frenzy) + Rogue2( 2*Feat + evasion) + Cleric (Knowledge Devotion + Luck\travel\animal domains) + Warblade1?


П.С.
да, за WarWeaver отдельное спасибо -- лучшее в игре использование move action.

П.П.С. 

Поддержка - это в первую очередь заклинания/классовые ауры/баффы, ДПР и саппорт плохо сочетаются, если не делать что-то вроде роговизарда.

И Вам отдельное спасибо за совет (пусть и отрицательный). Хотел сделать именно что аналог рого-визарда (по роли) без визарда.

[Chronicler]

Фактотум 10, Хамелеон 2, Фортун-френд много.  Вроде отетит на запросы по любым обстоятельствам.

[Pashukan]

Как точнее назвать роль персонажа (которую я неверно назвал саппортом):

это не четверка, "роли" здесь не прописаны. Да и зачем вешать на все подряд термины и клише?

Это ХХХ5 + Chameleon 7 (которого, как мне теоретически казалось, хватает на дамаг\скилы\атаку

хексблейд3/свордсейдж 2 это провал по нужным для скиллманки скиллам - их мало и классовых нужных нет. Хамелеон более-менее значительно исправить эту ситуацию не сможет.

А что лучше на 1-ые 5 уровней?

Уточняй, для ЧЕГО лучше. Для урона? От префикса варвар/рогуй/клирик/варблейд идущем в хамелеона пахнет безумием. Это какой-то микс из серии "я умею всего понемножку, и все так себе".

аналог рого-визарда (по роли) без визарда.

Как бы не получится ввиду весомого вклада спеллов на хай-левеле. Придется жертвовать либо уроном, либо универсальностью.
Аналоги кастеров в 3.5 есть разве что в ТоБ. Значит аналог - рого/мартиальщик. TWF, крейвен, веапон файнесс, шэдоу блейд, айланд оф блейдс или ассасинс станс.

Фактотум 10, Хамелеон 2, Фортун-френд много. 

На 12 ECL это просто фактотум10/хамелеон2 и это чистый скиллманки, который драться не особенно любит и умеет. При этом отвечать на вопросы он безусловно может

[olkam]

secondary-damager выживающий в бою за счёт скрытности\мобильности,

Rog3/Swashbuckler3/Swordsage4/Assasin2  -  фит Daring Outlaw, стойка Assasin Stance и т.д. В руки - цепь.

[4eji0bek]

secondary-damager выживающий в бою за счёт скрытности\мобильности

Telflammar Shadowlord 4 (Unapproachable East) или Crinti Shadow Marauder, с кучей анклетов транслокации и ботинок свифт пасседжа, с собой носить Darklight Lantern из ToM, пусть хоть на поясе болтается. Ring of the Darkhidden и Collar of Umbral Metamorphosis (может даже Greater) за ради HiPS - полирнуть "скрытность".

Так как у нас ВАВ выходит +9 или +8 мы вторичный дамагдилер, а поскольку у нас ажно три левела рогуя - мы ещё и скиллманки. Смайлик.

Спойлер

[свернуть]

[Son_of_Morning]

  ))))))))

Спойлер

[свернуть]

[Pashukan]

И зачем сюда кадавров вставлять? Мало того, что шэдоулорд - это из не патченной (и я понимаю почему) до 3.5 книжки Unapproachable East, так и указанная комбинация является весьма спорной по применению, поскольку чарж все ещё требует фуллраунд экшна для его выполнения, а фит баттл джамп этого требования не снимает

[4eji0bek]

Я понимаю что говорю, откуда беру информацию и вроде как оповещаю о спорности тех или иных моментов загодя. Я надеюсь, что не нарушаю правил общения на форуме тем, что выдаю нарочито билды попахивающие сарказмом, в целях подкинуть пару идей человеку который пришёл в поисках идей, а не конкретных билдов под игру. Если я нарушаю какие-то негласные/общепринятые правила - ну извините, постараюсь так больше не делать.

[Pashukan]

Я понимаю что говорю, откуда беру информацию и вроде как оповещаю о спорности тех или иных моментов загодя.

Не заметил оповещения о спорности момента кроме предупреждения о возможном мастерском запрете комбы. Она же даже не работает in raw, та комбинация в спойлере.
Просто внимательно проверяй те "находки", которые выкладываешь сюда, не стоит тиражировать чужие ошибки.

[Son_of_Morning]

Всем большое спасибо.
Собственно Pashukan и Человек (извини, не повторю твой ник транслитом с 1-го раза) объяснили всё интересующее в первых своих постах.

Сделал как раз то к чему душа лежала изначально(свифт-хантер с плюшками):
 - 1ECL: dark creature -- догнал hide\MS до требуемых значений
 - +5: Свифт-хантер 5 (improved skirmish как источник дамага). С мелкой полировкой шмотом\фитами получил требуемые 100dpr\30-40 тач-АС).
 - +2: 3-й круг мартиалки (SwSag1\Warblade1) даст "активные защиты".
 - +4: Остальные уровни пустил на достижение требуемых плюшек (паунс\меттл\тревел девошн\блинк....).
Жизнь покажет будет ли билд эффективен на таких уровнях.

П.С.
билд выбирал из соображений "что интересного пока ещё не делал" а не "что будет сильнее по цифрам".
всем советовавшим магов -- тоже спасибо, но недавно играл как-раз spellthief\conjerer\unseen-seer, так что [почти] прямой арканной кастовалки наелся.

[Pashukan]

dark creature темплейт? он же эмулируется шмоткой, Collar of Umbral Metamorphosis из Tome of Magic. Стоит ли?

[4eji0bek]

Конечно не стоит, даже я уже упоминал ошейник в посте с катом...

Поправь меня, кстати, если я чего не так рассуждаю. Dark Creature даёт Level Adjustment а не Character Level. Логично ли предпологать, что wealth by level в ДМГе не учитывает левел эджастменты? Если учитывает - то это потеря класслевела на то что можно купить. Если не учитывает - то разница между 11 и 12 левелами ровно в 22000, т.е. цена перманентного ошейника, т.е. можно брать смело 12 уровней и на увеличенный стартовый капитал купить коллар?

[Son_of_Morning]

Dark Creature даёт LA.
ECL = LA + HD + ClassLevels + (???).

wealth by level (не знаю как по RAW) у нас идёт от ECL.



П.С.
да, это размен абилки на ClassLevel.
Абилку можно купить, но ограниченно раз\день (ЕМНИП 1 раз\день на 10 минут).
Не уверен, что не захочу HIPS\большой hide\MS второй раз в тот же день.

В любом случае спасибо за совет, подумаю ещё раз.

[4eji0bek]

Я настоятельно рекомендую ещё раз прочитать описание Collar of Umbral Metamorphosis, страница 156 в Tome of Magic. Конкретно - пункт Variants, в котором говрится, что возможна continuous вариация ошейника, но цена подскакивает с 10800 до 22000. Так что можешь сам посчитать, что дороже: 22 тысячи денег, или класс левел.

[Son_of_Morning]

Набрались ещё вопросы (этот: http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=187851) топик я смотрел.

1.

какой-то телепорт не требующий лайн ов эффект

А его как-то можно получить со шмотки (или потратив не более 1-го классового уровня, с учётом, что арканных классов у меня нету).

2.
Что "важнее" на данном уровне? evasion или mettle (лично мне, как conjurer-ом игравшему mettle кажется куда как более важной), но хотел бы выслушать мнения более опытных игроков.

3.
Есть ли какие-то способы получения concealment (лучше постоянного)? Особенно интересует мартиалка (всё остальное, что есть в гайде -- дороговато получается).

[4eji0bek]

1. Пардон, распишу немного подробней. Имелись в виду айтемы, которые не говорят что ты должен видеть точку прибытия, или иметь между собой и ней открытое пространство. Не обязательно иметь Boots of Teleportation, это глобальная прыгалка по карте, и очень дорогая. Потратив уровень - тотемист с Blink Shirt, но зачем?
Boots of Swift Passage и Anklet of Translocation - требуют, чтобы ты не только видел точку телепорта, но ещё и между вами не было форцеволов или стекла, на пример.
Aporter свойства щита или брони, на против, требуют визуализации места - и всё. Что значит - ими можно выбираться из завалов, прыгать сквозь форцестены или на скраинг сенсоры, и так далее. Boots of Big Stepping - не требуют LoS или LoE. Runestaff of Transportation - 19к, телепорты и димдоры, иногда полезный блинк. Panic Button: Escaping это димдор на 30 футов за свифт экшен, но одноразовый, стоит 750 гп, и требует LoS но не LoE.
Ещё мне нравятся Dislocator и Great Dislocator свойства на оружии которое вносит 1 дамага (diminutive daggers, small shurikens), так как позволяют с определённого времени при фулле прыгнуть и продолжить атаковать, или убежать назад. Да и small dislocator shuriken за 160gp это самое дешёвое средство выбраться из форцкейджа или прыгнуть сквозь стену.

2. Как саппорту ставить себе приоритетными меттл или эвейжен - странно. В принципе, Mettle приоритетней, так как Evasion покупается одноимённым колечком.

3. А что - мартиалка? Child of Shadow, и практически всё. Дешёвый 20% консилмент, но двигаться надо каждый раунд. Альтернатива - MiC, там тонны. Cloak of Concealment, Minor - 24000. Mithralmist Shirt - на лоулевеле полезна, так как свифта ещё не такой важный экшен, а туман не убивается Crystal of Revelation. И вообще, предварительное планирование и дымовые шашки это вин, особенно если есть хоть какая-то полуразумная тварь типа саммона-импа которая будет вместо тебя экшены на активацию тратить и тушкой своей за распределение по площади рисковать. Постоянного консилмента мало, и я думаю постоянный консилмент социально плохо адаптируем.
Ещё про консил - Darklight lantern + Shadow Veil, но как обычно - дарквижен всё портит.
Horn of Fog и Eversmoking Bottle - замечательные вещи. Xорн - так как будучи бардом можно на нём дудеть бардик музыку. Бутылку многие ДМы просто банят.
Скроллы или палочки со спеллами, этёрнал ванды в ванд чамберах, тот же Runestaff of Passage даёт Blink, и так далее.

[Son_of_Morning]

Ещё вопрос -- есть ли "относительно дешёвые" способы таскать за собой "shadowly illumination" область?
Идея -- получить постоянный concealment (поскольку есть HIPS + хорошо вкачанные hide\MS), поскольку без них билд становится, извините за выражение малополезным.

П.С.
По поводу "телепорта" всё ок, просто ты сказал о "телепорт без line of sight, без line of effect" на 12 ECL как о чём-то само-собой разумеещемся.
В то время, как я нашёл только ботиночки за 6,000 (довольно чувствительно для бюджета) в feet (весьма ценный и для других вещей) слот.

П.П.С.
вообще да, после генерёжки декст-файтера-саппорта уже сложились не очень хорошие впечатления о нём, ну теперь надо поиграть, дабы их подтвердить (или опровергнуть).

[4eji0bek]

Сколько раз я упомянул Dark Lantern?.. Tome of Magic, страница 156. Смайлик.