Есть ли у эльфов группы крови?

[Геометр Теней]

Олимп не штурмовали потому что а) таким было правило сеттинга (про что и речь - там псевдофизических объяснений не было особо), ну и б) потому что боги находились в заведомо не той весовой категории со смертными (надо было быть Гераклом, чтобы чуть не зашибить Аполлона, или ловить бога хитростью, как Сизиф с Танатосом).   

[Энвер из Нибиру]

Комментарии по ходу чтения темы

Первый результат - Warcraft.

не понимаю, почему мы должны экстраполировать сеттинговую информацию мира Варкрафта на любой другой обобщенно-фэнтезийный сеттинг.

Значит такие, про которых мы можем почитать в научной литературе.

Филологическая и культорологическая литература считается за научную?

Если рассматривать реальную мифологию, то никогда не слышал, чтобы демоны или ангелы спаривались с людьми.

google.com, "книга Еноха, инкуб, суккуб, камбион, Мерлин Амвросий"

Я хочу сказать, что официальных религиозных широко-распространенных мифов про спаривание ангелов и людей нет.

"Официальные религиозные широко-распространенные мифы"(с) очень сильно меняются со временем. В настоящее время подавляющее большинство образованных католиков, включая и церковных иерархов, официально не верит в колдовство, в то время как их предки 500-летней давности умудрились высосать из пальца и официально признать Malleus Maleficarum.

В исламе всех направлений, например, признаётся возможность половых связей джиннов с людьми (и вроде бы есть соответствующие нормы даже в "юридической части", с ходу не помню).

Геометр Теней, джинны соответствуют не ангелам/демонам, а европейским эльфам (в широком смысле, т.е. всем faerie, а не отдельно взятым пост-толкиновским перцам с луком и с яйцами) и являются вполне себе материальными существами (только созданными из другой материи).

О возможности построения непротиворечивой картины мира, где чётко разделяются "естественное" и "сверхъестественная" часть? Это, похоже, возможно, но не единственным способом - раз, требует непропорциональных затрат сил - два.

Это элементарно делается "конвенциальным" образом: раз  мир, содержащий естественную и сверхъестественную части, по умолчанию вымышленный, что мешает нам тупо договориться о том, что считать в рамках этого мира непротиворечивым. Это во-первых, что же касается "во-вторых", то для самого отвязного бреда, существующего в вымышленных вселенных, обычно есть объяснение в первоисточнике. Конечно, с точки зрения нашего реального опыта такое объяснение может казаться не менее бредовым,  чем тот бред, который оно призвано объяснять, но мы ведь говорим о вымышленном мире, так?

Пример кровных братьев Эльроса и Эльрода, из которых один был человеком, а второй эльфом, думается всем известен

Не стоит привлекать Толкина в качестве авторитета в этом трэде. Любому, кто хоть немного в теме, должно быть известно, что все измышления относительно эльдар и "полуэльдар" Средиземья - тупо "костыли", созданные намного позже, чем основная мифология, и имеющие весьма косвенное отношение к ней. В "Хоббите" Элронд вообще назван человеком и другом эльфов;)

Может у его эльфов ещё и уши не острые?

В оригинале «just slightly pointed» (и то похоже, что это тоже поздний костыль).

А вот моя церковь Веселого Хомяка верит в то, что все люди - потомки великих хомяков. Давай поговорим об этом?

Слив зощитан;)

Так вот, ведущему Jiv-undus я дам совет: если тебе нужно, чтобы группы крови были — сделай, пропиши, придумай что-нибудь. Если не нужно — не делай.

Собственно, это единственный разумный совет во всей дискуссии, остальное флуд и от лукавого. Присоединяюсь.

Во-вторых, способ "говори как драматичнее" подходит не всем - а именно, не подходит при симуляционистском замысле.

Вернее сказать, если применять его системно, он вообще никому не подходит - точно так же, как не подходит сферический конь для скачки через какую-либо среду, кроме вакуума.

А вот сидеть и в википедии искать инфу по группам крови эльфов вместо игры, хм, думаю, это занятие чрезмерно способствует развитию симуляционистской агенды, да.

Не существует симуляционистской агенды. Спорим, если я спрошу о смысле этого термина у десятерых участников этого форума, я получу десять разных взаимоисключающих определений?

Науко-кун, а науко-кун, а подскажи нам пожалуйста, за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?

Эльфы какого сеттинга? Европейские фэйри живут тысячи лет в силу того, что их подлинная сущность создана не из смертной материи, а человеческий облик, который некоторые из них иногда принимают, служит для них чем-то вроде одежды (кстати сказать, некоторые разновидности фэйри, находясь в человеческом облике, вполне себе стареют и умирают). Для обобщенно-фэнтезийных эльфов можно предположить, что у них (в силу мутации ли, если это случилось естественным образом, или в силу замысла их создателя, если сверхъестественным) выбиты гены, отвечающие за функционирование механизма старения. В реальности такие виды известным (подробнее см. пост EvilCat выше, там все очень хорошо расписано).

Вы учитывайте, что попытки давать объяснения вне конкретного мира и конкретных условий игры - задача пустая.

Два чая уважаемому джентльмену;)

[Энвер из Нибиру]

По итогам этой темы я сделал для себя некоторые выводы.

1. Выше приводилась следующая точка зрения: вопрос про группу крови у эльфов является несущественным, т.к. мастер должен заботиться о драматизЬме (или симуляционизЬме, или каком-другом абстракционизЬме) игры, а не о наличии ответов на частные вопросы игроков. По моему мнению, эта точка зрения ошибочна: если бы вопрос про группу крови не был существенным в рамках данной игры, зачинатель темы не пришёл бы на этот форум за ответом. Более того, если я верно интерпретирую его слова, то он наблюдал крах игры, выражавшийся в том, что игроки вместо продолжения игры полезли курить Википедию. По моему мнению, одно это свидетельствует о важности данного вопроса.

2. По моему мнению, для решения подобных вопросов удобен следующий алгоритм:

1. Информация по интересующему игроков вопросу есть в первоисточнике? Если нет, перейти к следующему пункту.
2. Ответ на интересующий игроков вопрос можно домыслить по аналогии с первоисточником? Если нет, перейти к следующему пункту.
3. Ответ на интересующий игроков вопрос можно домыслить по аналогии с первичной реальностью? Если нет, перейти к следующему пункту.
4. Ответ на интересующий игроков вопрос можно дать конвенционно (т.е. принять по соглашению игроков)? Если нет, перейти к следующему пункту.
5. Если ни один из предыдущих пунктов не подошёл, вопрос разрешается на усмотрение мастера.

Полагаю, что использование этого алгоритма поможет если не искоренить, то по крайней мере резко сократить внезапную неоправданную смертность среди девочек-кошек;)

3. Выше говорилось о том, что придумать внутренне-непротиворечивое объяснение для фактов игрового мира, включающего в себя сверхъестественные явления, либо невозможно, либо по крайней мере неоправданно-сложно. По моему мнению, в данном случае не принимается в расчет субъективность внутренне-непротиворечивого объяснения. Например, вышеприведенное предположение о происхождении кентавров от скрещивания эльфов с мустангами с точки зрения текущей реальности выглядит бредовым - но некоторые древнегреческие мыслители высказывали подобную точку зрения как пусть и не мэйнстримовое, но обоснованное на тот момент предположение. Соответственно, для персонажей с древнегреческим мировоззрением, живущих в мире, скроенном по древнегреческим лекалам, такое объяснение должно казаться логичным и непротиворечивым.

[Геометр Теней]

1. Выше приводилась следующая точка зрения: вопрос про группу крови у эльфов является несущественным, т.к. мастер должен заботиться о драматизЬме (или симуляционизЬме, или каком-другом абстракционизЬме) игры, а не о наличии ответов на частные вопросы игроков. По моему мнению, эта точка зрения ошибочна: если бы вопрос про группу крови не был существенным в рамках данной игры, зачинатель темы не пришёл бы на этот форум за ответом. Более того, если я верно интерпретирую его слова, то он наблюдал крах игры, выражавшийся в том, что игроки вместо продолжения игры полезли курить Википедию. По моему мнению, одно это свидетельствует о важности данного вопроса.

Не могу согласиться полностью. Крах игры вызвало отсутствие ответа, а его в свою очередь непонимание ведущим, что ответ тут не абсолютный, а произвольный. То есть любой ответ в этой ситуации лучше чем никакого - попытка же искать ответ во внешних источниках совершенно лишняя.

Автору хотят указать, что он совершает существенную ошибку - задаёт вопрос "как надо" относительно собственных эльфов, в то время как это вопрос сродни "что лучше - молоток или микроскоп?". Ответ, очевидно, зависит от задачи, к которой эти инструменты применяются. Смысл в том, что ведущему надо бы понимать, что ему надо иметь представление о таких вопросах в своей игре (не о группах крови, а о том, что в игре главное и что он хочет получить на выходе - драматическое напряжение, детальную физиологичность и пр), и давать ответы на возникающие вопросы сообразно этому, а не произвольно принимать их (потому что они написаны в правилах,  в сеттинге, их посоветовали и пр), и уж тем более не надеяться на ответ на них в общем виде...

Вообще, правильная постановка вопроса - важное искусство, и существенная часть вопросов относительно ролевых игр ответа не имеет в принципе, потому что порождается неправильными или неудачными начальными положениями. В таких случаях стоит смотреть, что вопрос породило.

Ну и позволю себе поворчать:

Геометр Теней, джинны соответствуют не ангелам/демонам, а европейским эльфам (в широком смысле, т.е. всем faerie, а не отдельно взятым пост-толкиновским перцам с луком и с яйцами) и являются вполне себе материальными существами (только созданными из другой материи).

С учётом того, что Иблис - джинн, а не ангел-малаика, вопрос не столь очевиден.

Не стоит привлекать Толкина в качестве авторитета в этом трэде. Любому, кто хоть немного в теме, должно быть известно, что все измышления относительно эльдар и "полуэльдар" Средиземья - тупо "костыли", созданные намного позже, чем основная мифология, и имеющие весьма косвенное отношение к ней. В "Хоббите" Элронд вообще назван человеком и другом эльфов;)

Как раз метафизика отличия для Толкина была достаточно важна - в отличие от деталей образов конкретных персонажей. Не надо причислять это к "костылям" безоговорочно всё-таки. И учтите - Арда, при всей фрагментарности её описания, это пример очень проработанного сеттинга, ибо автор долго старался добиться целостности мира, и имел весьма мощную христианскую традицию в качестве опоры...

[flannan]

3. Выше говорилось о том, что придумать внутренне-непротиворечивое объяснение для фактов игрового мира, включающего в себя сверхъестественные явления, либо невозможно, либо по крайней мере неоправданно-сложно. По моему мнению, в данном случае не принимается в расчет субъективность внутренне-непротиворечивого объяснения. Например, вышеприведенное предположение о происхождении кентавров от скрещивания эльфов с мустангами с точки зрения текущей реальности выглядит бредовым - но некоторые древнегреческие мыслители высказывали подобную точку зрения как пусть и не мэйнстримовое, но обоснованное на тот момент предположение. Соответственно, для персонажей с древнегреческим мировоззрением, живущих в мире, скроенном по древнегреческим лекалам, такое объяснение должно казаться логичным и непротиворечивым.

В мире, включающем в себя сверхъестественные явления, очень легко дать объяснение чему угодно, что не противоречит уже установленным законам сверхъестественного. Главное - запомнить, в каком именно ключе даются объяснения. Если одно объяснение включает в себя группы крови, а другое - скрещивание кентавров с эльфами, то они либо даны существенно разными группами людей (и группа, знающая про группы крови, скорее всего, ближе к истине), либо целостность картины мира у игроков может нарушиться.

[Энвер из Нибиру]

Смысл в том, что ведущему надо бы понимать, что ему надо иметь представление о таких вопросах в своей игре (не о группах крови, а о том, что в игре главное и что он хочет получить на выходе - драматическое напряжение, детальную физиологичность и пр), и давать ответы на возникающие вопросы сообразно этому, а не произвольно принимать их (потому что они написаны в правилах,  в сеттинге, их посоветовали и пр), и уж тем более не надеяться на ответ на них в общем виде...

Тогда не нужно было начинать пугать автора страшными ЫзЬмами (а тем паче - стебаться над самим вопросом), а ответить буквально так:

1. Любой ответ в данной ситуации лучше, чем никакого.
2. Почему для игроков может быть важен тот или иной ответ?
3. Чего Ты хочешь добиться от игры? Какой ответ более способствует достижению Твоей цели?

С учётом того, что Иблис - джинн, а не ангел-малаика, вопрос не столь очевиден.

Исходно Иблис является неким аналогом отчасти Оберона, отчасти - Вёлунда. Мухаммад назначил его дьяволом по собственному произволу, вероятно (но это не единственное возможное объяснение) - чтобы по-умолчанию задать установку, что дьявол ни только не равен, но даже и не соприроден богу, и тем не допустить появления среди мусульман каких-либо дуалистических сект по типу катаров.

И учтите - Арда, при всей фрагментарности её описания, это пример очень проработанного сеттинга, ибо автор долго старался добиться целостности мира, и имел весьма мощную христианскую традицию в качестве опоры...

Я говорю не о том, чего автор старался добиться, а о том, чего он добился. В разные периоды своей жизни он высказывал разные (иногда даже взаимоисключающие - см., например, вопрос о происхождении орков) частные суждения о метафизике Арды - и умерев, не оставил нам ключа к понимаю того, что он на самом деле хотел сказать. Все позднейшие спекуляции (начиная где-то от Сильмариллиона) относительно Арды являются попыткой обосновать толкиновскими цитатами мнение его наследников из Tolkien Estate и должны проходить по ведомству спекулятивного богословия (я не шучу - однажды я видел 2 редакции одного толкиновского текста: авторскую и отредактированную его наследниками; так вот, эти редакции мало того, что противоречили друг другу по сути, так там даже реплики персонажей были переставлены таким образом, что собеседники фигурально поменялись местами).

Если одно объяснение включает в себя группы крови, а другое - скрещивание кентавров с эльфами, то они либо даны существенно разными группами людей (и группа, знающая про группы крови, скорее всего, ближе к истине), либо целостность картины мира у игроков может нарушиться.

Ну это уже вопрос, во-первых, того, чего хочет добиться мастер, во-вторых, внутренней логики игрового мира. Хотя изначально примеры про скрещивание кентавров с эльфами и про группу крови относились к разным мирам, я не вижу ничего плохого в том, чтобы в пределах одного мира крестьянин верил в первое, а просвещенный интеллектуал был осведомлен о втором. Главное - чтобы мастер понимал,  зачем ему нужно одновременно и первое, и второе.

[Геометр Теней]

Все позднейшие спекуляции (начиная где-то от Сильмариллиона) относительно Арды являются попыткой обосновать толкиновскими цитатами мнение его наследников из Tolkien Estate и должны проходить по ведомству спекулятивного богословия

Не удержусь и верну шпильку. Тем кто в теме, известно, что Профессор существенное время работал над Ардой и её образы менялись - и как можно неплохо восстановить по письмам, комментариям и пр. Поскольку большая часть изданных Кристофером трудов никогда не предполагалась для публикации и представляет собой черновики и строительные леса, неудивительно, что там много ранних вариантов. В большинстве случаев правки вполне обусловлены, если знать, что менялось со временем. По ключевым вопросам Профессор всё-таки оставил довольно подробные замечания...

Тогда не нужно было начинать пугать автора страшными ЫзЬмами (а тем паче - стебаться над самим вопросом), а ответить буквально так:

Насколько я вижу, автора никто не пугал. Нормальный ответ был дан третьим, а дальше шла уже внутренняя дискуссия - тем более, что "измы" не являются эзотерикой...

[Энвер из Нибиру]

Шпилька за шпильку. Менялись-то они менялись, но, во-первых, никто никогда не докажет мне, что поздние толкиновские комментарии (в личных письмах, отсылочных документах, черновиках, etc) к его же собственному миру лучше, чем его же ранние (тем более что похоже, что на старости лет глубокоуважаемый профессор стал впадать в ФГМ, маразм и мизантропию); во-вторых, все "толкиновские" тексты начиная с "Сильмариллиона",  публикуются не в авторской редакции, а в редакции его правопреемников. Проведенная в начале 2000-х текстологическая экспертиза показала, что в "Сильмариллионе" толкиновского текста от силы 20-30%; позднейшие же тексты (вроде всякоразных историй Средиземья) переписаны до такой степени, что совершенно утратили стилистическое сходство с текстами, изданными при жизни Толкина.

По ключевым вопросам Профессор всё-таки оставил довольно подробные замечания...

Ага, обычно в 2-3 взаимно противоречащих версиях, к тому же известных миру только со слов его правопреемников и снабженных комментариями вида "в строке такой-то вместо "эльфы" читать "орки" или "на странице такой-то вместо "Саурон" читать "θауронд" (кто знает, кто такой "θауронд" - тот заценит;), или "слова, приписываемые здесь Адрет, на самом деле произносит Финрод", и так далее.

[Геометр Теней]

Существенная часть комментариев - письма, которые уж точно никак не фальсифицированы. (Спасибо, кстати, за здоровую улыбку насчёт конспирологии применённой уже к миру Толкина). Профессор же был перфекционистом, как известно, и многократно переписывал свои труды...

Ладно, дискуссию по Профессору, как и договорились, переносим в личку.

Что до Иблиса выше - вам нужен "канонический" ислам? (Насколько он, при его структуре, может быть каноническим). Уж выше мнения Пророка там авторитета нет, как-никак...

[vsh]

Энвер, я потерял логику твоих рассуждений. Ты говоришь, что неизданные тексты Толкина недостоверны, потому что они нам известны только зверски отредактированными. Но при этом считаешь изданную в ВК версию про Элроса и Элронда менее достоверной, чем ранние, "переписанные наследниками". Правильно?
Геометр, не надо дискуссию переносить в личку, мне интересно.

[Энвер из Нибиру]

Ты говоришь, что неизданные тексты Толкина недостоверны, потому что они нам известны только зверски отредактированными.

Ну, во-первых, не я считаю. Насколько мне известно, это более-менее общеизвестный факт.

Но при этом считаешь изданную в ВК версию про Элроса и Элронда менее достоверной, чем ранние, "переписанные наследниками".

Возможно, что мой склероз меня подводит, но где в ВК упоминается об Элросе?

[vsh]

Возможно, что мой склероз меня подводит, но где в ВК упоминается об Элросе?

http://flibusta.net/b/193201/read
Ctrl+F Элрос

[Энвер из Нибиру]

http://flibusta.net/b/193201/read
Ctrl+F Элрос

ОК, склероз таки меня подвел. Ладно, пусть изданная в ВК версия про Элронда и Элроса будет достоверной. Это что-то меняет в последующем обсуждении?

[vsh]

Кроме того, что делает его ещё более бессмысленным? Нет.