Нужны ли нам стопицот продуктов?

[Вантала]

Тут где-то промелькнула в какой-то теме фраза о том, что если не будет у нас стапицот говносеттингов и говносисетм, то не будет и хотя бы одного хорошего или хорошей. И я задумался. По-моему, это очень важный вопрос: я понимаю, что гений сможет написать хороший продукт, не делая перед этим сотни плохих, но откуда мы возьмём нужное количество гениев и как выявим их?

[Арсений]

В подавляющем большинстве случаев гений не напишет хороший продукт, если до не него другие люди не напишут много других продуктов.

[Вантала]

Ну вот же Равенлофт, Дарксан, Плейнскейп, Спеллджаммер были хорошими продуктами - а сколько было до них? Или я считаю их хорошими продуктами только потому, что раньше трава была зеленее?

[Арсений]

Эволюция Равенлофта довольно хорошо прослеживается из ранних книжек ДнД.

[flannan]

Тут где-то промелькнула в какой-то теме фраза о том, что если не будет у нас стапицот говносеттингов и говносисетм, то не будет и хотя бы одного хорошего или хорошей. И я задумался. По-моему, это очень важный вопрос: я понимаю, что гений сможет написать хороший продукт, не делая перед этим сотни плохих, но откуда мы возьмём нужное количество гениев и как выявим их?

Если считать, что уровень создаваемой системы определяется только талантом пишущего, то для нахождения хорошего сеттинга/системы достаточно просто создать атмосферу, в которой люди не будут стесняться создать и выложить на всеобщее обозрение свой сеттинг/систему, потом выбрать из них хорошие. В соответствии с законом Старжена, их должно быть порядка 10%. В этой ситуации рассчитывать на предварительный отбор со стороны самих авторов не приходится - поскольку сеттинг/система являются проявлением их таланта, они не могут увидеть его недостатков, пока не столкнутся с ними в плейтесте или другом способе получения обратной связи от других людей.

Если же предположить, что важная часть процесса создания сеттингов/систем - это учение на ошибках и удачных находках других людей, то написать хороший сеттинг/систему сможет только тот, кто ознакомился со 100500 сеттингов/систем. Т.е. либо достаточно владеющий английским языком, чтобы использовать заграничный опыт, либо имеющий доступ к 100500 русским системам/сеттингам и русскому форджу. Учитывая, что владеющих английским языком на достаточном уровне, чтобы лопатить 100500 систем, меньше 100% (я бы оценил этот показатель в 30%, хотя где-то здесь проводился опрос, надо бы с ним свериться), создание 100500 русских продуктов и русского форджа - вполне оправданно.

P.S. Естественно, если мы считаем, что необходим именно личный опыт - то 100500 продуктов просто необходимы.

[SnigSnog]

А имеется ввиду хороший или хороший "грамотный" сеттинг? На мой взгляд это не одно и то же)

[flannan]

Поискал по форумам - похоже, про знание английского языка есть только обсуждения (например, http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html и http://rpg-world.org/index.php/topic,3500.0.html ), а голосования не было.

[Mr.Garret]

Польше не нужны были миллионы фантастов чтобы появился Лем. Гении - самодостаточны, но (!) коммюнити должно их заслужить.

[nekroz]

Польше не нужны были миллионы фантастов чтобы появился Лем. Гении - самодостаточны, но (!) коммюнити должно их заслужить.

Вы так говорите, как будто Польша изолирована от всего остального мира непроницаемой стеной и Лем свалился на них с неба в награду за массовые молитвы поляков.

[flannan]

Польше не нужны были миллионы фантастов чтобы появился Лем. Гении - самодостаточны, но (!) коммюнити должно их заслужить.

Согласно Википедии, начал писать Лем в послевоенные годы, впервые опубликовали его в 1946, но литературный успех пришёл к нему только в 1951 году. За это время он опубликовал как минимум 17 произведений, которые, соответственно, не принесли ему литературный успех (и вообще только два из них издали потом на русском). Хотя можно полагать, что они принесли ему немного денег.
И да, оснований полагать, что Лем начал писать, никогда не читав фантастику других стран (или даже более раннюю польскую) нет.

[nekroz]

И да, оснований полагать, что Лем начал писать, никогда не читав фантастику других стран (или даже более раннюю польскую) нет.

Гении - самодостаточны, чтобы начать писать, им вообще не нужно уметь читать! Я даже не уверен, что им нужно уметь писать.

[Mr.Garret]

>Вы так говорите, как будто Польша изолирована от всего остального мира непроницаемой стеной
Судя по всему ты ни не знаешь, что такое "Железный занавес". Так вот, представь себе, когда Лем начинал писать, Польша была изолирована от западного мира. И фантастика ее самобытная, прямое следствие данного ограничения.

>Лем свалился на них с неба в награду за массовые молитвы поляков.
Не исключено. Если бы поляки только и делали, что чесали языками на форумах, то Лема бы у них точно не было.

[nekroz]

>Вы так говорите, как будто Польша изолирована от всего остального мира непроницаемой стеной
Судя по всему ты ни не знаешь, что такое "Железный занавес". Так вот, представь себе, когда Лем начинал писать, Польша была изолирована от западного мира. И фантастика ее самобытная, прямое следствие данного ограничения.

>Лем свалился на них с неба в награду за массовые молитвы поляков.
Не исключено. Если бы поляки только и делали, что чесали языками на форумах, то Лема бы у них точно не было.

А) железный занавес не равен тотальной изоляции. Да, сложнее было получать актуальную литературу. Но кто хотел - получил бы.
Б) железный занавес не означает, что в стране сожгли все книги, уничтожили письменность и культуру.
В) для того, чтобы писать фантастику, необязательно читать именно фантастику. Можно простопотреблять культуру, как продукт деятельности миллионов людей, которые отнюдь не гении. Тут, в общем-то, никто не говорил, что необходимо читать именно сеттинги, чтобы производить сеттинги, потому что такое утверждение очевидно ошибочно.
Г) а что именно делали поляки, простите, чтобы получить Лема? Ну, вклад как минимум двух поляков тут очевиден, остальным, как мне кажется, достаточно было просто существовать, обеспечивая собой общий культурный фон.

[egalor]

В подавляющем большинстве случаев гений не напишет хороший продукт, если до не него другие люди не напишут много других продуктов.

Это примерно из чего такой ответственный вывод сделан, если не секрет?

[shestovt]

Для создания качественного продукта нужно общее болото, на фоне которого данный продукт будет качественным.
Это если отказаться от спора о роли гениальности и влияния на нее окружения.

[Zlanomar]

Нужны ли нам стопицот продуктов?

Конечно же нужны. Тут уже Старджона поминали добрым словом, так что я поясню попонятнее (хе-хе):
Если у нас будет мало продуктов (допустим, 10), то из них хорошего качества будет только один. Если у нас будет 100500 продуктов, то из них хороших продуктов уже будет 10050 — что уже хорошо хотя бы возможностью выбора "игры/системы мечты".

А вот оставшиеся 90450 продуктов могут для новичка представлять серьезную проблему. Да и вообще, то еще болото
Но, как показывают форумные же посиделки и форумные "разборы полетов" самодельных систем/сеттингов, откровенная халтура быстро детектится и забывается. А кое-кому даже лулзы доставляет.

[Erih]

Оценка сеттинга и системы штука очень субъективная. То что вам нравится ДнД значит только что вам нравится ДнД. За рамками TSR/WoTCовских миров (которые, ИМХО, скорее раскрученные, чем "идеальные") лучше подойдет например GURPS, Storytelling или AFMBE, или система написанная Васей Пупкиным и известная только его группе.

[Mr.Garret]

А) железный занавес не равен тотальной изоляции. Да, сложнее было получать актуальную литературу. Но кто хотел - получил бы.
Как? Через самиздат для двух человек? Это несерьезно.

Б) железный занавес не означает, что в стране сожгли все книги, уничтожили письменность и культуру.
Цель железного занавеса не сожжение, а отсечка чуждых культурных кодов.  Именно благодаря занавесу в СССР не было настоящего фэнтази и не появился хоррор.
Кстати, назови мне хотя бы одного известного за пределами польши Писателя фантаста кроме Лема и Неффа.

В) для того, чтобы писать фантастику, необязательно читать именно фантастику.
Ты уверен, что говоришь про фантастику, а не про фэнтази?

Г) а что именно делали поляки, простите, чтобы получить Лема?
Молились. Долго и упорно. У них появился гений. Лем умер польская фантастика перестала существовать.

[eljared]

То что вам нравится ДнД значит только что вам нравится ДнД. За рамками TSR/WoTCовских миров (которые, ИМХО, скорее раскрученные, чем "идеальные") лучше подойдет например GURPS, Storytelling или AFMBE, или система написанная Васей Пупкиным и известная только его группе.

Сторителлинг с его очень специфичными вампирами (они очень неканоничны вне энн райс), верволками-спиритуалистами (и павербилдинг, да), магами а ля нью эйдж, демонами-позессорами и прочим годится тоже только для игры по себе любимому.
Гурпс тоже не образец универсальности, и уступает профильным системам.

[nekroz]

Как? Через самиздат для двух человек? Это несерьезно.

По моему вы сейчас Польшу с Северной Кореей спутали.

Кстати, назови мне хотя бы одного известного за пределами польши Писателя фантаста кроме Лема и Неффа.

Да я и Неффа то не знаю. Лем, Сапковский и Сенкевич - вот и все польские писатели, которых я знаю. Это моя проблема, а не Польши.

Именно благодаря занавесу в СССР не было настоящего фэнтази и не появился хоррор.

Очень сильное утверждение. Требует серьезных научных изысканий о том, почему именно в СССР не было фентези и хоррора. Надеюсь, у вас они есть. Кстати, а как же Булгаков?

Ты уверен, что говоришь про фантастику, а не про фэнтази?

Это утверждение применимо к чему угодно еще. Например, чтобы сконструировать велосипед, не требуется читать труды конструкторов велосипедов, достаточно читать труды по механике. Чтобы написать книгу, нужно вариться в культурном бульоне.

Молились. Долго и упорно. У них появился гений. Лем умер польская фантастика перестала существовать.

Вы это серьезно?

Вы вообще всерьез хотите утверждать, что Лем был оторван от культуры? Он, по вашему, просто вышел из леса с пачкой исписанных листов, чтоли?

Он работал ассистентом проф. Мечислава Хойновского в «Науковедческом кружке» («Кружок» был коллектором зарубежной научной литературы) и начал писать рассказы в свободное время в целях заработка дополнительных средств к существованию в тяжёлое послевоенное время.

Короче, это несерьезный какой-то разговор, с тем же успехом я могу доказывать вам, что Земля не плоская.

[irbisgraf]

Что касательно гениальности - гениями не рождаются, это факт. Подавляющее большинство писателей были еще и читателями. Многие прочли тысячи книг. Наличие таланта это лишь определенный бонус при старте, но интеллект нужно развивать. Причем лишь упорный труд сделает из обезьяны человека. Не знаю ни одного примера, когда человек с пустого места создает шедевр.
Соответственно 100500 систем вполне обоснованно, но они все должны проходить через один фильтр, в рамках одной программы. Тогда появиться возможность не только выделить на общем фоне одну, но и интегрировать в нее удачные решения из других систем. Если долго шлифовать алмаз, то мы получим изумительной красоты камень. Самое главное не перестараться, или камень станет слишком мал и некрасив.

[flannan]

Кстати, назови мне хотя бы одного известного за пределами польши Писателя фантаста кроме Лема и Неффа.

А известных за пределами России русских писателей-фантастов много, что ли? Стругацких наверное знают, и всё, наверное. Может, Лукьяненко прославился, когда его дозоры в фильм сделали...
Известность за пределами страны получают только те, что достаточно интересен, чтобы их стали переводить на заграничные языки. В обычных условиях это далеко не все писатели, которые пишут на этом языке.

[eljared]

Стругацких наверное знают, и всё, наверное.

Не знают.
И это хорошо.

[Mr.Garret]

Ефремов и Беляев (с западными переводами) стало быть уже не в почете. Вам должно быть стыдно!
Стругацких за бугром знают, они есть в каждой более менее полной фантастической эциклопедии.

>Очень сильное утверждение. Требует серьезных научных изысканий о том, почему именно в СССР не было фентези и хоррора.
Ок. Приведи мне название хотя бы одного хоррорического произведения напечатанного издательствами СССР? Таких нет. Тут даже изысканий никаких проводить не надо. Хоррор и эротика всегда блокировались в СССР как упаднические направления западного искусства.

>Чтобы написать книгу, нужно вариться в культурном бульоне.
Ага. Знаешь, когда я писал "Прилив" и "Шторм" я только и делал, что жил на авианосце. А сейчас я живу на Байконуре и общаюсь исключительно с космонавтами. Ерунда это все.

>Вы вообще всерьез хотите утверждать, что Лем был оторван от культуры?
Фантастика Лема не базируется на национальной основе (чай не Сапковский) у него иной фундамент. М.П. мою точку зрения разделяет Переслегин. Можешь послушать его спичь про кризис жанра фантастики в современной европе.

[vsh]

Ок. Приведи мне название хотя бы одного хоррорического произведения напечатанного издательствами СССР? Таких нет. Тут даже изысканий никаких проводить не надо. Хоррор и эротика всегда блокировались в СССР как упаднические направления западного искусства.

Вообще да, но "Роковые яйца".

[nekroz]

Ок. Приведи мне название хотя бы одного хоррорического произведения напечатанного издательствами СССР? Таких нет. Тут даже изысканий никаких проводить не надо. Хоррор и эротика всегда блокировались в СССР как упаднические направления западного искусства.

Вообще то упомянул Булгакова - это раз. "Блокировались" не равно "не существовало" - это два. И три - вы уже многажды противоречите сами себе. То гении самозарождаются из львиных трупов, то "в СССР не было хоррора, потому что не было связи с западной литературой". То у вас "не было хоррора, потому что не было связи с западной литературой", то "не было хоррора, потому что блокировались". Вопрос же не в том, был или нет, а он был - я сразу Булгакова назвал, а в том, почему не было, если не было.

Ага. Знаешь, когда я писал "Прилив" и "Шторм" я только и делал, что жил на авианосце. А сейчас я живу на Байконуре и общаюсь исключительно с космонавтами. Ерунда это все.

Я удивлен, что вы не понимаете, что такое "вариться в культурном бульоне". Удивлен, что вы вообще до сих пор не поняли, что вам пытаются сказать. А сказать вам пытаются следующее. Вы выросли в социуме, вы в нем воспитаны, вы пропитаны его культурой и поэтому способны творить внутри этого социума свои произведения. Вы не вышли из лесу с пачкой исписанных листов - вы плоть от плоти окружающей вас культуры. И Лем был таковым, потому что был не отшельником, а ведущим активную жизнь человеком, вращающимся в определенных социальных стратах.

Фантастика Лема не базируется на национальной основе (чай не Сапковский) у него иной фундамент. М.П. мою точку зрения разделяет Переслегин. Можешь послушать его спичь про кризис жанра фантастики в современной европе.

Переслегин, уж извините, тот еще путаник, способный только натягивать ежа на глобус в предисловиях к Стругацким. Так что если вашу точку зрения разделяет только Переслегин, это очень о многом говорит.

[eljared]

Стругацких за бугром знают

Кто знает? Тонкие ценители и понаехаловавы из бывшего СССР? Потому что читателей не видно. Но, повторюсь, это хорошо.

[EvilCat]

Стругацких за рубежом знают. Правда, я не встречала их в скромных шкафах с фантастикой так, как русская классика всегда стоит в шкафах раздела "Literature" (нефантастическая художественная литература). Но вообще-то Стругацкие "Пикник на обочине" издался на английском прежде, чем на русском. Цитирую из ролевой игры STALKER от Burger Games:

Спойлер

[свернуть]

[eljared]

На английском и Перумов издавался. Он теперь тоже известный русский писатель?

Вообще если на западе где и знают Стругацкое, то скорее по тем же причинам как и Солженицина "в ужасном СССР зажимают пейсателей", нежели по причинам качества их произведений.

[EvilCat]

Между прочим, на RPG Now четыре обзора игры, и из четырёх рецензентов двое - половина! - читали "Пикник на обочине".