О судьбах литературы

[Мистер Хомяк]

И да если мухам нравится, значит они не ошибаются).

 

[nekroz]

Эстетические качества и качество - это не одно и тоже понятие. "Эта машина качественно сделана, но какие же уродливые у нее формы!"


Хомяк, за Савельева вас критиковал я, а не астион, ему как раз концепция погравилась бы, я думаю. Мне нет, например за "мозг высших приматов". Если бы Савельев был бы не нейрофизиологом, а биологом, а лучше этологом, он бы знал, что строение мозга не определяет поведение и что близкородственные виды часто ведут себя принципиально различным образом, а далекие могут наоборот иметь одинаковое поведение. Никакого единства привычек внутри рода или даже семейства не существует.

[Mr.Garret]

astion, это просто смешно.

>7-10к это молодой талантливый автор
Отличный молодой талантливый автор Федор Березин

Кларк Эштон Смит - в реальности - гений, тиражей вообще нет, ибо не издают. По твоей системе - бездарь.

Мартин же у нас только пробился. Игра престолов Танец с драконами издана тиражом 30 тыс. экз.

Вообще, astion, чтобы о литературе говорить не абстрактно, надо хотя бы литератором стать.

[Мистер Хомяк]

Хомяк, за Савельева вас критиковал я, а не астион

А я нигде и не писал, что именно он меня критиковал.

[nekroz]

Ок, мне просто показалось, что вы к нему обращались.

[Nekros]

Эстетические качества и качество - это не одно и тоже понятие. "Эта машина качественно сделана, но какие же уродливые у нее формы!"

Уродливость формы или нет это как бы есть эстетическое качество.
Так как на ваш взгляд формы уродливы, а вот к примеру на мой они просто прекрасны. И обе точки зрения абсолютно равноценны так как нет способа доказать или опровергнуть мой или ваш субъективный взгляд.

Сама по себе машина, как объект, не уродлива и не красива.  Уродливой или красивой она становится только в сознании субъекта, то есть наделяется эстетическим качеством). Сие вы можете прочитать в любом философском словарике).

Качество же сделанной машины вы можете легко доказать), приведя ряд примеров из ее ТХ, и сравнив их с другими машинами.

В литературе кстати тоже можно определить качество скажем текста или книги. С книгой совсем просто (бумага, шрифты, переплет, супер). С текстом сложнее, так как надо признать мерилом качества, то что не всеми признается. Но даже если мы признаем, что словарный запас, длина предложений, процент причастных и деепричастных оборотов и т.д. отражают качество текста, это все равно никак не повлияет на оценку  его эстетических качеств. Ибо они исключительно субъективны.

[Мистер Хомяк]

Ибо они исключительно субъективны.

Это и вся эта дискуссия лишь доказывает тот факт, что технарей нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению гуманитарных наук и наоборот.
Твои рассуждения примерно так же смешны, как рассуждения какого-нить литератора о природе теории струн.

[Nekros]

Это и вся эта дискуссия лишь доказывает тот факт, что технарей нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению гуманитарных наук и наоборот.
Твои рассуждения примерно так же смешны, как рассуждения какого-нить литератора о природе теории струн.

Объясните мне не разумному, посмеемся вместе . Я не пойму, так другие оценят).

[nekroz]

Некрос, вы, кажется, не понимаете о чем речь.  Речь о качестве. Не о "нравится"/"не нравится" а о качественно/некачественно. И моя фраза про формы машины показывает, что это два разных понятия. Понятно, что кому угодно может нравится все, что угодно. Но это не значит, что мы не можем говорить о качестве произведения, как о отдельной характеристике.

[Вантала]

Вообще, astion, чтобы о литературе говорить не абстрактно, надо хотя бы литератором стать.

Я не согласен с астионом, но этот аргумент звучит как "сперва добейся".

[Nekros]

Некрос, вы кажется не понимаете о чем речь.  Речь о качестве. Не о "нравится"/"не нравится" а о качественно/некачественно. И моя фраза про формы машины показывает, что это два разных понятия.

Понимаете мне кажется все с точностью до наоборот).

В чем вы здесь измеряете качественно и некачественно, как определеяете, по каким критериям?)

Вот есть уже выше указнный Антон Павлович Чехов, и есть Донцова, что заставляет вас назвать произведения Чехова качественными, а произведения Донцовой нет, или наоборот, тут уж не знаю что вам ближе.
Есть какие то критерии? Что это за критерии?)
Если вы приведете эти критерии, сможете их обосновать (уж ни знаю правда как, и захотите ли этим заниматься), сравните по этим критериям произведения двух этих авторов, и одно из них окажется по ним качественнее. Вот тогда мы можем говорить о качественно или некачественнно, а не о нравится и не нравится. Нет четких критериев, а на сколько я знаю, могу  конечно и ошибаться, их в природе не существует, нет и возможности определить качество.
 
В настоящий момент со стороны это выглядит так, вы сравниваете произведения со своим чувством прекрасного, или чувством прекрасного группы людей к которой сами и принадлежите и на этой основе делаете вывод).
 
Вы поймите я не пытаюсь доказать что Донцова "круче" Чехова. Мое чувство прекрасного говорит естественно об обратном, но я так же понимаю что мое чувство, не более чем субъективное мнение.
Вы же на мой взгляд, эту простую истину почему-то не понимаете.

[nekroz]

За критериями качества текста лучше к литературоведам, но туда вроде как входит владение языком, новаторство, образность и всякое такое. Уверен, что если вы хотите выяснить, как обстоит дело с оценкой текста у профессионалов, вы найдете источники. Пока же это выглядит, как "я учебник по физике не читал, но квантовая неопределенность абсурд"

[Nekros]

За критериями качества текста лучше к литературоведам, но туда вроде как входит владение языком, новаторство, образность и всякое такое. Уверен, что если вы хотите выяснить, как обстоит дело с оценкой текста у профессионалов, вы найдете источники. Пока же это выглядит, как "я учебник по физике не читал, но квантовая неопределенность абсурд"

Стоп, стоп, про эти критерии я писал в предыдущем посте.

С текстом сложнее, так как надо признать мерилом качества, то что не всеми признается. Но даже если мы признаем, что словарный запас, длина предложений, процент причастных и деепричастных оборотов и т.д. отражают качество текста, это все равно никак не повлияет на оценку  его эстетических качеств. Ибо они исключительно субъективны.

Если вы под качественностью понимаете именно текст, по указанным выше примерам,  и вели речь именно о тексте, то тут конечно больше определенности).

Тогда я наверное не совсем правильно понял ваш пост про машину. Качество уродливости машины  по вашему сравнимо,  к примеру, с качеством образности текста?)
 
И вы правда исходя из этого способа сравнения сделаете вывод о качественности?)  И с ним согласитесь?)
 
Вот например что по вашему качественнее произведения Марининой или произведения Гоголя? И как вы относитесь к Литературной Газете? Ее мнение для вас достаточно авторитетно? Или скажем мнение Евгения Пастернака, как литературоведа, ныне правда покойного?
 
 

[nekroz]

Мой пример про машину был о том, что негативная эстетическая оценка "не понравилось" может соседствовать с позитивной оценкой качества ее производства. Так же и ненравящийся текст может быть оценен, как качественно написанный. К литературоведам я вас отсылаю, как к профессионалам в оценке именно качества текста. Мне бы не хотелось, чтобы вы решили, что раз я, далекий от литературоведения человек, не владею этим умением, то и никто не владеет. По крайней мере, когда я лет 6 назад аналогичым образом заблуждался о качестве картин, общение с профессиональными искусствоведами помогло мне развеять свои заблуждения на этот счет

[Мистер Хомяк]

Мой пример про машину был о том, что негативная эстетическая оценка "не понравилось" может соседствовать с позитивной оценкой качества ее производства. Так же и ненравящийся текст может быть оценен, как качественно написанный. К литературоведам я вас отсылаю, как к профессионалам в оценке именно качества текста. Мне бы не хотелось, чтобы вы решили, что раз я, далекий от литературоведения человек, не владею этим умением, то и никто не владеет. По крайней мере, когда я лет 6 назад аналогичым образом заблуждался о качестве картин, общение с профессиональными искусствоведами помогло мне развеять свои заблуждения на этот счет

Пример. "Преступление и Наказание" мне не нравится. Но я признаю это произведение шедевром мировой литературы.

Объясните мне не разумному, посмеемся вместе  . Я не пойму, так другие оценят).

Встречный вопрос. Представь, что я не знаю физику даже на уровне школы. Объясни мне, не разумному, пожалуйста, в кратце разумеется, специальную теорию относительности. Ну ладно, я не пойму, так другие оценят.

[Мышиный Король]

А все потому, что плохо писали наши псевдоклассики, марали бумагу зря. Не интересно писали. 

Кстати, обращение к авторитету классики сродни аргументации о миллионах кого-то, которые не могут ошибаться. Т.к. статус классики основан прежде всего на том, что произведение считается таковым достаточно большим количеством людей.

[Мистер Хомяк]

Кстати, обращение к авторитету классики сродни аргументации о миллионах кого-то, которые не могут ошибаться. Т.к. статус классики основан прежде всего на том, что произведение считается таковым достаточно большим количеством людей.

Подмена понятий. Готов поспорить на что угодно, что если бы в школе 95% населения не вдалбливали образованием тот факт, что Достоевский - это классик, то про него типичный представитель народонаселения даже не узнал и читал бы свою Донцову (ну то есть свою Донцову он и так читает, просто знает что был такой чувак, писал всякую фигню про старушек, и вроде как он очень крутой писака).

Статус классики основан вовсе не на том, что большинство населения их считает таковыми. То, что большинство населения их такими считает - это уже последствия того, что их кто-то умный причислил в статус классиков.

[Nekros]

Подмена понятий. Готов поспорить на что угодно, что если бы в школе 95% населения не вдалбливали образованием тот факт, что Достоевский - это классик, то про него типичный представитель народонаселения даже не узнал и читал бы свою Донцову.

Статус классики основан вовсе не на том, что большинство населения их считает таковыми. То, что большинство населения их такими считает - это уже последствия того, что их кто-то умный причислил в статус классиков.

А вы не задумывались над тем, что вам (нам) в процессе образования наравне с фактом о том что Достоевский классик, так же вдалбливали что его произведение "шедевр мировой литературы"? 

[Мистер Хомяк]

А вы не задумывались над тем, что вам (нам) в процессе образования наравне с фактом о том что Достоевский классик, так же вдалбливали что его произведение "шедевр мировой литературы"? 

А чего тут задумываться-то? Конечно вдалбливают. Я не очень понимаю - или ты считаешь, что это что-то плохое?

[vsh]

Давайте лучше еще за Савельева.

[astion]

Осталось вспомнить про миллионы мух которые не могут ошибаться.

Без условно,- со своей мушиной точки зрения они совершенно правы.

Ну типичнейшая же иллюстрация того, что мозг высших приматов делает все возможное, чтобы не напрягаться. Отсюда и популярность "легкого чтива", когда не надо ни думать, ни размышлять - эдакая детская кашица для мозга из сплава примитивного (понятного агрессивному большинству) языка, простеньких незамысловатых сюжетов, популярных трендов и предрассудков.

-Это плохая каша или нет?
Вы же почемуто упорно вместо каши подсовываете гуталин у тверждая что он высокодуховнее

 
Роулинг и Донцова естественно не чета каким-то там Достоевским и Чеховым - какие тиражи у первых и какие у вторых. А все потому, что плохо писали наши псевдоклассики, марали бумагу зря. Не интересно писали. 

В своё время оба (Чехов и Достоевский) были "трендовыми" писателями ничем не хуже какого нибудь минаева


Сейчас же они мягко говоря не актуальны, - писателей в стиле "искупительной" прозы (это если говорить о Достоевском) вагон и маленькая тележка, особенно писательниц , которые явно лучше понимают современного читателя и создают более актуальных героев.
И их бы вовсе занли лишь литературо веды если бы не школьная программа
Людей которые знакомятся с творчеством "классиков" ВНЕ школьной программы еденицы, тех же кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается,- ещё меньше. 

Ты знаешь, в Древнем Риме были очень популярны бои на арене до смерти, народ просто валом валил. Как думаешь, стоит у нас ввести такое шоу? Я уверен, популярность будет бешеная. Это к вопросу о качестве и интересе масс.

Вы думаете что это были плохие не годные гладиаторские бои? В прочем я уверен если по каким-то причинам подобное шоу станет возможным с точки зрения закона,- оно будет дико популярно- кровища и неподдельные эмоции что может быть лучше если к этому будет смс голосование о милости? Малахов с его соплями домохозяек будет далеко позади

Где-то я этоуже видел.

Этот эпизод лишь показывает как бесконечно далеко был автор от знания реальной ситуации, можно нашлёпать 500 тыс тиража любой нетленки (это даже не дорого) но если эту нетленку не будут натурально расхватывать,- она даже до полок магазинов не дойдёт.




PS


Тут несколько авторов сами того не осознавая утверждают имманентность эстетических качеств
я думаю им следует освежить в голове общие положения данной философский школы

[Мистер Хомяк]

Без условно,- со своей мушиной точки зрения они совершенно правы.

Ах вот оно что. "Со своей точки зрения ты прав." (с)

-Это плохая каша или нет?
Вы же почемуто упорно вместо каши подсовываете гуталин у тверждая что он высокодуховнее

Я даже не знаю почему ты сравниваешь литературу (и искусство в целом) с кашей.

В своё время оба (Чехов и Достоевский) были "трендовыми" писателями ничем не хуже какого нибудь минаева

Согласен, со своей точки зрения ты прав. 

Сейчас же они мягко говоря не актуальны, - писателей в стиле "искупительной" прозы (это если говорить о Достоевском) вагон и маленькая тележка, особенно писательниц , которые явно лучше понимают современного читателя и создают более актуальных героев.

А еще они несомненно яснее чувствуют тренд. Не старушки, а оборотни, не простые студенты, а студенты магической школы. И язык у них попроще, эко блин тяжело Достоевский писал, нет штобы в метре 15минутными наскоками было удобно читать...

И их бы вовсе занли лишь литературо веды если бы не школьная программа. Людей которые знакомятся с творчеством "классиков" ВНЕ школьной программы еденицы, тех же кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается,- ещё меньше.

Алгебра, физика и тригонометрия - их бы вовсе знали лишь ученые, если бы не школьная программа. Людей, которые знакомятся с этими предметами ВНЕ школьной программы единицы, тех же, кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается - еще меньше.

Вывод - нафик нам не нужна алгебра, физика и тригонометрия. И литература тоже, в общем-то не нужна. Русский язык тоже, в принципе, нафик не сдался - можно писать как слышится, авось поймут. Географию тоже знать не нужно - есть же в конце-концов карта метро и гугл.мапс, а за мкадом как известно, жизни нет.
Чотко.

Вы думаете что это были плохие не годные гладиаторские бои? В прочем я уверен если по каким-то причинам подобное шоу станет возможным с точки зрения закона,- оно будет дико популярно- кровища и неподдельные эмоции что может быть лучше если к этому будет смс голосование о милости? Малахов с его соплями домохозяек будет далеко позади

Думаешь я сомневаюсь? Годные были бы, конечно. Кровькишкираспидорасило, и все это в HD качестве, online 24/7. А со временем, ну как народ пресытиться, можно плавно переходить на трансляции совокупления женщин с собаками. Прикольно будет, согласись. Куда уж этому Достоевскому, с его "право имею?"

[astion]

Я даже не знаю почему ты сравниваешь литературу (и искусство в целом) с кашей.

Данная аналогия была предложена хомяком

Согласен, со своей точки зрения ты прав. 

первая дельная мысль

А еще они несомненно яснее чувствуют тренд. Не старушки, а оборотни, не простые студенты, а студенты магической школы. И язык у них попроще, эко блин тяжело Достоевский писал, нет штобы в метре 15минутными наскоками было удобно читать...

В искупительной прозе нет оборотней и магических школ (хотя постмодерново бы вышло) , впрочем какой смысл объяснять это хомяку

Алгебра, физика и тригонометрия - их бы вовсе знали лишь ученые, если бы не школьная программа. Людей, которые знакомятся с этими предметами ВНЕ школьной программы единицы, тех же, кто после оной (программы) к ним потом добровольно возвращается - еще меньше.

Угу яркий пример скучной и не актуальной информации.
Кроме алгебры- площадь и проценты это то с чем часто сталкивается большинство

Вывод - нафик нам не нужна алгебра, физика и тригонометрия. И литература тоже, в общем-то не нужна. Русский язык тоже, в принципе, нафик не сдался - можно писать как слышится, авось поймут. Географию тоже знать не нужно - есть же в конце-концов карта метро и гугл.мапс, а за мкадом как известно, жизни нет.

именно так.

Думаешь я сомневаюсь? Годные были бы, конечно. Кровькишкираспидорасило, и все это в HD качестве, online 24/7. А со временем, ну как народ пресытиться, можно плавно переходить на трансляции совокупления женщин с собаками. Прикольно будет, согласись. Куда уж этому Достоевскому, с его "право имею?"

Достоевский как зрелище безусловно не выдержал бы сравнения со столь сильной альтернативой
PS
Римляне на собак с женщинами так и не перешли- и не спроста- жанр другой

[Мистер Хомяк]

именно так.

Ну так Савельев все-таки прав. Мозг высших приматов сделает все возможное, лишь бы сэкономить энергию и не напрягаться. 

[nekroz]

А вот скажите, бог с ней, с тригонометрией, но вот теорема Геделя о неполноте, она все таки шедевр человеческой мысли, или так, никому не нужное говно, учитывая, что знает ее мало человек, а доказать могут и того меньше на порядок( я вот не могу)?
Кстати о римлянах - они не перешли на собак только потому, что препочитали ослов (хотя, не удивлюсь, если среди любителей ослов встречались и любители собак). Меж тем, несмотря на ослов, метаморфозы овидия - классика и шедевр

[Мистер Хомяк]

А вот скажите, бог с ней, с тригонометрией, но вот теорема Геделя о неполноте, она все таки шедевр человеческой мысли, или так, никому не нужное говно, учитывая, что знает ее мало человек, а доказать могут и того меньше на порядок( я вот не могу)?

Ты еще спрашиваешь!

[nekroz]

Ты еще спрашиваешь!

Okay.jpg

[astion]

Я всё таки предлагаю nekroz почитать что-нибудь про имманентность эстетических свойств (на которых он настаивает) , прежде чем задавать глупые вопросы про теорему Геделя,
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)   
Хомяку ,- не предлагаю, какой с хомяка спрос.

[Nekros]

Я всё таки предлагаю nekroz почитать что-нибудь про имманентность эстетических свойств (на которых он настаивает) , прежде чем задавать глупые вопросы про теорему Геделя,
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)   
Хомяку ,- не предлагаю, какой с хомяка спрос.

Он сейчас пошлет тебя к литературоведам.

[astion]

astion, это просто смешно.

>7-10к это молодой талантливый автор
Отличный молодой талантливый автор Федор Березин

Известный в узких кругах нишевый автор впрочем "огромный чёрный корабль" вроде шагнул за 10ку

Кларк Эштон Смит - в реальности - гений, тиражей вообще нет, ибо не издают. По твоей системе - бездарь.

Кто тут у нас абсолют отделяющий агнцев от козлищ? в смысле гениев от бездарей? Вы? ок с вашей точки зрения гений,- остальные с вами не согласны

Мартин же у нас только пробился. Игра престолов Танец с драконами издана тиражом 30 тыс. экз.

У нас да,- у них ого-го. Может после сериала доиздадут (приусловии что сериал купит какойнить более менее центральный канал)

Вообще, astion, чтобы о литературе говорить не абстрактно, надо хотя бы литератором стать.

А кто то из участвующих в дискуссии литератор? (я кстати без издёвки мне правда интересно)
Помоему нет, следовательно все тут говорят абстрактно
PS
Профессионально занимается литературой= живёт с этого покрайне мере я понимаю слово литератор именно
если вы имели ввиду что-то другое то должно быть я вас не правильно понял