О судьбах литературы

[Мистер Хомяк]

даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)   

Не читал, не знаю про такое. Сомневаюсь, что это что-то интересное и важное в нашей дискуссии, так как

Людей которые знакомятся с релятивистской концепцией ВНЕ школьной программы еденицы, тех же кто после оной (программы) к нй потом добровольно возвращается,- ещё меньше.

вывод - нафик нам не нужна релятивистская концепция

именно так.

Поэтому прошу такую ерунду в дискуссии больше не употреблять. Не интересная, не актуальная ерунда.

[astion]

Он сейчас пошлет тебя к литературоведам.

А литературоведы тут не причём мы тут за качество, эстетическое
Если эстетическое качество определяют литературоведы то и качественной книга будет только с их точки зрения

[astion]

Не читал, не знаю про такое. Сомневаюсь, что это что-то интересное и важное в нашей дискуссии, так как
Поэтому прошу такую ерунду в дискуссии больше не употреблять. Не интересная, не актуальная ерунда.

Хомяков и не спрашивали

[Мистер Хомяк]

Хомяков и не спрашивали

Позорище

[astion]

Позорище

Не стоит хомяку быть слишком самокритичным

[nekroz]

Я всё таки предлагаю nekroz почитать что-нибудь про имманентность эстетических свойств (на которых он настаивает) , прежде чем задавать глупые вопросы про теорему Геделя,
даже не понимая что имеется ввиду под относительностью эстетических свойств (релятивистская концепция)   
Хомяку ,- не предлагаю, какой с хомяка спрос.

Я таки предлагаю вам как следует прочитать то, что я пишу, прежде чем приписывать мне всякую ерунду. А пишу я следующее - есть эстетическая оценка и она относительна. Есть попадание в ЦА и оно не относительно. Есть популярность - и она не относительна. И есть качество - и оно тоже не относительно. То есть первый и основной мой тезис в том, что качество произведения - это отдельная характеристика, не связанная ни с привлекательностью лично для тебя, ни с популярностью, ни с попаданием в ЦА. И таки да, я готов отослать вас за отдельными методами оценки качества к литературоведам, потому что сам таковым не являюсь, но от того, что неспециалист в вопросе не способен обосновать вам какое-то утверждение, оно не становится неверным. Моя уверенность в том, что литературоведы способны внятно обьяснить то, как определить качество произведения, базируется на том, что искусствоведы способны это сделать и обьяснили мне достаточно убедительным образом.
Я же ограничусь ссылкой на то, что наш язык позволяет нам сконструировать высказывание, которое будет оперировать по отдельности всеми 4 характеристиками применительно к конкретному произведению и при этом будет интуитивно понятным даже в том случае, если не заниматься строгой формализацией понятия качества произведения. Пример: "Мне нравится русский народный поэт Игорь Федорович Летов, его произведения охватывают самую широкую аудиторию от панков до скинхедов, его популярность несомненна, хотя его музыка порой возмутительно низкого качества. Впрочем, музыка высокого качества могла бы пойти ему во вред." И еще пример - "Несмотря на всемирную известность и признание в качестве классика русской литературы сейчас и актуальность для своего времени, я считаю Достоевского хоть и высококачественным писателем с изящным оригинальным слогом и владением языком, но слишком склонным к уходу в беллетристику для моего взыскательного вкуса." Я думаю, что в обоих случаях вам прекрасно ясен смысл каждого предложения (при условии того, что вы сами владеете языком, разумеется).

[Nekros]

А литературоведы тут не причём мы тут за качество, эстетическое
Если эстетическое качество определяют литературоведы то и качественной книга будет только с их точки зрения

Именно так он и считает .
Кто-то "умный" должен сказать, что книга "шедевр", иначе никак

[nekroz]

Именно так он и считает  .Кто-то "умный" должен сказать, что книга "шедевр", иначе никак

Скажите, а теорию относительности вы сами доказывали, или кому-то умному поверили? Так почему вы считаете, что с литературоведением иначе? Вообще наблюдаю тут какой-то феерический провал с представлением о науке. Недаром я когда-то говорил, что нет на свете ничего более "гуманитарного", чем крестовый поход технарей на культуру.

[astion]

nekroz
Вы с таким выражением как "красота в глазах смотрящего" сталкивались?

[nekroz]

nekroz
Вы с таким выражением как "красота в глазах смотрящего" сталкивались?

А с каких пор мы о красоте говорим? Но, кстати, справедливости ради я должен заметить, что существуют в том числе и попытки объективного описания красоты, правда, я не готов обсуждать их сейчас, непростая тема.

[astion]

А с каких пор мы о красоте говорим?

Эстетическое удовольствие это по вашему что?

Но, кстати, справедливости ради я должен заметить, что существуют в том числе и попытки объективного описания красоты,
правда, я не готов обсуждать их сейчас, непростая тема.

Существуют- имманентная теория называются

[nekroz]

Эстетическое удовольствие это по вашему что?

История повторяется трижды - как трагедия, как трагедия и третий раз - для особо тупых. Мне совершенно не важно сейчас, что есть эстетическое удовольствие для вас, или для меня. Я говорю лишь о том, что помимо эстетических свойств произведения существует его качество и это два разных показателя. Сам я не придерживаюсь мнения о том, что эстетические свойства имеют объективных характер.

[astion]

История повторяется трижды - как трагедия, как трагедия и третий раз - для особо тупых. Мне совершенно не важно сейчас, что есть эстетическое удовольствие для вас, или для меня. Я говорю лишь о том, что помимо эстетических свойств произведения существует его качество и это два разных показателя. Сам я не придерживаюсь мнения о том, что эстетические свойства имеют объективных характер.

Мы млять про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ!!!!!!!!

Какое у неё к чёрту качество?? художественная понимаете? это такой вид искусства, искусство это такое дело которое должно у вас лично у вас вызывать эстетическое удовольствие - не вызывает значит для вас это не искусство, именно поэтому искусство субъективно и именно поэтому это "культурный феномен"

Или вы на полном серьезе полагаете что книга становится лучше от применения "более сложного языка" и "богатого словарного запаса)
Вон "Гроздья Гнева" вообще практически односложными предложениями написана со словарём школьника 8 класса, это не мешает ей быть призанным шедевром английской словесности

[nekroz]

Или вы на полном серьезе полагаете что книга становится лучше от применения "более сложного языка" и "богатого словарного запаса

С каких пор "качественнее" значит "лучше"? Качество - обьективный критерий, а "лучше/хуже" - субъктивный. Летов 80-х станет для меня хуже, если будет записан с качественной музыкой.

[astion]

С каких пор "качественнее" значит "лучше"? Качество - обьективный критерий, а "лучше/хуже" - субъктивный. Летов 80-х станет для меня хуже, если будет записан с качественной музыкой.

ТА а теперь ещё раз вспоминаем что творчество СУБЪЕКТИВНО какие нафиг объективные критерии качества?  у переплёта могут быть объективные качества, у машины но не у художественного продукта

[nekroz]

поэтому искусство субъективно и именно поэтому это "культурный феномен"

Не говоря уже о том, что понятие искусства вполне объективно и для меня является искусством не только то, что мне нравится.

[nekroz]

ТА а теперь ещё раз вспоминаем что творчество СУБЪЕКТИВНО какие нафиг объективные критерии качества?  у переплёта могут быть объективные качества, у машины но не у художественного продукта

Вы вообще знакомы с теорией искусства? С искусствоведением? Или "не читал, но осуждаю"?

[astion]

Вы вообще знакомы с теорией искусства? С искусствоведением? Или "не читал, но осуждаю"?

Представьте знаком а с вас объективное определение искусства и судя по всему нобелевка по философии (специально для вас введут)

[nekroz]

Вы невероятно далеки от искусствоведения, если считаете, что за такое мне дадут нобелевку. Никого из людей в теме не удивить объективным определением искусства. Оно очень простое - искусство это вид человеческой деятельности, задачей которого является вызывать чувства. Как и у любого другого вида деятельности, у искусства существует профессиональное сообщество. Как и в других видах деятельности, именно профессионалы определяют профессональные стандарты, которые и определяют качество. Может показаться, что это делает определение качества субьективным, но это не так - качественной является вещь, соответствующая стандартам, а факт такого соответсвия вполне объективен. Не менее объективен, по крайней мере, чем факты в естественных науках, которые тоже не "идеально" объективны. Правда, из этого следует существование как бесспорно качественных вещей, так и спорно качественных, особенно среди совриска. Но бесспорность пропадает на передовой любой человеческой деятельности, даже физики, поэтому и тут искусство ничуть не выделяется.

Важное дополнение к определению: следует понимать, что создание объектов, вызывающих чувства, само по себе является сложным процессом, в котором важен замысел. То есть произведением искусства может быть то, что создано, как произведение искусства (пусть м плохое, бездарное, не справляющееся с задачей), а может быть и то, что подано, как таковое, буудучи изначально созданным для других целей. Таковое переосмысление характерно для совриска, и в таком случае мастерство артиста заключается в умении подать предмет, заставить посмотреть на него под другим углом, увидеть то, что раньше не было видно.

Еще дополнение - это не единственное возможное объективное определение искусства, так, можно сказать, что искусство создает обьекты красоты. К такому определению по прежнему применимочсе вышесказанное, зато оно дополнительно выводит нас к новому взгляду на красоту. Я про это готов отдельно поговорить, года два назад я плотно погружался в тему, пользуясь возможностью консультироваться у специалистов по вопросу. 

[astion]

Вы невероятно далеки от искусствоведения, если считаете, что за такое мне дадут нобелевку. Никого из людей в теме не удивить объективным определением искусства.

А у вас очень много апломба

Оно очень простое - искусство это вид человеческой деятельности, задачей которого является вызывать чувства.

Сталобыть скандал это форма искусства? правильно?

Как и у любого другого вида деятельности, у искусства существует профессиональное сообщество. Как и в других видах деятельности, именно профессионалы определяют профессональные стандарты, которые и определяют качество.

Профессионал A определил работу N как качественную профессионал B как не качественную , а у меня эта работа вообще не вызвала чувств и следовательно по вашему определению не искусство (оно кстати в этот момент перестало быть объективным,- но вы судя по всему не понимаете разницы между объективным и субъективным иначе не ссылались бы на оценку профессионалами как объективный фактор)

Может показаться, что это делает определение качества субьективным, но это не так - качественной является вещь, соответствующая стандартам, а факт такого соответсвия вполне объективен.

Проблемы в том что структура вещи не обладает оценочными ОБЪЕКТИВНЫМИ характеристиками , и профессионали исходят из своих СУБЪЕКТИВНЫХ оценок определяя важные и не важные критерии а также соотвествии и не соотвествие им

Не менее объективен, по крайней мере, чем факты в естественных науках, которые тоже не "идеально" объективны.

Поэтому там присуствует проверка другими научными группами и реферируемые журналы ,- им есть что пощупать

Правда, из этого следует существование как бесспорно качественных вещей, так и спорно качественных, особенно среди совриска. Но бесспорность пропадает на передовой любой человеческой деятельности, даже физики, поэтому и тут искусство ничуть не выделяется.

Давайте мне ОБЪЕКТИВНЫЙ (сначала прочтите определение что значит объективный) критерий качества книги
PS
Сколько вам лет?
Важное дополнение к определению: следует понимать, что создание объектов, вызывающих чувства, само по себе является сложным процессом, в котором важен замысел. То есть произведением искусства может быть то, что создано, как произведение искусства (пусть м плохое, бездарное, не справляющееся с задачей), а может быть и то, что подано, как таковое, буудучи изначально созданным для других целей. Таковое переосмысление характерно для совриска, и в таком случае мастерство артиста заключается в умении подать предмет, заставить посмотреть на него под другим углом, увидеть то, что раньше не было видно.

Еще дополнение - это не единственное возможное объективное определение искусства, так, можно сказать, что искусство создает обьекты красоты. К такому определению по прежнему применимочсе вышесказанное, зато оно дополнительно выводит нас к новому взгляду на красоту. Я про это готов отдельно поговорить, года два назад я плотно погружался в тему, пользуясь возможностью консультироваться у специалистов по вопросу. 

Комментарий модератора

Астион, давай ты немного поспокойнее будешь вести беседу.

[Мистер Хомяк]

Тему пора либо закрывать, либо отправлять в кунсткамеру, имхо.


Ну и еще раз.
Вся эта дискуссия лишь доказывает тот факт, что технарей нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению гуманитарных наук. И наоборот.

[nekroz]

А у вас очень много апломба

Мой апломб прямо пропорционален моей погруженности в тему. Если бы мы с вами говорили бы о высшей математике, то я, вероятно, молчал бы и слушал (если вы, конечно, специалист в высшей математике).

Сталобыть скандал это форма искусства? правильно?

Вы не туда смотрите. Искусство определяется не формой, а задачей. Задача искусства - вызывать чувства (видимо, специально для вас стоило уточнить, что эстетические чувства, а не чувство голода или холода). Так вот, ровно настолько, насколько задачей скандалиста является вызов эстетических чувств, настолько скандал является формой искусства. В совриске скандал - достаточно популярная форма, да.

Профессионал A определил работу N как качественную профессионал B как не качественную , а у меня эта работа вообще не вызвала чувств и следовательно по вашему определению не искусство (оно кстати в этот момент перестало быть объективным,- но вы судя по всему не понимаете разницы между объективным и субъективным иначе не ссылались бы на оценку профессионалами как объективный фактор)

И снова вы либо невнимательно читаете, либо к ночи начали туго соображать. В моем изначальном посте уже было сказано
а) что качество - это степень соответствия стандартам. А не мнение профессионала А. Профессионал А может иметь мнение о том, что такое профессиональный стандарт, но не о том, соответствует ли ему N. По последнему вопросу возможно, хотя и не всегда, однозначное суждение.
б) что на передовой любой деятельности пропадает бесспорность. Совриск - не исключение и существование споров о том, является ли качественной работа Х не более подрывает понятие качества, чем существование споров о научности теории струн подрывает понятие научности.
в) что принадлежность обьекта к искусству устанавливается не на основании того, вызвал ли этот обьект чувства персонально для вас, а на основании того, стояла ли перед автором задача вызвать эстетические чувства. Так, книга на неизвестном вам языке не перестает быть книгой оттого, что вы не сумели ее прочесть.
Эти три пункта исчерпывающим образом исключают те возражения, которые вы выдвинули. Что характерно, все они присутствовали и в изначальном посте, но вы их там не заметили.

Проблемы в том что структура вещи не обладает оценочными ОБЪЕКТИВНЫМИ характеристиками , и профессионали исходят из своих СУБЪЕКТИВНЫХ оценок определяя важные и не важные критерии а также соотвествии и не соотвествие им

Скажите, а тот факт, что вы говорите на русском языке - он тоже субьективен? Потому как этот факт устанавливается точно таким же образом, как и соответствие предмета стандартам качества. Субьективна ли научность теории?

Поэтому там присуствует проверка другими научными группами и реферируемые журналы ,- им есть что пощупать

Возможно, для вас будет новостью, но среди искусствоведов тоже есть реферируемые журналы. И широкий консенсус относительно вопросов качества. Никто не сомневается в том, что Овидий и Босх соответствуют этим стандартам. Про споры относительно совриска я уже достаточно сказал, не буду повторяться.

Давайте мне ОБЪЕКТИВНЫЙ (сначала прочтите определение что значит объективный) критерий качества книги

Я вам уже говорил, что я не литературовед и не в курсе профессиональных стандартов этого сообщества. Что не более говорит об их отсутствии, чем ваше незнание, предположим, атмосферного давления на Венере говорит об отсутствии на ней атмосферы. Вместе с тем, я уже сказал вам о том, что факт соответствия стандартам в достаточной степени обьективен.

[nekroz]

Тему пора либо закрывать, либо отправлять в кунсткамеру, имхо.

Ну я вообще веду эту беседу в большей степени для того, чтобы провести ликбез по вопросу среди читателей, вы же не думаете, что я жду, что астион согласится с чем-то из сказанного?

[Мышиный Король]

Подмена понятий. Готов поспорить на что угодно, что если бы в школе 95% населения не вдалбливали образованием тот факт, что Достоевский - это классик, то про него типичный представитель народонаселения даже не узнал

Нет, подмены всё-таки нет, ниже покажу. Что представитель не узнал бы - очень может быть, как никак а времени много прошло. Однако вдалбливание - это по хорошему ничем принципиально не отличается от рекламы.

Статус классики основан вовсе не на том, что большинство населения их считает таковыми. То, что большинство населения их такими считает - это уже последствия того, что их кто-то умный причислил в статус классиков.

Подмены понятий нет потому, что это не кто-то умный их таковыми считает, а достаточно большое число людей, которые в свою очередь считаются умными. Причём на самом деле всё осложняется тем, что это длительный процесс, включающий порядочную инерцию традиции (т.е. если что-то уже посчитали когда-то классикой по каким-то причинам, то впоследствии усомниться в шедевральности этого произведения практически невозможно без риска быть обвиненным в святотатстве). Так что классика это в очень значительной мере культ (я кстати это без негативного отношения к этому явлению утверждаю, культ культу рознь и не все культы одинаково плохи). А культ также в значительной степени связан с "миллионы кого-то там не могут ошибаться".

Конечно вдалбливают. Я не очень понимаю - или ты считаешь, что это что-то плохое?

В общем это не столь уж и хорошо. Хотя я в принципе не против "вдалбливаний" и "навязывания мнений", но в случае, что нечто является объективно шедевром, хотя эта характеристика уж точно субъективна, мне это не нравится.

Вывод - нафик нам не нужна алгебра, физика и тригонометрия. И литература тоже, в общем-то не нужна. Русский язык тоже, в принципе, нафик не сдался - можно писать как слышится, авось поймут. Географию тоже знать не нужно - есть же в конце-концов карта метро и гугл.мапс, а за мкадом как известно, жизни нет.

Не надо сравнивать знание конкретных произведений литературы (отобранных исходя из весьма субъективных критериев, не литературы в целом!) и науки как таковые. Это сравнение некорректно. Более корректным было бы сравнение конкретной теории (может быть устаревшей или ложной вовсе) и произведения.

[Мышиный Король]

а) что качество - это степень соответствия стандартам. А не мнение профессионала А. Профессионал А может иметь мнение о том, что такое профессиональный стандарт, но не о том, соответствует ли ему N. По последнему вопросу возможно, хотя и не всегда, однозначное суждение.

Нетрудно согласится. Но вот сами эти стандарты могут быть по своей природе глубоко субъективны или быть порождением моды. (Или быть консенсусом какой-то группы.)

[nekroz]

Нетрудно согласится. Но вот сами эти стандарты могут быть по своей природе глубоко субъективны или быть порождением моды. (Или быть консенсусом какой-то группы.)

А это, опять таки, свойство любой области человеческой деятельности. "Идеальная" обьективность достижима крайне редко, и даже в физике мы вынуждены иметь дело с консенсусом какой-то группы (например, если почитать Смолина про теорию струн, то он там много говорит о том, что теория струн так активно развивается, потому что модно и потому что консенсус широкой группы). Поэтому я и говорю не про обьективность вообще, а про достаточную обьективность, достижимую.

[vsh]

Если уж на то пошло, консенсусом является любое мнение, кроме отдельного личного.
Люди об этом не задумываются , но даже школьная геометрия (да что там геометрия, арифметика) тоже является консенсусом широкой группы людей.

[Мышиный Король]

Знаю. Но всё же, стандарты в области искусства менее объективны. Отчасти, я думаю, это связано с тем самым местом из определения про вызывание эстетических чувств.

[nekroz]

Ну, у меня есть альтернатива про увеличение красоты, но это надо долго тему мусолить и мне сейчас скорее лень. Я года два назад по этой теме заморачивался, http://nekroz.livejournal.com/369530.html и эти заморочки сохранились для истории. Я с тех пор ряд воззрений подкорректировал, но вот идею про увеличение красоты, которую по ссылке можно найти, и сейчас считаю стоящей дальнейшего обдумывания.

[Мышиный Король]

Первой реакцией на идею "увеличения красоты" было согласится, но прочитав тезисы по ссылке, я пожалуй достаточно категорично не соглашусь ни с ними в целом, ни с конструкцией "увеличения красоты" в таком понимании. (Мне близко представление, что искусство направлено на "увеличение красоты" - увеличение его количества, и способности создавать новое.)