[40k] вопрос нуба о эльдарах

[Сигурд]

но вообще делать выводы из деталей иллюстраций надо очень осторожно, особенно если соответствующая мысль не относится к явно посещавшим художника.

Тут следует учесть что данная иллюстрация предназначена именно для показа орбитальной бомбардировки (так как помещена непосредственно в главе, оной посвященной).
(по нова-пушке, как орудии о.б., вообще информации мало. В интернете в основном курсируют фразы навроде "взрывы размером с Луну, ну или как минимум с Австралию!!", "снаряды калибром 50 метров!!!". В то время как вышеописанный Ординатус Армагеддон (50 метров длиной), выстрелом снятой с линкора нова-пушки оставил оплавленный кратер не более 100-а метров диаметром (на месте особо крупного гарганта). Понятно что у ординатуса не хватит энергии чтобы стрелять во всю мощь орудия, не не зря же на него поставили эту пушку, а не меньшую)

В настолке "орбитальная бомбардировка" кладёт шаблон шириной метров 10-15,

Насколько я помню, наименьший шаблон 6" диаметром, в то время как дальность стрельбы снайперской винтовки 36". Там скорее больше сотни метров будет.

Строго говоря, шаблоны силы D есть и в базе, без Апока. Эльдарские D-пушки, если я не путаю.

Если не ошибаюсь, строго по правилам D-пушка все-таки несколько слабее.

[Геометр Теней]

Насколько я помню, наименьший шаблон 6" диаметром, в то время как дальность стрельбы снайперской винтовки 36". Там скорее больше сотни метров будет.

Масштабы на столе выбирать тяжко. Подставка стандартного (одиночного) гвардейца - 25 миллиметров диаметра. Терминаторская - 40 мм, то есть грубо полтора дюйма - всего в 24 раза меньше пресловутой дальности снайперской винтовки. Свои ограничения на столе всё-таки...

следует учесть что данная иллюстрация предназначена именно для показа орбитальной бомбардировки

Из чего совершенно не следует, что художник озадачивался масштабами взрывов, даже если они ему были известны. Максимум можно надеяться на каноничный вид кораблей и орудий.

Если не ошибаюсь, строго по правилам D-пушка все-таки несколько слабее.

Угу, путаю. Что-то из поздних вещей, которые то ли в IA, то ли в WD были добавлены...

[Сигурд]

Угу, путаю.

Ну, в данном случае спутать не мудрено Тем более, игромеханически, в большинстве случаев те по ком из неё попадут особой разницы не почувствуют

Масштабы на столе выбирать тяжко. Подставка стандартного (одиночного) гвардейца - 25 миллиметров диаметра. Терминаторская - 40 мм, то есть грубо полтора дюйма - всего в 24 раза меньше пресловутой дальности снайперской винтовки. Свои ограничения на столе всё-таки...

Если уж информации мало, её приходится вытягивать уж откуда есть. В этом плане книга планэтстрайк еще более обескураживающая - подавляющие оборону перед высадкой орбитальные удары всем что есть на борту, закидывание астероидами и подбитыми кораблями... и все это в тех же масштабах что и в обычной настолке...

Из чего совершенно не следует, что художник озадачивался масштабами взрывов, даже если они ему были известны. Максимум можно надеяться на каноничный вид кораблей и орудий.

Ну, с кораблем тут как раз тоже не все понятно. Какое-то сходство он имеет только с линейным крейсером класса "марс", и то условное. Но вот орудие на носу - определенно нова. И эта иллюстрация - вся официальная информация, какую мы имеем о обстреле планеты из такого орудия.

[Сигурд]

Еще один вопрос. Тиранидский рейвенер появился в 3-й редакции, или всетаки во второй? + тоже про зоантропа. (2-ечный кодекс так и не нащел )

[Геометр Теней]

В третьей. Зоантроп во второй.
Вот тут есть списки со сканами части страниц.

[Сигурд]

Еще пара вопросов.

1) по правилам роуг трейдера, можно ли убить спейсмарина из обычного пистолета? лука? (честно говоря, удивился увидев в списке оружия лук и пращю)

2) Вистрел из корабельного ленса:
Роуг трейдер

Спойлер

[свернуть]

Десвоч

Спойлер

[свернуть]

В десвоч корбуке гворится что он полностью совместим с другими РПГ, в том числе роуг трейдером. Почему же тогда такая разница? Или у бойцов десвоча па блату особые ленсы?

[Геометр Теней]

В RT спейсмарины, кажется, не описаны как индивидуальные существа - нужна конверсия, однако убить можно в любой системе линейки. Без брони - более-менее реально, в броне - ну, надо надеяться на "праведную ярость", она же взрыв кубиков. Вообще, конечно, с ножом, луком или пращой на силовую броню выходить почти столь же эффективно, как с тортом.

В десвоч корбуке гворится что он полностью совместим с другими РПГ, в том числе роуг трейдером.

Что, однако, не гарантирует совпадение всех деталей. Правила менялись, эрраты вносились и так далее. Эффект примерно схож, кстати.

[Сигурд]

Вообще, конечно, с ножом, луком или пращой на силовую броню выходить почти столь же эффективно, как с тортом.

Ну, по беку, Лилит Гесперакс может зарезать спейсмарина в броне ногтями.  
Ну, проще говоря, существует вероятность отличная от нуля, так? (типа стрелы, попавшей между шлемом и нагрудником, потом между позвонками и перерубившей спинной мозг?)

Эффект примерно схож, кстати.

Зона поражения и бронепробиваемость заметно выше, что, согласитесь, немаловажно.

[Геометр Теней]

Как обычно, в бэке существует мешанина описаний от разных авторов. Тем не менее, большинство сходится на том, что космодесантника ощутимо сложнее убить, чем нормального человека, однако ничего принципиально невозможного в убийстве его из лука нет. Дело в технической трудноосуществимости, которая в случае с силовой бронёй возрастает ещё сильнее  - на порядки. "Если метко кинуть табуретку, то можно сбить вертолёт".

Некоторые авторы вообще позволяют себе наглость на этой почве. В "Первом еретике", к примеру, его примаршество Лоргар скармливает агентам Терры историю про то, что двух, кажется, кустодиев (которые рядового космодесантника рвут на мелкие тряпочки примерно с той же вероятностью, как тот простого человека) в полной броне и при оружии забила на будущей Кадии толпа дикарей с палками и камнями. И те ничего, принимают.

Конкретно со стрелой в примере выше - очень проблематично, конечно. Доспехи герметичны же и позволяют ограниченное время действовать в космосе.

Зона поражения и бронепробиваемость заметно выше, что, согласитесь, немаловажно.

Для игровых целей, кстати, люфт (почти?) не критичен. Расхождение по площади поражения примерно втрое, да (если мучить сову, можно заметить, что обычно kill-teams путешествуют на военных кораблях не самой последней мощи; сову, впрочем, жалко).  Конкретизировано что такое "прямо попало в прицел" (круг примерно в 500 метров радиусом). Да, выросла Penetration - ну так статистики монстров в DH и DW, к примеру, тоже отличаются. Просто чтобы подходить под описания десантников и заданный их параметрами масштаб характеристик.   

[Сигурд]

Конкретно со стрелой в примере выше - очень проблематично, конечно. Доспехи герметичны же и позволяют ограниченное время действовать в космосе.

Герметичны, но между шлемом и нагрудником (так же как и другими пластинами брони) прикрыты не металом, а неким мягким материалом. И, насколько я помню, ножом этот материал все-таки пробивается.

[Геометр Теней]

Строго говоря, они не металлические. Материал их называется керамитом, хотя споры про то, насколько этот керамит соответствует тому, что называется этим словом у нас имеют давнюю традицию.


Гибкие части у них тоже весьма стойки, не говоря уже про то, что под ними обычно находится слой псевдомышц, который позволяет сгибание или поворот этой части доспехов. Впрочем, в нашей реальности строго перпендикулярный удар ножа может пробить, например, дверцу автомобиля - в теории бронежилеты делятся по классам защиты, и уже первый класс должен спасать от холодного оружия, но на деле, как я понимаю, играет роль то, что у человека в бронежилете остаются другие уязвимые места и холодное оружие по такой защите обычно применяется неприцельно. Опять же-таки, как-то космодесантники друг друга рубят цепными мечами...

[Kaifas]

Цепные мечи не из металлолома делают, там особая заточка и технологии, это далеко не бензопилы.
Вообще, действие called shot может применяться для того, чтобы игнорить или снижать броню. В случае космодесантника, игнор брони маловероятен. Но даже если попасть в сочленение, "резиновую" часть доспеха, и снизить броню в 2 раза, всё равно лук десантнику не угрожает. Это не значит, что примитивы ничего им сделать не могут - они могут навалиться толпой и сорвать с десантника шлем, например, после чего бить по голове.
ГМ может поступить следующим образом, например: 3-4 дикаря нападают на СМа и один из них сбивает его с ног, а другие делают assist, давая ему в этом плюсы. Если все бросятся под ноги СМу, тот имеет все шансы упасть. На следующий ход его держат, а один бьёт по цели, не имеющей возможности увернуться. +30 на попадание и никакого доджа. Если боец не прокинет свои броски, то вполне вероятно получит ножом в глаз

[Сигурд]

А обычные пистолеты по ним как?

[Kaifas]

Лазпистолет наносит урон до 12 единиц, из которых 6-8 астартес игнорит только за счёт выносливости. Остаётся 4-6 очков, которые вполне поглощает броня. Если брать примитивный пистолет типа мушкета, то там броня ещё больше поглощает.
Опять же, тут поможет только минимальная хитрость со стороны игроков, стреляющих по СМу (а не простое "я стреляю") и снисходительность ГМа, который позволит игнорить при called shot'е всю броню. При попадании в глаз, например. Я бы такие модификаторы дал: -20 за игнор половины брони и -30 за игнор всей брони.
Вообще, драка игрока даже с одиноким космодесантником никогда не должна быть простой.

[Alas]

Конечно непростой. Один из вариантов отбора в космодесант - выйти (возможно даже вооруженным) против космодесантника без паверармора врукопашную. Задача - выжить напримре в течение определенного времени 

[Zlanomar]

Конечно непростой. Один из вариантов отбора в космодесант - выйти (возможно даже вооруженным) против космодесантника без паверармора врукопашную. Задача - выжить напримре в течение определенного времени 

Что-то я не помню такого: маринад готовят из детей и подростков, чтобы как можно меньше возникало проблем с отторжением имплантов. Такое может проканать у хаоситов, наверное.

[Сигурд]

Конечно непростой. Один из вариантов отбора в космодесант - выйти (возможно даже вооруженным) против космодесантника без паверармора врукопашную. Задача - выжить напримре в течение определенного времени 

Не помню что-то такого. Ни в кодексе СМ, ни космоволков...

"Следующее важное событие произошло, когда ведьмы из Культа Распри присоединились к сражению. Сотни прекрасных, но смертоносных воительниц танцевали и вращались с ошеломительной скоростью сквозь плотные ряды космодесантников. Слетали головы, когда бритвенные цепы и пронзатели находили свою цель, ножи глубоко погружались в глазницы и гидраперчатки сверкали красным светом в сумраке. Во главе воительниц сражалась Лелит Гесперакс, олицетворение грации и мощи. Воины падали перед ней, цепные мечи вырывались из безжизненных рук и болтеры грохотали в пустоту, где обрызганная кровью чертовка стояла долю секунды назад. " - из кодекса ДЭ. И это без силового оружия!

[Kaifas]

В настолке СМы намного слабее, чем в художке и ролёвке. Мне доводилось штыками одиноких ИГшников там убивать терминаторов.
Да и в ролёвке оружие тёмных эльдар заметно мощнее обычного.
Обычный меч (даже не примитив, а моно) - 1d10 пробивание 2
Импейлер вичей (получают в начале карьеры по Soul Reaver'у) - 1d10+3 пробивание 3
Разорфлейл - 1d10+2 пробивание 3
Вичевский нож (лучшее качество, получают сразу) - 1d10+1 пробивание 3
Плюс все 3 вичевских оружия удваивают пробивание если есть 2 степени успеха

[Сигурд]

В настолке СМы намного слабее, чем в художке и ролёвке.

Ну, это всетаки описательная часть кодекса, тоесть общий бэк.

Да и в ролёвке оружие тёмных эльдар заметно мощнее обычного.

Ну, это вполне ожидаемо. Однако там есть еще поинтереснее вещи:

"В битве Лелит использует свое тело, как оружие, так же, как и ножи. Грива шелковистых волос пронизана шипами и крюками, при помощи которых она перехватывает клинки своих врагов на манер осколочных сетей иракн ( ). Ее длинные ноги и босые ступни оснащены шпорами, чтобы в идеальном ударе с поворота вспарывать горло, а ногти укреплены и заточены до остроты скальпелей. Лелит может убить дюжину низших воинов за несколько секунд, выписывая клинками спираль перед каждым смертельным ударом, прежде чем закончить эффектным и продуманным росчерком."
А "низшие воины" для ДЭ это все кроме эльдар:
"Ни одна Суккуба не удержится на своем месте без постоянных неоспоримых доказательств своего мастерства. Они регулярно выступают впереди в набегах на реальное пространство, не только ради грабежей, но и для охоты на чемпионов низших рас, чтобы победой над ними продемонстрировать свое умение. Хотя обычно темные эльдар и взирают с презрением на защитников человечества, Суккуба с радостью выйдет на поединок с Магистром Ордена Адептус Астартес, ибо даже в Комморре подобная победа означает весомый престиж. Коллекция трофеев Суккубы довольно часто может похвастать головой военачальника орков, синаптического существа из улья тиранидов или же автарха с мира-корабля эльдар, что ценится превыше всего."

[Kaifas]

Ну, это всетаки описательная часть кодекса, тоесть общий бэк.

В настолке во всех кодексах описанные в них армии рвут в клочья всех соперников (все кроме Элизианцев - они позорно погибают даже когда таракана прихлопнуть пытаются). Взвод ИГшников по бэку из кодекса может удержать армию пробуждающихся некронов, отбить стратегическую высоту у роты космодесантников Хаоса и 283 года удерживать конюшню от флота-улья тиранид. Но стоит посмотреть кодекс хаоситов - и вот уже 3-4 ХСМа уничтожают миллионы гвардейцев.

[Сигурд]

В настолке во всех кодексах описанные в них армии рвут в клочья всех соперников (все кроме Элизианцев - они позорно погибают даже когда таракана прихлопнуть пытаются). Взвод ИГшников по бэку из кодекса может удержать армию пробуждающихся некронов, отбить стратегическую высоту у роты космодесантников Хаоса и 283 года удерживать конюшню от флота-улья тиранид. Но стоит посмотреть кодекс хаоситов - и вот уже 3-4 ХСМа уничтожают миллионы гвардейцев.

Есть такое. Другим исключением является феникс лорд Мауган Ра, который рвет всех независимо от кодекса (Отбил атаку щупальца флота-улья Левиафан (кстати, одного из близжайших к Терре). В одиночку. В кодексе тиранидов!)

[Сигурд]

Еще один вопрос. В корбуке 6-1 редакции, в разделе "оружие" имеетса иллюстрация с множеством стрелкового оружия, все в одном масштабе. И среди прочего, на 55 странице "Macro Cannon Shel", не особо большого размера, а на следующей, а описании auto-weapon имеется она самая -  macro cannon R 72" s 7 ap 4 heavy 2, large blast. Это точно та же макро-пушка, что и на кораблях используется? (там конечно в батарее орудия нескольких калибров, но они ж вроде должны быть побольше?)

[Alas]

Что-то я не помню такого: маринад готовят из детей и подростков, чтобы как можно меньше возникало проблем с отторжением имплантов. Такое может проканать у хаоситов, наверное.

Это, насколько я помню, в Rites of Battle, где описаны варианты финального испытания при отборе в космодесант.
И вообще не вижу противоречия - в феральных племенах подростки уже вполне себе бойцы.

[Сигурд]

Опять к кораблям. В их описании говорится о 10/20/ даже 30 метровой адамантитовой броне. Но при этом на изображении очень и очень многих кораблей в роуг трейдере имеется куча окон. Притом на некоторых иллюстрациях через эти окна буквально видны внутренности корабля. А как же бронирование, защита?

И еще один вопрос. Игры "fire warrior" и "Warhammer 40,000: Space Marine" могут служить источником информации по вселенной?

[Alas]

30 метров - это скорее _очень_ тяжелобронированный лоб корпуса крейсеров и выше Империума, предназначенный для таранных ударов.

2 игры - да, могут, но с большой натяжкой. Особенно про СМ. Вопрос "А зачем ты так сильно цепляешься за Кодекс Астартес" от офицера Ультрамаринов повергает в полное 

[Zlanomar]

Файер ворриор в плане бека более полезен. Там хотя бы в процессе обучения можно почитать идеологически верную информацию. Впрочем, огнебыдло демонстрирует чудеса силы и выносливости, таская, для примера, цикляк и трофейный болтер, и при этом умудряется еще в ближнем бою рубить супостатов.
Про бек Спейсмарина судить сложно, так как он толком и не раскрыт.

[Геометр Теней]

SM на деле является ответвлением. Капитана по имени Тит, как известно, у Ультрамаринов в 41-ом тысячелетии не было - мы знаем поимённо капитанов каждой роты же. Кстати, несуществующий капитан задаёт вполне нормальный вопрос - нетворческий подход и абсолютную догматичность эти ребята всё-таки тоже не всегда поощряют, иначе бы не создавали некодексные подразделения (например отряд ветеранов тиранидской войны). В общем и целом, если SM и является бэковым источником, то только по некоторым деталям. По архитектуре, например. 

FW тоже весьма перекроен под нужды игры.

[Сигурд]

С "файр варриором" что интересно, в нем достаточно подробно показано устройство боевых судов империума. И, что интересно, таки имеется куча окон с не слишком толстым стеклом *, и никаких многометровых слоев брони (как миниимум в "авианесущей" области)

* судя по всему таки стекла. В ройг трейдере предлагается дополнительный компонент для судна - большой купол, любоватся звездами (повышает мораль экипажа), и в описании таки говорится о стекле.

[Сигурд]

Еще один вопрос. В роуг трейдере представлено множество различных имплантов, многие из которых (в качественном исполнении) фактически дублируют имланты астартес. Можно ли сделать "искусственного" спейсмарина (или спейсмаринку)?

[Геометр Теней]

Ответ тут будет длинный и сложный, потому что вопрос упирается в то, что такое "искусственный спейсмарин".


Первое. Ордена, по понятным причинам, являются почти монопольными обладателями большинства технологий производства космодесантников. Ключевое слово - почти; однако они же являются обладателями второго сокровища - обширной практики (даже с учётом древних технологий смертность у кандидатов высокая; на чистом знании - скажем, укради кто-то апотекарион у СМ-ов со всеми записями - смертность будет ещё выше, потому что опыт специалистов это не заменит).

Второе. Сделать специализированного на что-то одно метачеловека, который Астартес за пояс заткнёт, Империум может по сию пору (см, хотя бы, имперских ассасинов; те же эверсоры перерабатываются сильнее, чем космодесантники). Ограничивающих фактора тут два. Первое - изготовление разных "суперов" требует очень больших ресурсов и длительного периода разработки, если это не древний священный проект. Сохранить такой проект в тайне фактически невозможно - это даже не планетарного масштаба разработка, скорее всего (ордена могут существовать на относительно небольших ресурсах потому, что имеют уже стабильные отработанные технологии и не нащупывают новые слепо; кто хочет заниматься опытами по улучшению, будет нуждаться в  специфических специалистах и ресурсах; даже Фабий Байл, который гений и всё такое, не обходился, судя по бэку, ресурсами легионов предателей в своих опытах по созданию Новых людей). Это означает пристальное внимание Инквизиции и прочих ребят, которым по должности положено. Типовую реакцию Инквизиции на такие штуки можно смотреть, допустим, в стартовом модуле Edge of Darkness. Второе - в Империуме не так много экспериментаторов, которые заняты именно улучшением, а не воспроизводством шаблонов, и они тяготеют к тому, чтобы находиться в замкнутых организациях, вроде Адептус Механикус. Желающий сделать описанное должен будет найти к ним подход.

Третье. На имеющихся ресурсах и при существующих мощностях промышленных планет, при доступе к чёрному рынку можно получать очень солидные аугментации, если не провоцировать народ попытками превзойти Императора и демонстративно создавать спейсмаринов женского полу. Примеры из худ. книг, конечно, плохи - но в цикле про Рейвенора, скажем, есть эпизод, когда некий преступник с чужим лицом за счёт всяких вживлённых желез и прочего долго на равных дерётся с профессиональным охотником за головами в силовой броне - трюк, который "голый" спейсмарин не факт, что провернул бы без усилий. Но это индивидуальные разработки, отмечу. "Промышленные" (а спейсмарины уникальны именно тем, что это проект промышленных масштабов, с кучей разработанных специально под них вещей) проекты делаются сложнее.