Вопросы [DnD 5]

[Gest]

Рассмотрим последовательность событий, составляющих ход.

1) Игрок заявляет движение и действие, которое выполнит его персонаж.

2) Персонаж двигается и действует (take action, выполняет действие/экшен). Очевидно, что он не может выполнить абстрактное "просто" действие, так как:
а) в списке возможных действий отсутствует пункт, озаглавленный "Action";
б) игрок должен иметь возможность описать действие своего персонажа, а на фразу "Я выполняю действие", ссразу следует закономерный вопрос "Какое?".
Следовательно персонаж должен выполнить какое-то действие (take something action), что-то в качестве действия (make something as an action). Для ответа на этот вопрос мы снова обращаемся к разделу "Actions in Combat". В качестве действия персонаж может выполнить атаку, сотворить заклинание, ... , выполнить поиск, использовать обьект, плюс выполнить действие, полученное от классовой или специальной способности, или действие, придуманное игроком, если оно не может быть описано одним из предыдущих вариантов.

Различные классовые особенности, заклинания или другие способности позволяют персонажу выполнить бонусное действие (take an additional action called bonus). По аналогии с обычным действием, можно прийти к выводу, что невозможно выполнисть абстрактное бонусное действие (отсутствие в списке действий, невозможность описания), к тому же в разделе описыващюем бонусные действия есть конкретная фраза "You can take a bonus action only when a special ability, spell, or other feature of the game states that you can do something as a bonus action." Из этой же фразы становится ясно, что то, что можно выполнить в качестве бонусного действия, определяется специальной способностью, заклинанием или другой особенностью игры. Но если проанализировать список действий доступных в качестве бонусных, обнаруживается, что он состоит из действий доступных персонажу в качестве обычных (атака, сотворене заклинания, ... , исрользование объекта, действие, полученное от специальной способности) и практически дублирует раздел "Actions in Combat".

Исходя из вышесказанного можно сделать выводы что действие и бонусное действие:
а) выполняют одну и ту же функцию;
б) описываются одинаковыми терминами;
в) работают по одним правилам;
Из этого следует, что за исключением ограничения бонусного действия на время и область применения, они являются эквивалентными элементами игровой механики, а точнее бонусное действие является частным случаем действия.

3) В случае, когда результат действия персонажа неоднозначен, игрок (мастер) выполняет процедуру определения результата действия, которая проводится по определенным правилам. В частности в описании действия Атака, имеется отсылка к разделу "Making an Attack", в которой описана последовательность действий, которую должен выполнить игрок либо мастер. Еще раз подчеркну, если в тексте имеется фраза "take an attack action"либо "make an attack as an action/bonus action", она является отсылкой к разделу "Actions in Combat", так как раздел "Making an Attack" имеет отношение к действиям игрока а не персонажа.

 4) На основании результата действия персонажа, мастер описывает последствия и реакцию окружения.

Думаю, что теперь моя очередь говорить, что я все разжевал и разложил по полочкам. И что я привел, как минимум, адекватные аргументы в пользу своего мнения о том что атака бонусным действием активирует способность воина "Extra attack" и теперь мне действительно больше нечего добавить по этому вопросу.

ПС А в прочем, никто не смог привести что-то в пользу точки зрения Гест-а, а все что я лично вычитал в пхб, это опровергает. Так что я убедился что изначально понимал все правильно. Так что спорить более не имеет смысла (для меня).

Рад, что хоть в чем то наша дискуссия оказалась полезной. Хотелось бы правда, чтобы Вы привели эти опровержения. А то у меня сложилось впечатление, что все свелось к фразам "Это несущественно", "Очевидно, что ты неправ" и "Это все твои фантазии". А вместо того, чтобы честно признать, что убедительных аргументов нет (GroozzZ, это я не лично про Вас), говорить, что оппонент упертый болван и разговаривать с ним бесполезно, это как-то совсем некрасиво.

[Arcmage]

Достаточно посмотреть по суммарному ДПСу в двух состояниях 1. Бонусное действие "атака" с учетом экстра атаки и 2. Бонусное действие "атака"  без экстра атаки.  На примере атаки с двумя оружиями. И, наконец, сравнить ДПС атаки двуручным оружием (оно и так не огонь) или с атакой оружием в одной руке. Получается какой-то перекос.

[GoozzZ]

Гест, я так уверен в своей правоте потому что ты очевидно смешиваешь в один котел "атак экшн" и "мейк атак". Между прочем ловушки тоже мейк атак, но у них нет экшенов вообще. Опять же не понятно почему ты проводишь аналогию бонусных экшенов с обычными экшенами, ведь в правиле бонус экшена ничего не указывает на наличие такой аналогии.

Ты говоришь об анализе доступных бонус экшенов, которые копируют эффекты обычных действий, но обрати внимание что иногда за бонус экшн говорит сразу эффект, а иногда указывает что его можно использовать обычный экшн определенного типа. Например, френзи 49 стр говорит мейк атак (это сразу эффект, нам не надо смотреть как делается атак экшн чтобы понять как это работает), тотем спирит игл 50 стр (указывает на то что мы делаем дэш экшн), вор меджик 75 стр (сразу эффект, мейк атак), канинг экшн 96 стр (позволяет взять хайд, додж или дизенгейдж экшн).

Алсо я хорошо знаком с гейм дизайном который практикуют визарда (судил более 500 турниров по мтг), и потому так уверен.

[stafi]

Думаю, что теперь моя очередь говорить, что я все разжевал и разложил по полочкам.

Раз уж вы подытожили свои доводы, то и я попробую ещё раз, окончательный для меня, возразить вам. Хотя уже зарекался не делать этого.

Все ваши рассуждения строятся на попытке поставить знак равенства между фразами "take an attack action" и "make an attack as an bonus action".

Вы приводите следующее логическое рассуждение:

Исходя из вышесказанного можно сделать выводы что действие и бонусное действие:
а) выполняют одну и ту же функцию;
б) описываются одинаковыми терминами;
в) работают по одним правилам;
Из этого следует, что за исключением ограничения бонусного действия на время и область применения, они являются эквивалентными элементами игровой механики, а точнее бонусное действие является частным случаем действия.

Но с точки зрения логики оно не верно.
Наличие набора общих признаков у двух разных сущностей не делает их одной сущностью.
Подумайте над этим. Можно набрать с десяток общих признаков у надувного шара, и дворового барбоса Шарика, но они не станут от этого одинаковыми.

Далее, если бы разработчики правил хотели, чтоб с помощью бонусного действия можно было совершить Attack action, они бы так и написали. Ведь сделали они это в описании Плута? (стр 96 Cunning Action)

This action can be used only to take the Dash, Disengage, or Hide action.

Обратите внимание, именно Take X action. Такое написание однозначно отправляет нас в раздел, где описаны конкретные действия.

В описании боя двумя руками написано

When you take the Attack action and attack with a light melee weap on that you’re holding in one hand, you can use a bonus action to attack with a different light melee
weapon that you’re holding in the other hand.

Если по вашему "take the Attack action" == "use a bonus action to attack" то почему авторы в одном! предложении называют эти вещи по разному?
Почему они не написали "use a bonus action to take the attack action"? Ведь для Dash, Disengage и прочих действий они сформулировали именно так?

Далее, вы пишете среди своих доводов фразу

"make an attack as an action/bonus action"

Так вот "make an attack as an bonus action" такую формулировку мы все встречали в тексте,
а вот формулировки "make an attack as an action" я припомнить не могу.
Насколько я могу судить, в случае обычного экшена всегда! используется формулировка "take the Attack action"
Можете вы оспорить это утверждение?

Для чего в тексте используется столь явное разделение двух этих понятий? Почему нигде явно не сказано, что за бонус можно выполнить attack action? Почему всегда пишут только "make an attack"?
Почему ровно так же поступают в случаях, когда о действии(даже бонусном) вообще речи нет? Как в случае Hord Breaker следопыта? Кто виноват в таком заговоре замалчивания, лишающего воина 20 уровня законных 4х доп. атак за бонус экшн?

[Zlanomar]

Может, хватит тогда? Пусть каждый останется при своих. Делов-то.

[Visvaldes]

Верно я понимаю, покупка магического фокуса заменяет покупку ингредиентов? И разница в стоимости фокусов на что-то влияет?

[Harrm]

Про замену ингридиентов я тоже так подумал, про стоимость не знаю.

[SerGor]

Верно я понимаю, покупка магического фокуса заменяет покупку ингредиентов? И разница в стоимости фокусов на что-то влияет?

Не всегда. Компоненты с указанной стоимостью фокус не заменяет.
Разница в цене ни на что не влияет - только лишь на то, с чем именно в руках будет ходить твой кастер: с палочкой, как Поттер, или посохом, как Мерлин. То есть чисто внешнее различие.

Отличие от сумки с компонентами еще в том, что для использования сумки нужна свободная рука, которую можно использовать для соматических компонентов. А фокус руку занимает, и для соматических компонентов (если нет фита) она считается занятой - нужна пустая вторая. Но насчет этого я уже не уверен.

[GoozzZ]

Судя по описанию мы можем для М и С компонентов использовать одну и ту же руку. Дословно написано "для этих компонентов" и для фокуса "вместо компонентов без стоимости". Я думаю имелось ввиду что фокус и жесты можно тдной рукой использовать, а в другой щит например. Если у нас есть платные компоненты и бесплатные, то я думаю логично две руки нужны одна достает материалы а во второй фокус. И кстати фит варкастер нам не поможет, ибо он заменяет С компонент если мы КАЖДОЙ руке держим оружие и или щит. А фокус - не щит и не оружие))

[stafi]

Ещё можно надеяться на появление плюсового фокуса. Так вроде было в 4-ке. Тогда, возможно, можно будет добавлять + к урону, попаданию и сложности спасбросков против заклинания. Как это может быть реализовано с мешочком компонентов, мне сложно представить.

И раз уж мы заговорили о маг. фокусах, ещё раз задам вопрос, можно ли использовать фокус, который staff, как рукопашное оружие quarterstaff? В частности, может ли друид со щитом в одной руке и посохом в другой( посох является фокусом ) драться этим посохом, и накладывать на него кантрип дубинка (Shillelagh)?

[Harrm]

0. Компоненты отличного качества, например.
1. Почему нет? Staff он и есть staff, если посох не считается посохом из-за того что через него творят заклинания это нереалистично.

[GoozzZ]

0. Компоненты отличного качества, например.
1. Почему нет? Staff он и есть staff, если посох не считается посохом из-за того что через него творят заклинания это нереалистично.

0. Ага, усиливающий катализатор)))
1. Согласен, но я так пониаю вопрос был как считают правила. По раву - как решит дм. Аркан фокус стафф и друидик фокус являются адвенчур гир. В разделе импровайз випон написано что дм решает каким оружием будет считаться предмет. Если дм решает что аркан фокус стафф или друидик фокус похож, достаточно увесистый и считается дубинкой/посохом, то все работает.

[Katikris]

+ к урону, попаданию и сложности спасбросков против заклинания

Плюс к урону вряд ли (кому он нужен с фаерболлом на 8д6?), а вот DC и атаки вполне.

[SerGor]

И кстати фит варкастер нам не поможет, ибо он заменяет С компонент если мы КАЖДОЙ руке держим оружие и или щит. А фокус - не щит и не оружие))

Ошибаешься. Если в ОДНОЙ или двух руках щит или оружие. То есть, если в одной руке будет ятаган, а в другой пышногрудая девица, то С компоненты фит позволяет делать рукой с ятаганом.

[GoozzZ]

Ошибаешься. Если в ОДНОЙ или двух руках щит или оружие. То есть, если в одной руке будет ятаган, а в другой пышногрудая девица, то С компоненты фит позволяет делать рукой с ятаганом.

Эммм, я был не в себе когда писал тот пост) развидь его. На самом деле ты прав

[Arcmage]

Можно ли откладывать или меняться инициативой с однопартийцами / чудищами? Например: выйрать инициативу, подождать пока все  сходят и совершить свой полный ход в конце раунда? Действие R e a d y позволяет использовать только свою реакцию.

[Theodorius]

Можно ли откладывать или меняться инициативой с однопартийцами / чудищами?

В PHB такой возможности нет. Игроки могут меняться друг с другом только если у них выпала одинаковая инициатива. С монстрами - по решению мастера.

Действие Ready позволяет использовать только свою реакцию.

Вообще, Ready позволяет потратить действие на Ready, чтобы подготовить на реакцию любое доступное действие, там же пример с заготовкой Cast a Spell (Web) и Use an Object (lever).
Т.е. это фактически перенос действия на реакцию.

[stafi]

Т.е. это фактически перенос действия на реакцию.

Не совсем, т.к. ты должен заявить действие заранее, и не можешь походить и подействовать одновременно.

Я, как мастер, позволяю своим игрокам ухудшить свою текущую инициативу как они захотят. Т.е. если у тебя инициатива 5, а ты хочешь ходить после Васи, у которого инициатива 10, то будем считать твою инициативу 11, и ходи после него, не проблема. Даже если на 11 был кто-то ещё, я тебя втисну перед ним, т.к. ты специально откладываешь действие. Но если уже ухудшил свою инициативу, то обратно улучшить нельзя.

Принципиальное отличие от действия "На готове" в том, что весь ход игрока откладывается и меняется общий порядок инициативы. Кроме того, это не позволяет всунуть своё действие внутрь чужого хода.

[Theodorius]

и не можешь походить и подействовать одновременно.

Да, можно или действие, или движение.

ты должен заявить действие заранее

Это да. Зато не обязательно выполнять реакцию, даже если сработал триггер. Решаешь в момент триггера.

Я, как мастер, позволяю своим игрокам ухудшить свою текущую инициативу как они захотят.

Само собой, почти все так играют, используя хоумрулами правила из прошлых редакций.

[Зарза]

Вопросы про дикую магию. Правильно ли я понимаю
1. Wild magic surge - случается только по воле ДМ-а, когда тот пожелает.
2. После того, как использовано Tides of chaos, если случается  Wild magic surge, d20 бросать не надо, считается, что как бы автоматически выпала 1.

[Theodorius]

1. Да
2. Да

[Зарза]

Спасибо. Еще вопрос про то же. Сорк с дикой магией и метамагией Twinned spell использует  firebolt, получая адвантадж на бросок атаки за счет tides of chaos. Если он одновременно применит twinned spell, распространится ли адвантадж на второй бросок атаки?

[Theodorius]

ИМХО раз мастер просит разные броски на каждую цель (по аналогии с Scorching Ray и Eldritch Blast), то только на один.
Т.е. ты сначала заявляешь действие "колдовать", к нему заявляешь метамагию, это приводит к двум броскам атаки, ты их делаешь, и на любой из них заявляешь адвантаж (не сказано, но, подразумеваю, что до собственно броска).

[Pigmeich]

ИМХО, advantage применяться будет к обоим целям, так как это заклинание с двумя целями.

[Magepunk]

Starting at 1st levei, you can manipulate the forces of
chance and chaos to gain advantage on one attack roll,
ability check, or saving throw.

Ясно написано, что на один бросок.

[Pigmeich]

Я точно не знаю, но, возможно, в данном случае один бросок на две цели. Нет?

[Theodorius]

В правилах про такое ничего не сказано, просто добавляется еще одна цель. Отдельного правила про это нет, в заклинаниях, использующих несколько целей (Scorching Ray и Eldritch Blast), отдельный бросок на каждую цель. Я вижу два варианта-
1. Мастер просит отдельный бросок на каждую цель, тогда адвантаж можно сделать на одну из атак
2. Матсер просит общий бросок, тогда адвантаж будет на общую атаку.

[stafi]

Поскольку целей несколько, и они находятся в разных условиях, к примеру, одна из целей может предоставлять преимущество для атаки, а другая накладывать помеху, разумно использовать несколько бросков атаки и один бросок урона.
Соответственно, преимущество за tides of chaos должно быть только к одному броску атаки.

[stafi]

Есть вопрос относительно превращения.
К примеру, маг использовал полиморф, стал крысой и ему отрубили лапу. Я знаю, что пока нет правил по отрубанию конечностей, но если персонажи поймали крысу и заявляют, что отрубают ей лапу, я не вижу необходимости возражать.
Что станет с магом, когда он вернется в человеческий вид?
Конечность будет на месте или нет?
Что будет, если отрубить крысе хвост, аналога которому у мага нет?
Что будет, если в роли мага и полиморфа будет выступать друид и животная форма?

[Dekk]

Что станет с магом, когда он вернется в человеческий вид?

Ты разрешил - тебе и решать дальше.