О вопросах перевода

[flannan]

3) многие 'переводчики' и 'креэйторы' не имеют минимального уважения к потребителю aka человеку, который пользуется результатами их труда. О каком уважении к 'труду' может быть речь, если человек не удосужился проверить орфографию или написать два (ДВА!) абзаца, которые объяснили бы, о чем его игра. Когда я вижу такое, то у меня сразу возникает мысль, что автор считает окружающих говноедами, и у меня возникает соответствующее отношение к автору;

"переводчик" и "грамматический нацист" - это разные квалификации. Может быть даже противоположные. Я встречал за свою жизнь только одного человека, который бы обладал обоими свойствами.
Если ты хочешь, чтобы в переводе была правильная орфография и пунктуация, то вступай в группу переводчиков редактором. Или сделай так, чтобы кто-то другой такой же чувствительный пришёл к переводчикам и редактировал. Ныть бесполезно - нас, переводчиков, учат выбивать из предложения смысл вне зависимости  от того, кто и как его писал.

Комментарий модератора

Тема выделена из исходной. Данное сообщение, конечно, было ответом, что может несколько исказить смысл

[Dragomir]

Если ты хочешь, чтобы в переводе была правильная орфография и пунктуация, то вступай в группу переводчиков редактором.

Кстати, на Имажинарии проскакивала мысль что как раз редакторов и не хватает.

[CTPAHHUK]

flannan, постой-постой, ты сейчас пытаешься сказать, что переводчик не обязан знать языка, на который он переводит?

[flannan]

flannan, постой-постой, ты сейчас пытаешься сказать, что переводчик не обязан знать языка, на который он переводит?

Переводчику достаточно знать язык, на который переводит ровно на уровне, на котором редактор перевода его однозначно поймёт.
Конечно, время от времени люди ожидают, что переводчик будет также производить вычитку, корректуру и вёрстку, но вообще-то все эти операции - разные действия, которые могут выполняться разными людьми с разной квалификацией.
Да, у переводчика с отличным знанием русского языка есть конкурентное преимущество на рынке. Но у нас работы непочатый край, и денег на оплату услуг нет. Я считаю, что перебирать переводчиками мы себе позволить в такой ситуации не можем.

[Арсений]

Проблема в том, что если редактура превращается в почти полное переписывание текста, потому что переводчик выдает что-то пугающе близкое к подстрочнику (к сожалению, нередкая ситуация), и после этого ему еще приходится сражаться за каждое внесенное изменение, редакторов-добровольцев у нас никогда не будет хватать.

[Green_eyes]

Переводчику достаточно знать язык, на который переводит ровно на уровне, на котором редактор перевода его однозначно поймёт.

Заблуждение, которое ведёт к тому, что редактор фактически заново делает перевод. Вопрос - зачем тогда нужен "переводчик"?

[flannan]

Проблема в том, что если редактура превращается в почти полное переписывание текста, потому что переводчик выдает что-то пугающе близкое к подстрочнику (к сожалению, нередкая ситуация), и после этого ему еще приходится сражаться за каждое внесенное изменение, редакторов-добровольцев у нас никогда не будет хватать.

Вот эту ситуацию уже интересно обсудить.
Как вы видите желательное взаимодействие переводчика и редактора?
Насколько близко или далеко от текста оригинала должен быть результат перевода текста правил?

Заблуждение, которое ведёт к тому, что редактор фактически заново делает перевод. Вопрос - зачем тогда нужен "переводчик"?

Переводчик должен хорошо знать язык оригинала. Насколько я понимаю, в идеальном случае редактору вообще не нужно знать язык оригинала.

[EvilCat]

Можно и не впадать в крайности. К примеру, я надеюсь, что сама минула стадию переводчика-подстрочника - но моим текстам по-прежнему нужна вычитка стиля, опечаток и иногда правописания. Или хотя бы указание на слабые места. Естественно, сейчас я вычитываю свои переводы сама. Выглядит это так: 1, 2, 3 - а вовсе не как переписывание текста. И таких текстов на Википереводах много, не только от меня.

Вычиткой переводов, которые зачастую легче переписать, я тоже занималась... Например (движок вики преувеличивает изменения, но потому, что не может зацепиться за общие куски текста). Действительно стрессовое и трудное занятие. А также я вычитывала статьи на разных вики, где у участников были вопиющие ошибки. И что вы итоге? Спустя годы те же участники не допускают эти ошибки, имея возможность увидеть в дифах, что было исправлено и (в описании правки) почему. А на команда Комикслейта, портала по вики-переводу веб-комиксов, заметно повысила свои навыки, надеюсь, не в последнюю очередь благодаря тому, как мы делились опытом и исправляли ошибки друг друга. Теперь каждый из нас допускает меньше ошибок сам - включая тех, чей язык два года назад был корявый до ужаса.

[shestovt]

Перевод, делающийся не для сторонних людей, а для самого себя или под конкретную ролевую тусовку может быть хоть подстрочным, хоть корявым, хоть каким еще угодно. Идея коллективной и свободной работы над подобными переводами состоит как раз в том, что один человек поделится корявым подстрочником, а второй (или стопятисотый, не важно) в этом корявом подстрочнике поправит пару букв. И Спустя ннн времени, без серьезных трудозатрат, на свет появится корявый перевод целевого текста, с которым можно работать. Никто не позиционирует эти переводы как альтернативу полноценному и качественному продукту профессионального переводчика. Никто не говорит о том, что переводы Аваллаха и коллективов dangeon и wod.su больше не нужны. Единственное, на что указывают горе-переводчики, так это на отсутствие переводов по тем темам, которые им интересны здесь и сейчас, и на возможность совместно решить эту проблему костыльно-заплаточным методом. Это - раз.


Общение на форуме регулируется двумя принципами - общими правилами (которые никому на половой орган не сдались) и личными воззрениями модератора конкретного раздела. Все остальное - ментальный онанизм  Поэтому стоически терпящая все нападки Аваллаха и братии Кошка уже получила over9000 кармы. А вот отсутствие у Аваллаха бана, как минимум временного, вызывает вопрос о вообще существовании на форумах модераторов. Это - два.


Непонятно публичное взаимное оппонирование узкой группы людей. Не в личной ли переписке оно должно происходить? Это - три.


Постоянное вялостоящее обсуждение судеб отечества в разрезе НРИ общепризнанно существует как явление, и всех раздражает. Ну так выделите под  него отдельный форум. И пусть оно там и наличествует. Это - четыре.


Не обижайте Кошку! Это - пять.

[Арсений]

Типовое требование, с которым я сталкивался, обычно формулировалась пример как “перевод должен выглядеть так, как если бы он был изначально написан на том языке, на который он переведен”. То есть, из-под текста не должна торчать английская структура предложения, он должен быть написан грамотным русским языком. Редактор потом, не видя английского оригинала, работает только с переведенным текстом, и доводит его до ума – корректирует (т.е. исправляет грамматические и стилистические ошибки), правит стилистику для улучшения легкости чтения, отмечает допускающие более одного прочтения части текста и т.д.

[flannan]

А каким макаром тема, связанная с поведением форумного ролевика пришла к обсуждению технологии перевода?

Потому что тема изначально тема не была связана с поведением форумного ролевика, а была связана с перекладыванием ответственности.

Типовое требование, с которым я сталкивался, обычно формулировалась пример как “перевод должен выглядеть так, как если бы он был изначально написан на том языке, на который он переведен”. То есть, из-под текста не должна торчать английская структура предложения, он должен быть написан грамотным русским языком.

Очень мутное требование, для человека без специального образования, которого в университете не учили, какие именно структуры должны быть в русском языке.
Язык человека, который просто учит иностранный, постепенно засоряется словами, грамматикой и прочими деталями языка, который он изучает.
Потому что, японского языка структуры к русскому языку не подходят пусть, английского языка структуры от русского мало отличаются.
(последнее предложение было составлено с моим пониманием грамматики японского)

[Qristoff]

 

Очень мутное требование, для человека без специального образования, которого в университете не учили, какие именно структуры должны быть в русском языке.

Человек вроде назвался переводчиком? А то нынче как с фотографами. Любой у кого есть зеркалка уже фотограф, а что он там умеет его не волнует.

Потому что, японского языка структуры к русскому языку не подходят пусть, английского языка структуры от русского мало отличаются.
(последнее предложение было составлено с моим пониманием грамматики японского)

Даже мои скудные познания в английском позволяют утверждать, что структуры русского и английского языка разделяет лингвистическая марианская впадина.


Вот что интересно. Я как на МРИ не загляну, тут о судьбах РИ и культуре общения больше, чем о РИ

[flannan]

:offtopic:Человек вроде назвался переводчиком? А то нынче как с фотографами. Любой у кого есть зеркалка уже фотограф, а что он там умеет его не волнует.

Тот кто переводит - переводчик. Тот кто фотографирует - фотограф. Тот, кто сидит на печи и говорит, что первые ничего не умеют, а он-де, заканчивал институт перевода и фотографии - бездельник.
По поводу возможности выбирать лучших, я уже выше высказался - лучшие за такую зарплату (0 денег и много бессодержательной критики) не работают.

Даже мои скудные познания в английском позволяют утверждать, что структуры русского и английского языка разделяет лингвистическая марианская впадина.

Максимум пролив Ла-манш.

Вот что интересно. Я как на МРИ не загляну, тут о судьбах РИ и культуре общения больше, чем о РИ

В общем да, обстановка сильно накалилась, и полезная деятельность уменьшилась.

[Арсений]

Очень мутное требование, для человека без специального образования, которого в университете не учили, какие именно структуры должны быть в русском языке.

Человек, для которого русский является родным, знаком с этими структурами благодаря ежедневному использованию языка. Чтобы грамотно говорить по-русски специального образования не требуется.

Язык человека, который просто учит иностранный, постепенно засоряется словами, грамматикой и прочими деталями языка, который он изучает.

Да, и именно поэтому редактор обычно не видит английского оригинала. Но, тем не менее, цель переводчика - стремиться к тому, чтобы написать текст на русском языке, с учетом его грамматики, орфографии, стилистики и т.д.

И между русским и английским существует очень большая разница – в русском языке грамматика является преобладающе синтетической, а английском – преобладающе аналитической. В английском есть перфектные времена (у которых помимо грамматической функции есть еще и стилистическая), более строгий подход к порядку слов в предложении, есть относительно несложная транзитивность глаголов и существительных, длинные ряды омонимов. В русском же есть падежная и родовая система, неполные предложения, (относительно) свободный порядок слов в предложении, плотно связанный с стилистической окраской и т.д.

Однако, чтобы прилично переводить, это все знать не обязательно – достаточно стремиться к тому, чтобы переведенный текст читался так, как будто его написали на русском языке.

[Дрого]

Арсений
Вы страшно удивитесь, но есть а) диалекты (даже без учета малого и белого, которые принято выделять в отдельные языки), б) далеко не всякий носитель языка носит его грамотно. Более того, грамотной речи, как правило, отдельно учат в школе (предмет "развитие речи"), причем успехи у каждого свои.

[Геометр Теней]

Попутно из другой темы (попало на время разделения):

ballkrusher

Переводчику достаточно знать язык, на который переводит ровно на уровне, на котором редактор перевода его однозначно поймёт.

Если ты хочешь, чтобы в переводе была правильная орфография и пунктуация, то вступай в группу переводчиков редактором. Или сделай так, чтобы кто-то другой такой же чувствительный пришёл к переводчикам и редактировал. Ныть бесполезно - нас, переводчиков, учат выбивать из предложения смысл вне зависимости  от того, кто и как его писал

Простите, ЩИТО? Скажите, вы переводчиком работали? Ни одна организация, независимо от того, чем она занимается, не будет такого переводчика нанимать на работу. Потому что редактор - это не волшебная феечка, которая питается эфиром и занимается только исключительно тем, что подтирает орфографию, пунктуацию и стилистику одного конкретного переводчика. Редактор - это задолбанный жизнью и всеобщей безграмотностью мужик, которому надо перелопатить кучу текста от разных переводчиков и у которого (сюрприз!) тоже есть дедлайны. Он просто не может физически вчитываться в текст нерадивого переводчика, чтобы понять, что он там написал, а потом все это править - времени на это нет у него, понимаете? После нескольких жалоб со стороны редактора начальству полетит такой переводчик с работы (у нас - летели, были случаи). Потому что редактор не будет за те деньги, которые ему платят, заниматься исправлением всего за переводчиком, а начальству не хочется терять редактора, потому что на его место надо брать кого-то нового, а желающих не то чтобы много.

Если вы думаете, что найдутся желающие делать за бесплатно то, что люди отказываются делать за деньги, то я хочу вас разочаровать - таких людей нет.

nekroz

Если вы думаете, что найдутся желающие делать за бесплатно то, что люди отказываются делать за деньги, то я хочу вас разочаровать - таких людей нет.

- You never go ass to mouth!
- I'm telling you this only because I'm your friend... Sometimes, in the heat of the moment, it's forgivable to go ass to mouth.
Вообще, подавляющее большинство хобби строится на том, что человек бесплатно делает то, что не каждый будет делать за деньги.

[Арсений]

Вы страшно удивитесь,

Боюсь, я не очень понимаю, какой вывод я должен сделать из этого комментария.

[Мышиный Король]

ballkrusher

Ни одна организация, независимо от того, чем она занимается, не будет такого переводчика нанимать на работу.

Вообще-то будет. Особенно если он будут работать быстро. Потому что дедлайны. Может переводчик и не плох, но 4000 слов в день не осилить в приличном качестве.

[Арсений]

Вообще-то будет. Особенно если он будут работать быстро. Потому что дедлайны. Может переводчик и не плох, но 4000 слов в день не осилить в приличном качестве.

Скорее нет. По опыту могу сказать, что рынок переводчиков с английского на русский сейчас несколько перегружен (в отличие, например, от рынка редакторов), и работодатели могут позволить себе выбирать. И тут слабый русский является dealbreaker'ом чаще, чем слабый английский.

[Мышиный Король]

Что значит "скорее нет"? Нанимают. Сведения из первых рук.

[ballkrusher]

ballkrusher

 Вообще-то будет. Особенно если он будут работать быстро. Потому что дедлайны. Может переводчик и не плох, но 4000 слов в день не осилить в приличном качестве.

  Я вам счас страшный секрет скажу, но: исправлять за плохим переводчиком зачастую выходит дольше и дороже, чем подождать, пока хороший переведет.


У меня, если что, тоже сведения из первых рук.

[Арсений]

Что значит "скорее нет"? Нанимают. Сведения из первых рук.

Ну, вы подробнее расскажите. Что переводить дают, как платят, как человек переводит?

[Dmitry Gerasimov]

Даже если организация хочет сделать всё быстро, дешёво и сердито, ей проще нанять хорошего переводчика и забить на редактуру, чем сначала платить переводчику за безграмотный перевод, а потом ещё и редактору за работу, почти сравнимую по объёму с переводом текста с нуля. Честное слово.

Вообще в последнее время всё чаще задумываюсь о том, что надо бы повесить на форумах плашку-предупреждение для профессиональных переводчиков и редакторов о том, что чтение материалов данного ресурса может быть опасно для их Sanity.

[nekroz]

А почему мы тут обсуждаем, как обстоят дела у профессиональных переводчиков? Тут кто-то хочет заплатить за перевод? Или очередь профессионалов только и ждет, когда ей позволят переводить для нас игры бесплатно, но вот беда, толпа профанов все портит и они не хотят с нами тусоваться?
У нас тут сообщество на энтузиазме, вот и давайте говорить о том, по каким принципам функционирует сообщество на энтузиазме. А то тема снова скатится к индустрии НРИНРЯ, это кому-то нужно?

[Мышиный Король]

Ну, вы подробнее расскажите. Что переводить дают, как платят, как человек переводит?

Ну ок. Там всё сложнее конечно. Я ответил в тон сообщению ballkrusher, в котором не ясно о насколько "плохом переводчике" идёт речь вообще.

Я вам счас страшный секрет скажу, но: исправлять за плохим переводчиком зачастую выходит дольше и дороже, чем подождать, пока хороший переведет.

А за гугл-транслейтом вообще бы ужас был бы  Из цитат flannan'a ответ на который я прокомментировал кажется не следует однозначно, что всё настолько плохо.

[Dmitry Gerasimov]

А почему мы тут обсуждаем, как обстоят дела у профессиональных переводчиков?

Чтобы использовать опыт, накопленный за долгие годы работы огромной армии профессиональных переводчиков, и не наступать на грабли, которые они давно научились обходить. А что?

[nekroz]

Чтобы использовать опыт, накопленный за долгие годы работы огромной армии профессиональных переводчиков, и не наступать на грабли, которые они давно научились обходить. А что?

Ну вот мне кажется, что опыт, полученный в коммерческом переводе, неадекватен переводу любительскому и на энтузиазме. Экономика на энтузиазме сейчас вроде в трендах, материала должно быть много, почему бы не подчерпнуть опыт в работах по теме, а не на сомнительной стороне?

[Dmitry Gerasimov]

Ну вот мне кажется, что опыт, полученный в коммерческом переводе, неадекватен переводу любительскому и на энтузиазме. Экономика на энтузиазме сейчас вроде в трендах, материала должно быть много, почему бы не подчерпнуть опыт в работах по теме, а не на сомнительной стороне?

Ну вот опять общие рассуждения без какой-либо попытки сфокусироваться на предмете разговора. Тебе должно быть стыдно.
Обсуждался вполне конкретный вопрос: можно ли забить на требования к переводчику, если потом редактор всё поправит? Богатый опыт, накопленный "на сомнительной стороне", показывает, что нельзя, по таким-то и таким-то причинам, ни одна из которых не связана очевидным образом с коммерческим аспектом данной деятельности.

[Мышиный Король]

Богатый опыт, накопленный "на сомнительной стороне", показывает, что нельзя, по таким-то и таким-то причинам, ни одна из которых не связана очевидным образом с коммерческим аспектом данной деятельности.

А как же эта:

Даже если организация хочет сделать всё быстро, дешёво и сердито, ей проще нанять хорошего переводчика и забить на редактуру, чем сначала платить переводчику за безграмотный перевод, а потом ещё и редактору за работу, почти сравнимую по объёму с переводом текста с нуля.

Не связана с коммерческим аспектом?

[Арсений]

Не связана с коммерческим аспектом?

Мысль была в том, что даже в ситуациях, когда есть редактор, которому платят деньги за обработку текста, он так же не занимается трансформацией подстрочника в грамотный текст, и поэтому ждать, что некий (еще и гипотетический) редактор будет делать то же самое бесплатно - необоснованно, и поэтому к грамотному тексту надо стремиться непосредственно при переводе.