Как кто объясняет джокера?

[Brain Freeze]

Собственно, сабж. В корбуке (я пользуюсь делюкс эдишен) я не нашел флаффового  объяснения тому, что при вытащенном джокере персонаж получает свои бонусы (как от самого джокера, так и от эджей, завязанных на его вытягивание). В "вопросах и ответах" мне сказали, что данное объяснение - личное дело каждого. В связи с этим спрашиваю - как кто объясняет джокера в своем кампейне и объясняет ли вообще? Что это - адреналиновый всплеск, благословление богов или просто удача?

[Арсений]

Мы не давали какого-то единого объяснения - внезапный прилив сил, удача, просто очень хороший удар/выстрел и т.д., в зависимости от ситуации.

[Leyt]

Вот как ты объясняешь ситуацию: у тебя Валет, а у НПС 9ка? Почему ты действуешь первым? Что это? Может быть -

благословление богов или просто удача

Я надеюсь пример достаточно иллюстрирует... эээммм...странность вопроса?
Очевидно же - Джокер - игромеханическая сущность, причем это ясно из того, что карты в саваджах своего рода альтернатива дайсам. Ты же не пытаешься увидеть смысл в 20ке (двадцатке) на д20 или 6ке (шестерке) на д6?

....или пытаешься? ))

[Brain Freeze]

      Валет и девятка вписываются в концепцию инициативы. Если интересно, то инициативу я объясняю скоростью, с которой в этом раунде персонажи реагируют на меняющуюся обстановку. Туда же неплохо вписываются эджи Quick и Level-headed. А вот джокер - не вписывается, так как никакая скорость реакции не объяснит двойного урона(который бывает на джокере у людей с соответствующим эджем).
      Насчет сакрального смысла в 20 на д20 и 6 на д6 - я знаю немало примеров систем, где какое-то особое поведение дайсов объясняется. Например в ДнД нестандартное поведение урона при 20 на кубике атаки - критический удар, случившийся из-за попадания в жизненно важную область тела. Взрывающиеся дайсы в Дарк Хереси - Ярость Императора, которая объясняется, собственно, благоволением к тебе Императора(хотя можно спорить по поводу того, фигуральное это выражение или буквальное). Поэтому я не вижу ничего преступного в своем желании узнать как кто объясняет "аномалии", случающиеся при вытягивании джокера

[Геометр Теней]

Мы в среднем не объясняем. Это действительно механическая сущность. Если хочется объяснять - то в каждом конкретном случае объяснение можно дать своё. В среднем мне проще пояснять это именно везением, но если внутри сеттинга есть какие-то оснобенности - от героической судьбы как факта мира до наличия специального бога удачи, которому можно понравиться - то можно их задействовать.

Просто стоит учитывать, что это уже внешнее оформление, которое привязано к миру и привычкам ведущего. Правилами они не регламенируются, и общего ответа нет. 

[Lorimo]

Никак не объясняем. И так достаточно понятно, что элемент рандома, такой же как бросок кубиков.
Или кубики вы тоже отдельно объясняете?

[Brain Freeze]

Lorimo, по дайсам - как я уже написал выше. Насчет того, что это такой же элемент рандома - игромеханически, да. Игромеханически вообще можно ничего не объяснять, а дать циферки и броски и сказать как они взаимодействуют. Но сеттингово(или даже просто флаффово) такие вещи часто объясняются. Например в том же ВтМе объясняется, почему тот или иной урон не поглощается вампирской стойкостью, в ДнДе есть объяснение криту.

Геометр, это механическая сущность, которая вызывает много вопросов. Она дает бонус на все трейт-роллы, но, как мне сказали в В&А, срабатывает только в бою. Почему нельзя подождать удачи в засаде? Почему не может внезапно повезти Дяде Васе - сантехнику, чинящему раковину?

"внешнее оформление, которое привязано к миру и привычкам ведущего"   я и спрашиваю, у кого какие привычки. Я не прошу истины в последней инстанции(хотя не отказался бы), я спрашиваю о мнениях.

[Геометр Теней]

Она дает бонус на все трейт-роллы, но, как мне сказали в В&А, срабатывает только в бою. Почему нельзя подождать удачи в засаде? Почему не может внезапно повезти Дяде Васе - сантехнику, чинящему раковину?

(Сперва в качестве примечания скажу, что такое сокращение вопросов и ответов я вижу впервые).

Всё-таки убеждение, что внутримировые события первичны - оно ложное. Почему имперские штурмовики не могут попасть в этого чёртова Хана Соло уже на десятой минуте?  Вопрос в том, как ты хочешь это объяснить и нужно ли тебе это объяснять в игре. Тут выше прямо говорят (и не зря), что пояснять надо применимо к конкретной ситуации, если возникла нужда. Просто "накидайте вариантов" - плохой запрос, потому что варианты проще придумывать под конкретные антуражи хрия бы.

Но, если тебе нужно относительно универсальное объяснение, то, например, можешь считать что удача в бою - это особенность быстро меняющихся ситуаций в среднем столкновении, когда внезапное везение принципиально непросчитываемо, потому что слишком много всего происходит вокруг. В засаде же персонаж готовится стрелять привычными отработанными методами, да и цель обычно не очень дёргается.

Повезти сантехнику может - почему бы и нет? Просто это изображается не джокером, а взрывом костей на броске. Хотя SW игра не очень про то, как сантехники чинят раковины.

[Leyt]

Brain Freeze, карты раздаются в момент определения инициативы, когда сидишь в засаде - инит нет. Поэтому нельзя ждать джокера. Это п-р-а-в-и-л-а. Поэтому пример с сантехником не уместен

[aaarghooo]

Почему не может внезапно повезти Дяде Васе - сантехнику, чинящему раковину?

В мире тьмы, в описании механики успехов, есть пример с починкой холодильника:
Мало успехов - еле подлатал до приезда специалистов
Стандарт - починил на сегодня
Много - специалист не потребуется

Ты усложняешь себе задачу. Если ну очень-очень надо, можно описывать ситуативно

Ты собрался с мыслями, глубоко вздохнул как учил тебя сенсей, и пришел в гармонию со своим ци. Все кругом словно замедлилось - этот бой не имеет значения. Ничто не имеет значения, кроме биения твоего сердца.

Только потом ты загонишь себя в ловушку, когда придется давать схожие описания каждому третьему гоблину слева, который утянул джокера. Философия системы против такой излишней детализации.

[Brain Freeze]

Но, если тебе нужно относительно универсальное объяснение, то, например, можешь считать что удача в бою - это особенность быстро меняющихся ситуаций в среднем столкновении, когда внезапное везение принципиально непросчитываемо, потому что слишком много всего происходит вокруг. В засаде же персонаж готовится стрелять привычными отработанными методами, да и цель обычно не очень дёргается.

- Спасибо, я пытаюсь собрать объяснения примерно такого вида.

Всё-таки убеждение, что внутримировые события первичны - оно ложное.

- Мне кажется, я не говорю о первичности того или иного. Просто почти у каждой игромеханической сущности есть внутримировое объяснение. Например вон тот бросок д8, позволяющий полечить товарища - это навык "Медицина". Или, например, в савадже есть объяснение того, чем может являться called shot со штрафами -2, -4 или -6.

Leyt - я понимаю, что джокер - это карта, она раздается тогда, когда раздаются карты. Но джокер означает какое-то внутримировое событие, из-за которого вытянувший его получает свои бонусы. Игромеханика говорит нам, что раз джокер бывает только в бою, то и событие это бывает только в бою. В этой теме я и пытаюсь выяснить - что это за событие и почему оно с _внутримировой_ точки зрения не может произойти с дядей Васей когда он чинит раковину(хорошо, БТР, Геометр запретил мне чинить раковины в SW ), но может произойти с Джоном Быстрый Пистолет, когда он быстропистолетит.

[aaarghooo]

Brain Freeze, скажи честно, тебя игроки спрашивают почему джокер даёт (+2) и прерывание, или это твое решение во что бы то ни стало объяснить им этот факт? 

[Brain Freeze]

Я вообще для себя спрашиваю. В данный момент я по ДА играю, а не вожу.

[aaarghooo]

Дело в том, что если\когда будешь водить, ты увидишь - спрашивать об этом никто не станет. А чисто логически это поддается объяснению не больше чем любой другой игровой момент, вроде ввода в шок (!) выстрелом (!!) из огнестрельного оружия (!!!) по незащищённой части тела (!!!!)
Критический урон в большинстве систем никак не объясняется, хотя он не зависит от ситуации в бою, точно так же и нанесение пары хитов урона двуручной бандурой. На самом деле огромные пласты механики в любой системе приводят к ситуациям противоречащим здравому смыслу. Одна из важных задач ведущего - справиться с этим. Либо подготовить игроков заранее. Либо выкручиваться по ходу игры. Второе может пригодится в откровенно нелепых ситуациях, а первое считаю наилучшим выходом экономящим время и позволяющим сфокусироваться на т.н. погружении в игру. 

[Traction]

Но джокер означает какое-то внутримировое событие, из-за которого вытянувший его получает свои бонусы

Джокер означает только то, что игрок вытянул самую редкую карту в колоде, и за это ему положена плюшка. Примерно как за выпавшую 10 на десятиграннике дается плюшка в виде еще одного броска. ДА довольно азартна, да. Кто и как это интерпретирует в игре - его/их личное дело.

P.S. Ну и стоит учитывать, что Джокер, также известный как дикая карта, - этакое божество SW, а все персонажи игроков - дикие карты - его аватары. Поэтому явление великого Джокера наделяет своего аватара невиданными силами и умениями, которых сантехнику Васе никогда не достичь. 

[SerGor]

Поэтому явление великого Джокера наделяет своего аватара невиданными силами и умениями, которых сантехнику Васе никогда не достичь. 

Не соглашусь.
Если сантехник Вася не просто чинит сантехнику, лениво перебирая инструменты (ибо тогда вообще даже кубы кидать не надо - он все сделает в конце концов), а быстро крутит гайки и орудует вантузом, ибо сейчас перерыв в матче Манчестер Юнайтед - Реал Мадрид, и все болельщики выше по стояку рванут в туалеты, а главный вентиль Вася перекрыть забыл, и еще чуть-чуть и потох хлынет в квартиру... Тут будет и инициатива, и возможность вытащить джокера статисту Васе.
Джокер - это просто удача.

[Brain Freeze]

aaarghooo - Я понимаю, что ты хочешь сказать про условности навязанные игромеханикой. Но, как мне всегда казалось, любой элемент должен иметь обоснование либо системное, либо флаффовое. Например инициатива (неважно, на картах или на кубиках) обусловлена системной необходимостью, так как нам надо знать в каком порядке действуют участники. У джокера я не вижу системного обоснования его необходимости, поэтому ищу флаффовое.

И да,

Дело в том, что если\когда будешь водить, ты увидишь - спрашивать об этом никто не станет.

противоречит фактам - я игрок, и я спрашиваю

[Nutzen]

я игрок, и я спрашиваю

А почему бы не спросить конкретного мастера, у которого ты игрок?
Уж он-то знает явно лучше, чем местные, что на его играх представляет джокер.

[Leeder]

Лично для меня джокер - это просто удачный бросок. Удачное стечение обстоятельств, различающееся от случая к случаю, как взрыв дикого кубика.

[Traction]

Не соглашусь.

Хорошо, тогда так: Джокер - бог хаоса, опасности и спешки. И каждое существо, действующее в подобных обстоятельствах (т.е. когда используются карты - сражения, погони, вызов судьбе или как там его) имеет некий шанс обратить на себя внимание этого божества. Сила Джокера так велика, что один лишь его взгляд наделяет наблюдаемого невиданными прежде способностями. Вот только редко когда удается привлечь внимание Джокера более чем на несколько секунд - слишком уж много у него последователей в самых разных мирах, чтобы следить только за одним. 

[Геометр Теней]

В этой теме я и пытаюсь выяснить - что это за событие и почему оно с _внутримировой_ точки зрения не может произойти с дядей Васей когда он чинит раковину

А кто сказал, что со внутримировой точки зрения такое событие не происходит, когда дядя Марио чинит БТР? Я на всякий случай снова обращаю внимание на мой пост выше - там сказано, что оно может оцифровываться иначе (да, я понимаю, что вы скорее всего это понимаете, но тем не менее лучше перестраховаться). Дело в том, что оцифровка служит целям удобства игры, а не обязательно удобства описания (им тоже может, но это частный случай). Бой - отдельно выделенная подсистема, и она специально сделана так чтобы играть было интересно в первую голову. Потому вполне возможна ситуация, когда явление, случающееся в мире с дядей Марио в момент прыжка на голову Джону Гумбе в бою будет оцифровываться одним образом, в момент починки трубы - другим, а в момент похода в туалет (который вовсе не оцифровывается в 99,много 9 % игр по SW) - третьим. Просто потому, что эти ситуации имеют разный вес в игровом процессе.   

Системное основание необходимости на деле - азартный момент, повышение непредсказуемости боя, счётчик редких событий. Боюсь, что оно всё-таки в случае с джокером больше системное, причём даже не столько необходимости системотехнической, сколько задание психологического настроя авторами.

А варианты... Ну, ловите ещё. Геройское "шестое чувство", озарение - то самое, которое происходит только "в бою, у мрачной бездны, на краю", к примеру. В какой-то мере реакция на стресс, скажем, которая не случается, когда ты мерно работаешь с гаечным ключом - даже если умом понимаешь, что если ты сейчас не наладишь этот пульт ядерного реактора...

[Traction]

даже если умом понимаешь, что если ты сейчас не наладишь этот пульт ядерного реактора...

Вот это окончание предложения ставит под вопрос возможность спокойно работать ключом и призывает применить правила "Вызов судьбе". А там, на радость некоторым (многим?), карты применяются. Великий Джокер следит за всем интересным  .

[mrVoid]

Не по сабжу:

Спойлер

[свернуть]

По сабжу:
Когда человек работает один - он контролирует свое окружение. Хорошо у него получается, плохо ли - это только его влияние. В бою же влияние на ситуацию происходит со всех сторон, и никто не контролирует все на 100%. Получается жуткая каша, которая игромеханически вынуждает игроков тянуть карты для того, чтобы определить кто насколько успешно сориентировался. Джокера можно интерпретировать как удачное и удобное стечение обстоятельств, когда все действия крайне эффективны и при этом - полностью естественны. На секунду прикоснулся к Пути Хаоса, когда все действия получаются правильными для данной  сложной ситуации за счет своей спонтанности.
Пример могу привести разве что из GGXX#R ^_^

Спойлер

[свернуть]

[aaarghooo]

mrVoid, джокер это ДП с вейка в контр. По моему твой пример поймут только те кто в теме

[mrVoid]

mrVoid, джокер это ДП с вейка в контр. По моему твой пример поймут только те кто в теме

дп с вейка в контр - это игра против нуба даже не знаю как можно это объяснить с точки зрения игромеханики.
поэтому я пример под спойлер и привел, дабы не мозолил глаза.

[SerGor]

Почему все так налетели на простой вопрос? Может, дело именно в постановке вопроса? "Почему?" А потому что вопрос глупый! Возможно, да.
Зададим тогда иначе. Зачем все так налетели на простой вопрос? "Зачем?" Как-то не отвечается "А потому что вопрос глупый!".

А как вариант ответа "Затем, что вопрос глупый!"?

[mrVoid]

А как вариант ответа "Затем, что вопрос глупый!"?

оффтопить так оффтопить)
разница между вопросами "зачем?" и "почему?" в том, что один спрашивает цель, а второй - причину.
Зачем купил новую отвертку?
   Затем, чтобы быть способным справиться с неким спектром бытовых задач.
Почему купил новую отвертку?
   Потому что старая сломалась.

Как ни странно, "затем, что вопрос глупый" семантически не отличается от "потому, что вопрос глупый".  То есть отвечает на самом деле на вопрос "почему?", а не "зачем?".

[TheRiddleOfCards]

Адская удача. Единственное, что мы с этим делаем - это красочно расписываем флафф действий везунчика.