Сеттинг в одну строчку.

[A11o]

Темные века, цивилизация это город и его колонии. Когда метрополия становится слишком богатой, то на неё организовывается рейд варварами и прочими врагами. После выжившие убегают и основывают новый город.

[Вантала]

Геометр подарил идею:

Как известно, дварфы ассоциируются с викингами в рогатых шлемах, но также известно, что дварфы ненавидят воду. На самом деле дварфийские викинги не бороздят моря на драккарах, грабя корованы и набигая на прибрежные селения. Они подкапываются под селения более мирных рас и атакуют их из-под земли.

[Геометр Теней]

Из той же темы, развивая.

В: Дварфы-викинги и люди-индейцы, захватившие мир, хм... Дварфийские мореходы явно проклинают тот день, когда они открыли этот Винланд...
Г:Прокопались. В этот Винланд, да.
...
Г: Основной способ перемещения дварфов-мореходов - подземная лодка под дном.
Но пересекая океаны, клан Колумб копал слишком глубоко и слишком жадно, и открыл внутренности Полой Земли. После чего индейцы выбрались из подземелий на драконах динозаврах...

[Вантала]

Бюрократонавты.
"Смело отправляться в дебри кафкианской логики, куда не ступала нога разумного человека".

[A11o]

Космический ужас для дикиких кроликов. Ужаснитесь пробуждению Трактора!

[Геометр Теней]

А с платформы говорят...

[Shirson]

А с платформы говорят...

Помнится, встречалась более жутковатая штука, надо поискать...

Спойлер

[свернуть]

[nekroz]

Темные века, цивилизация это город и его колонии. Когда метрополия становится слишком богатой, то на неё организовывается рейд варварами и прочими врагами. После выжившие убегают и основывают новый город.

Цивилизация - это дракон. Убивший ее сам становится цивилизацией.

[Вантала]

Единственный для цивилизации путь "прокачиваться" - это поглощать другие цивилизации и получать за них экспу. Когда цивилизация становится единственной на своей планете, её развитие останавливается... до первого вторжения инопланетных захватчиков.

[A11o]

Есть альтернатива глобализму и вторжению инопланетян. Феодализм, религиозный раздор и национализм! Таким образом цивилизация неспособна победить всех остальных окончательно, поэтому можно взаимно фармить опыт к ужасу инопланетян.

[Shirson]

Единственный для цивилизации путь "прокачиваться" - это поглощать другие цивилизации и получать за них экспу.

Скорее ассимилировать её перки и фишки. Горизонтальный перенос генов в масштабе цивилизаций... Мда, они, получается, не более чем большие бактерии. (что уже само по себе отдельный сеттинг в одну строчку)

[A11o]

Цивилизация экзогенного роста, которая сидит на руинах цивилизации эндогенного роста(они предтечьи), и не понимает почему постоянно падает.


От сюда и фэнтезийный застой. Просто цивилизация экзогенного роста в структуре сложнее "средневековья" быстро достигает пределов роста и падает на радость уже следующей цивилизации. Вот поэтому древние мечи актуальны и даже круче современных, самые лучшие заклинания у древних колдунов в библиотеках и т.д.
Но где-то в глубине веков есть те самые предтечи, которые первыми все придумали, которые были эндогенными, которые могли придумать и внедрить инновации. У тех самых предтечи за которыми нет прошлого, нет подземелий или руин, образованных до них.

[Вантала]

Скорее ассимилировать её перки и фишки. Горизонтальный перенос генов в масштабе цивилизаций... Мда, они, получается, не более чем большие бактерии. (что уже само по себе отдельный сеттинг в одну строчку)

Почему я сейчас представляю себе социальный аналог тиранид?
"Вы будете ассимилированы. Ваши биологические и технологические достижения будут добавлены к нашим. Ваша культура будет адаптирована для службы нам. Сопротивление бесполезно."

[Ангон]

Римская империя вроде примерно так и функционировала.

[A11o]

"Вы будете ассимилированы. Ваши биологические и технологические достижения будут добавлены к нашим. Ваша культура будет адаптирована для службы нам. Сопротивление бесполезно."

А потом вы натыкаетесь на евреев. Евреев еще с вавилонского плена так пытались поставить.

Римская империя вроде примерно так и функционировала.

Справедливости ради не совсем. Греки были просто самой близкой развитой культурой, поэтому её и взяли. Гаруспиков от этрусков ассимилировать так и не смогли. Финикийская или ще какая развитая культура не срослась, от галлов мыло не взяли.

[Ангон]

Ну, иберийский гладиус, кельтские кольчугу и спату, парфянских или сарматских катафрактов вполне себе взяли. Митраизм и христианство - тоже религии заимствованные. Понятное дело, что не все подряд брали, но именно в заимствованиях элементов чужих культур (и что столь же важно, в ассимиляции этих культур) римляне были весьма хороши.

[A11o]

Так заимствовали, что им аж по пещерам и катакомбам сидеть приходилось. А перенятие прототипов в военном деле вообще не заимствование культуры. М16 и калаш это не перенятие германской культуры, как и взятие на вооружение танков перенятие английской.

[Dmitry Gerasimov]

Тут рядом зазывают:

При покупке двух фактурных валиков, бесплотная доставка!

[Dmitry Gerasimov]

но именно в заимствованиях элементов чужих культур... римляне были весьма хороши.

Хм, а кто был плох (при сколько-нибудь сравнимой плотности контактов)?

[Shirson]

Почему я сейчас представляю себе социальный аналог тиранид?
"Вы будете ассимилированы. Ваши биологические и технологические достижения будут добавлены к нашим. Ваша культура будет адаптирована для службы нам. Сопротивление бесполезно."

Ты сделал слишком много ошибок в слове "Борг". Ты будешь ассимилирован. Сопротивление бесполезно.

[Вантала]

У тиранидов нет настолько звучной цитаты! ("OM NOM NOM" не в счёт)

[Ангон]

Хм, а кто был плох (при сколько-нибудь сравнимой плотности контактов)?

Римляне все же особенно хороши в том, чтобы такие заимствования усваивать и распространять (хотя и не уникальны).
Например, что заимствовали греки от персов (не после походов Александра Македонского, а собственно в Элладе после греко-персидских войн)? Что заимствовали монголы от китайцев или русичей (опять же, не в армию и не в пограничных областях, а по всей империи)? Даже буддизм, как я понимаю, в Монголию сильно позже пришел.
Кроме того, римляне хороши еще и в сохранении своей культуры при ассимиляции чужой. Россия при Петре I много чего из Европы заимствовала, но при этом сильно пострадала самобытность. А римляне, заимствуя одновременно у греков, кельтов, этрусков и иберийцев, умудрялись самобытность сохранять.

[Dmitry Gerasimov]

Например, что заимствовали греки от персов (не после походов Александра Македонского, а собственно в Элладе после греко-персидских войн)?

Э-э-э, керамику, некоторые методы обработки текстиля, ювелирку, моду высших классов (вплоть до рабов-евнухов с зонтиками), целый ряд архитектурных решений, военный флот, формат некоторых публичных церемоний, структуру управления в крупных полисах.

Что заимствовали монголы от китайцев или русичей (опять же, не в армию и не в пограничных областях, а по всей империи)? Даже буддизм, как я понимаю, в Монголию сильно позже пришел.

"По всей империи" -- это хорошее требование, учитывая, что империи по определению культурно гетерогенны. Ну давай мысленно сравним забайкальскую ставку борджигинов и ханский двор в Сарай-Бату сто с небольшим лет спустя. Другим будет тотально ВСЁ, от языка и религии до жилищ, костюма, пищи и способов её приготовления. И подавляющее большинство этих изменений относится на счёт прямых заимствований. Влияние русичей там вряд ли будет заметно (если мы не покинем дворец и не пойдём в православный квартал), ну так и римляне от иценов или атребатов не до фига всего переняли, прямо скажем.

Кроме того, римляне хороши еще и в сохранении своей культуры при ассимиляции чужой. Россия при Петре I много чего из Европы заимствовала, но при этом сильно пострадала самобытность. А римляне, заимствуя одновременно у греков, кельтов, этрусков и иберийцев, умудрялись самобытность сохранять.

Интересно, в чём и как ты это измеряешь.

[A11o]

Империя не может быть гетеро. Империя это тюрма народов, а в тюрме народов есть надзиратель и пленники, которые должны впахивать на культуру надзирателя. Если у вас иначе, то у вас очень слабая и дегенеративная империя о которой даже говорить не стоит.

[Dmitry Gerasimov]

Ну, наконец-то, вернулись к теме. 

[Ангон]

Э-э-э, керамику, некоторые методы обработки текстиля, ювелирку, моду высших классов (вплоть до рабов-евнухов с зонтиками), целый ряд архитектурных решений, военный флот, формат некоторых публичных церемоний, структуру управления в крупных полисах.

А можно какие-то работы на этот счет почитать?
Насколько я знаю, как минимум амфоры и триремы - собственно греческие нововведения, да и про шахиншахов с сатрапами в Афинах я что-то не слышал (это не к тому, что я прав, а к тому, что это очень сильно противоречит моим знаниям).

"По всей империи" -- это хорошее требование, учитывая, что империи по определению культурно гетерогенны. Ну давай мысленно сравним забайкальскую ставку борджигинов и ханский двор в Сарай-Бату сто с небольшим лет спустя. Другим будет тотально ВСЁ, от языка и религии до жилищ, костюма, пищи и способов её приготовления. И подавляющее большинство этих изменений относится на счёт прямых заимствований. Влияние русичей там вряд ли будет заметно (если мы не покинем дворец и не пойдём в православный квартал), ну так и римляне от иценов или атребатов не до фига всего переняли, прямо скажем.

В том-то и дело, что надо смотреть на Каракорум, а не на Пекин или Сарай-Бату. Понятное дело, что столица Дешт-и-Кипчак будет кипчакской (и отчасти мусульманско-хорезмийской), а столица Китая - китайской. "Местные ассимилировали завоевателей" - ни разу не достижение завоевателей, "высококультурная цивилизация ассимилировала соседей-варваров" - не достижение варваров. Вот если бы в Каракоруме, Сарай-Бату или Пекине можно было отыскать китайские, кипчакские, русские, венгерские и персидские влияния одновременно, тогда монголов можно было бы поставить на один уровень с римлянами.
Можно, конечно, сказать, что империя слишком быстро развалилась и монголы просто не успели объединить заимствованные технологии и элементы культур покоренных народов в рамках новой имперской культуры, но это в любом случае их недоработка.

Интересно, в чём и как ты это измеряешь.

Суть в том, что римляне не заимствовали из одного источника, и эти заимствования не приводили к ассимиляции. Если нужно это как-то считать, то относительное большинство элементов культуры оставались исконно римскими (или давно усвоенными заимствованиями), а новые заимствования из разных источников оставались в меньшинстве.
О явной ассимиляции римлян можно говорить только во времена Византии, в связи с переходом на греческий язык.

[Dmitry Gerasimov]

А можно какие-то работы на этот счет почитать?

Попробуй начать с этой статьи: https://openjournals.library.sydney.edu.au/index.php/ART/article/viewFile/5682/6355. А если захочешь, я потом ещё накидаю.

Вот если бы в Каракоруме, Сарай-Бату или Пекине можно было отыскать китайские, кипчакские, русские, венгерские и персидские влияния одновременно, тогда монголов можно было бы поставить на один уровень с римлянами.

Ну, по крайней мере из китайских, тибетских, персидских, арабских и кыпчакских влияний Каракорум состоял чуть менее, чем полностью. Или ты думаешь, что его стены и башни возводились из жердей и покрывались войлоком? Что до русских или венгерских влияний, то непонятно, что именно монголы могли бы оттуда заимствовать, как и зачем, тем более учитывая географическую дистанцию и характер контакта.

Но мне всё равно кажется не очень интересным жонглировать здесь конкретными кейсами, потому что они всё равно у тебя в голове встраиваются в изначально ошибочную сетку представлений. Вот эта вот идея про то, что есть некоторое "умение заимствовать", и все эти разговоры про "заслуги" и "недоработки" выдают довольно странное представление о том, как устроена человеческая культура и как работает наука история. Заимствование какого-либо культурного элемента от одного сообщества в другое зависит от множества факторов, среди которых характер контакта, его длительность, интенсивность и классовый состав вовлечённых в него членов сообщества, сходства и различия между культурами, природные и климатические условия, наличие в культуре-реципиенте подходящего "слота", хозяйственного или символического, и т.д.. Ну то есть сравнивать греко-римские контакты (начавшиеся примерно с основания города в паре недель пути от колоний Великой Греции) с монголо-мадьярскими это немного смешно, по-моему.

[Ангон]

Попробуй начать с этой статьи:

Ага, благодарю, интересно, об этом аспекте древнегреческой культуры я не знал.

Вот эта вот идея про то, что есть некоторое "умение заимствовать"

Ну разумеется речь об этом идет только в рамках данной довольно шуточной темы. Понятное дело, что никто не учил юных римлян "как увидите у врага какую-то удачную идею, оружие, божество или еще что полезное, так сразу заимствуйте", а монголов вряд ли намеренно учили ничего у оседлых народов не заимствовать. Вполне возможно, что римлянам просто повезло (то бишь совпало сразу много факторов), и они именно поэтому стали хорошим примером империи, ассимилирующей завоеванные народы и заимствующей их культурные и технологические достижения. Хотя про такое свойство культуры, как открытость или закрытость к инокультурным влияниям говорить, наверно, можно и в научной дискуссии (что не отменяет роли всех остальных факторов которые ты перечислил).

непонятно, что именно монголы могли бы оттуда заимствовать, как и зачем, тем более учитывая географическую дистанцию и характер контакта.

Латинский или кириллический алфавит, например? Литовские татары кириллицей потом пользовались, как и сейчас пользуются казахи, монголы и т.д. (Понятно, что это отчасти, если не полностью, следствие советской политики, но как минимум это показывает пригодность этого алфавита для тюркских и монгольских языков). Я не говорю, что они должны были заимствовать, уйгурское письмо, наверно, ничем не хуже, но такое заимствование (в рамках данной темы) было бы хорошим примером "умения монголов заимствовать".

[Dmitry Gerasimov]

Латинский или кириллический алфавит, например?

Почти как если бы римляне при Августе внезапно взяли бы и перешли на арамейское письмо. Я просто не понимаю, зачем обсуждать подобные бредовые сценарии.

[A11o]

Воинская академия, которая выглядит как пародия на магическую академию.