Dungeon World: вопросы

[Геометр Теней]

Просто на радагастопедии уже создана страница. Вы, кажется, дали название - поздравляю! 

[Son_of_Morning]

http://imaginaria.ru/p/vpechatleniya-ot-dungeon-world.html#comment156379

К стати ещё один интересный тред, который (с разрешения авторов или с изменениями) можно было бы вставить в качестве контр-примермера.

Если очень кратко -- в более привычных "моделирующих" системах внезапный дракон вполне возможен и даже в духе повествования (естественно с доп-условиями).

[Zlanomar]

А, может быть, "квантовые медведи"? По аналогии с ограми.

[Dmitry Gerasimov]

Такое употребление будет способствовать восприятию "медведей" и "огра" как сущностей одного порядка, что мне кажется нежелательным.

[Son_of_Morning]

Товарищи, пара вопросов:
1. Как называется основная книга ведущего для DW?
Она переведена (на русский)?
Похоже что всё что есть на русском я прочитал, но книги, которую бы мог назвать "необходимым и достаточным для ведения игры минимумом" не видел.

2. Dungeon World Guide -- это "дополнительный справочник советов"?
Он переведён?

3. Что вы делаете (посоветовали бы делать) с опытом, для меня есть "неясные места"  в связи с б) и в) из:
 -а) очко опыта за фэйлы (6- на броске)
 -б) "жёсткий ход" в результате фейла не обязательно должен влиять на того игрока, который бросил 6-
 -в) есть такой ход, как "поддержать или вмешаться" -- давать за который экспу выглядит слишком хм... читерно что-ли
может быть просто давать опыт по "сюжету" или "ощущениям ведущего, что пора"?

[Son_of_Morning]

И ещё один большой вопрос про ход "превозмогать опасность".
Как его использование надо отслеживать ведущему, границы применимости и т.д.

Возьмём такой пример пример:
вор, рейнджер, клирик, маг воин друид и бард хотели выкрасть принцессу из логова дракона, он он их заметил и применил "огненное дыхание". Каждый из них превозмогает опасность:
 - а) вор: бежит +ЛОВ
бежать -- "всё ок"

 - б) рейнджер падает в укрытие +ЛОВ
ЛОВ: упасть в укрытие хм... а что вору можно было не бежать? вродеж так явно выгоднее?
Хотя я наверное бы пустил -- дальше партия действует без вора, им же сложнее + разборки с вором дадут под-сюжетную ветку -- но вот это "явно выгоднее" смущает.

 - в) клирик +МУД: захожу за колонну, понимаю что жар это очень страшно, но превозмогаю свой страх
МУД: а это не попытка натянуть бросок на свой основной стат? Как бы вы рассудили?

 - г) маг: вспоминает про "мёртвую зону" в дыхании дракона +ИНТ
ИНТ: хм.. а это не натягивание совы на глобус? Вспомнить про "мёртвую зону" в дыхании дракона да ещё переместиться туда и всё это настолько быстро? Можно ли это сделать? Может штрафы какие положены?

 - д) воин: поднимаю перед собой поваленную колонну вместо щита +СИЛ
+ СИЛ поднять перед собой предмет -- а это не манчкинство в чистом виде? Не попытка ли просто заменить бросок от ловкости на бросок от силы?

 - е) друид: превращаюсь в саламандру \ камень \ каменного-огненного элементаля и терплю +КОН
КОН: перетерпеть опасность в спец-форме, от консты? хм... а так можно? он успеет превратиться?

 - ж) Бард +ХАР: --
вообще не придумал ход от Харизмы. Может вы поможете?


Как бы вы прокомментировали эти заявки? Не пытается ли часть игроков натянуть сову на глобус свои праймари-статы на требуемый бросок?

П.С.
ещё один момент почему я сомневаюсь в валидности подобных заявок: если игрокам дать слишком много простора в механике -- не начнут ли они (пусть и подсознательно) испытывать границы мастерского терпения?
А то насмотревшись на воина, поднимающего колонну -- так бард в следующий раз заявит что-нибудь типа:
+ХАР строю глазки дракону, чтобы он в меня не плевал пламенем.

[R2R]

1. Как называется основная книга ведущего для DW?

Рабочее название - "Мир подземелий".

Она переведена (на русский)?

Нет. Indigo Games обещали к лету перевести и выпустить.

2. Dungeon World Guide -- это "дополнительный справочник советов"?

Да.

Он переведён?

Нет.

-а) очко опыта за фэйлы (6- на броске)

Зачем это надо: помогает выйти из "зоны комфорта". Если игроки знают, что на 6- получат экспу, они будут действовать более разнообразно. Провал становится не так страшен.))

-б) "жёсткий ход" в результате фейла не обязательно должен влиять на того игрока, который бросил 6-

Да. Потому что 6- это не совсем "неудача действия". Действие, кстати, может и получиться.
6- это что-то вроде "потери инициативы", "потери мячика" игроками. Мастер при этом получает возможность действовать.) В том числе повлиять на другого игрока, почему бы нет. Принципы "make move that follows" и "start and end in fiction" при этом никто не отменял, так что конкретный эффект всё равно будет определяться ситуацией.

-в) есть такой ход, как "поддержать или вмешаться" -- давать за который экспу выглядит слишком хм... читерно что-ли
может быть просто давать опыт по "сюжету" или "ощущениям ведущего, что пора"?

Нет.
Я советую попробовать, прежде чем что-то фиксить.
Учитывая "сперва описание" и то, что ход помощи/помехи нужно всё равно кидать и есть шанс его завалить. А на 6-, помимо экспы, идёт жёсткий ход...
Вы опасаетесь, что игроки будут пытаться "помогать" друг дружке постоянно? Пусть опишут, что делают, как именно они помогают.

В целом, не надо стремиться зажимать экспу. Экспа - это хорошо. И спрашивать у игроков, как они что делают.)) Просто "Я помогаю" не прокатит, важно, как именно помогаешь.)

[R2R]

Возьмём такой пример пример:
вор, рейнджер, клирик, маг воин друид и бард хотели выкрасть принцессу из логова дракона, он он их заметил и применил "огненное дыхание". Каждый из них превозмогает опасность:

Не-не. Это делается не так. В первую очередь они объясняют, что их персонажи делают, учитывая вводную (дракон уже выдохнул огонь, у них есть считанные секунды на реакцию).

Ведущий спрашивает: Что делаете?
Вор: Бегу из зоны поражения как можно скорее.
Ведущий: ОК, Избежать Опасности от ЛОВкости. *тут я пропускаю броски вора и ресолв* (рейнджеру) Ты что делаешь?
Рейнджер: Падаю за камень. (камень придумал на ходу)
Ведущий: ОК, Избежать Опасности от ЛОВкости.
Вор: А чо, мне тоже можно было за камень?
Ведущий: Ну да, но вдвоём вы там не поместитесь. Беги давай. Клирик, что делаешь?
Клирик: Ныкаюсь за колонну, меня там не достанет.
Ведущий: ОК, Избежать Опасности от ЛОВкости.
Клирик: А можно от МУДрости?
Ведущий: Обоснуй.
Клирик: Колонна совсем рядом, я успею. Но мне очень страшно.
Ведущий: И чо?
Клирик: Ну мне очень хочется дёрнуться вслед за вором и рейнджером, но я держусь, потому что уверен, что колонна достаточно широкая и защитит меня.
Ведущий: ОК, Избежать Опасности от МУДрости. Маг, что делаешь?
Маг: Вспоминаю про "мёртвую зону" в дыхании дракона.
Ведущий: ОК, Spout Lore от ИНТеллекта, вперёд.
Маг: И я уже там?
Ведущий: А потом, если правильно всё вспомнишь, ты туда побежишь. Вспоминай пока. *для воспоминаний есть специальный ход* Воин, что делаешь?
Воин: Поднимаю перед собой поваленную колонну.
Ведущий: Она не поднимается. Она каменная и дохрена тяжёлая.
Воин: Ну кусок колонны, большую каменюку, но такую, которую я могу поднять.
Ведущий: ОК, поднимай, но она тебя от ожогов не защитит, если что. Она не с тебя размером. *fiction first* 
Воин: А частично защитит?
Ведущий: Да. Если поднимешь, получишь +2 к Защите с той стороны, но ходить с ней не сможешь. Плюс ко всем ходам -1-длительный от перегрузки. Друид, ты что делаешь?
Друид: Превращаюсь в саламандру!
Ведущий: О, супер! Кидай Превращение от МУДрости. Бард, что делаешь?
Бард: Строю дракону глазки.
Ведущий: Стоя посреди зала? Просто стоишь и двигаешь глазами? Уверен?
Бард: Ага.
Ведущий: Ну ладно. *игрок дал golden opportunity, жёсткий ход* Ты первым оказался на пути драконьего пламени, у тебя нет никакой защиты. *смотрит в записи* С тебя 15 дамага.
Бард: А-а, а я не избегаю опасности?
Ведущий: Не-а. Строя глазки дракону, который фигакнул в вас огнём с 15 метров, ты не избегаешь опасности. Он уже применил "огненное дыхание", летящему фаерболу бесполезно глазки строить.
Бард: А можно другую заявку? Я думал, ещё можно с ним пообщаться.
Ведущий: Ну давай. Что делаешь?
Бард: Прыгаю за воина и надеюсь, что его каменюка и он сам меня защитят.
Ведущий: ОК, Избежать Опасности от ЛОВкости.

Как-то так.

[Theodorius]

Бард: Строю дракону глазки.
Ведущий: Стоя посреди зала? Просто стоишь и двигаешь глазами? Уверен?
Бард: Ага.
Ведущий: Ну ладно. *игрок дал golden opportunity, жёсткий ход* Ты первым оказался на пути драконьего пламени, у тебя нет никакой защиты. *смотрит в записи* С тебя 15 дамага.
Бард: А-а, а я не избегаю опасности?
Ведущий: Не-а.

А почему это работает так, а не, скажем, как и с магом - дракон залюбовался грацией барда и обдул мимо него?
То есть, чисто мастерский произвол решает, соответствует ли заявка игрока какому то ходу

[R2R]

А почему это работает так, а не, скажем, как и с магом - дракон залюбовался грацией барда и обдул мимо него?

Потому же, почему дракон не залюбовался быстротой вора, мудростью клерика, образованностью мага или силой воина.
Потому что дракон хочет их убить (у него есть инстинкт, например, Убивать, а не Любоваться Искусством) и уже выдохнул пламя (ведущий сделал жёсткий ход).
Оно уже летит.) Fiction first.

Да, дракон существует у мастера в голове и в ОВП, и в общем случае "закидать его кубиками от наилучшего стата" нельзя. Это не такая игра, где можно.

У дракона, если интересно, есть некоторые числовые характеристики, есть нечисловые характеристики и есть собственные ходы. Их мастер и использует.

[Theodorius]

Потому же, почему дракон не залюбовался быстротой вора, мудростью клерика, образованностью мага или силой воина.
Потому что дракон хочет их убить (у него есть инстинкт, например, Убивать, а не Любоваться Искусством) и уже выдохнул пламя (ведущий сделал жёсткий ход).
Оно уже летит.) Fiction first.

Но то, что оно уже летит, не мешает магу ретконить. Изначальный вопрос Son_of_Morning был о том, что бы придумать харизме для избегания опасности. Поэтому я и предложил вариант - бард настолько почтительно с ним общается, что Дракон сразу понимает, что перед ним не просто воришка. Иначе харизма для преодоления опасности - это такой костыль, приделанный к *W

в общем случае "закидать его кубиками от наилучшего стата" нельзя. Это не такая игра, где можно.

А вот у меня сложилось как раз обратное впечатление, вместо того, чтобы решать проблемы с помощью общемировых физических свойств (рефлекс, только если у тебя не какой-то фит), а с помощью ключевых для твоего класса. Собственно, что отлично получается у клерика, друида и файтера.
Да и закидать в этой игре легко, кстати, и вопрос Son_of_Morning про экспу тоже актуален. Видел, например, игроков, которые специально неправильно распределили роли в походе, чтобы словить больше провалов.

У дракона, если интересно, есть некоторые числовые характеристики, есть нечисловые характеристики и есть собственные ходы. Их мастер и использует.

Например, Hoarder, и дракон мог заметить драгоценный камень на ожерелье барда (что и придает ему харизмы), и в последний момент дунул так, чтобы не повредить сокровище.

А вообще, ИМХО, пример не очень получился. Мне кажется, у тебя просто стоп-игра, разветвление ситуации, эмуляция спасброска для всех (правда, по разным статам, но в D&D 5e так тоже можно), потом ожидание результата и склеивание повествования. DW, мне кажется, больше тяготеет к линейному/параллельному повествованию и смене фокуса.

Ведущий: Но дракон уже заметил вас и набирает воздух, чтобы дыхнуть. Рейнджер, ты был в разведке первым, что ты делаешь?
Рейнджер: Падаю за камень. О нет, 6-
Ведущий: Ты споткнулся и лежишь распластавшись практически перед Драконом. Снизу его кривая пасть выглядит для тебя как ухмылка. Ты получаешь...
Воин: Могу я успеть защитить его?
Ведущий: Да, попробуй
Воин: Подбегаю и прикрываю щитом. 8!
Ведущий: Ты успел это сделать как раз вовремя, и жаркий поток пламени разогревает твой щит, что тебе уже больно его удерживать, тебе придется выбирать, потеряешь ли ты щит или друга. Клерик, где ты был в это время?
Клерик: Я мудро предпочел укрыться за колонной. Упс, 6-
Ведущий: Ты шагнул за колонну, и только подумал, что уже в безопасности, как увидел в темноте несколько светящихся пар глаз. Вор, а что делаешь ты?
И  т.д.

[R2R]

Поэтому я и предложил вариант - бард настолько почтительно с ним общается, что Дракон сразу понимает, что перед ним не просто воришка. Иначе харизма для преодоления опасности - это такой костыль, приделанный к *W

Не, почему? Опасность просто разная бывает. Если бы там было не "дракон применил огненное дыхание", а "спящий на груде сокровищ дракон чуть приоткрыл глаз - похоже, он вас видит", там можно и поговорить, и сплясать.
Как в книге или фильме "Хоббит" - Бильбо же поначалу как раз от Харизмы избегал опасности.)

Видел, например, игроков, которые специально неправильно распределили роли в походе, чтобы словить больше провалов.

Я не вижу, как это может быть проблемой. Если им нравится получать много провалов и быстро расти в уровне - они именно это и получили. Почему бы нет.

Например, Hoarder, и дракон мог заметить драгоценный камень на ожерелье барда (что и придает ему харизмы), и в последний момент дунул так, чтобы не повредить сокровище.

В ситуации, когда они действуют до того, как дракон дунул? Ну, можно сказать "я размахиваю над головой ожерельем с драгоценным камнем". Не вижу проблемы, опять же.

Я же из вводной исхожу. Во вводной было написано, что дракон _уже_ дунул, он _уже_ принял решение, куда и когда дунуть. Персонажи реагируют на свершившийся факт.
Ретроактивно можно до некоторой степени это дело порулить - "так я ведь весь в золотых бранзулетках - ему не жалко меня жечь?", но это если ведущий согласится, что бард путешествовал по Ужасному Лесу, спал, ел, крался, убегал от Жутких Хищников и переплывал Реку Отчаяния в золотых бранзулетках. Что вряд ли. Хотя полностью исключать такого нельзя.

А вообще, ИМХО, пример не очень получился.

Я же пишу, что скипаю там сами броски и их обсчёт.) Понятно, что на игре будет получаться "снежный ком" и всё будет по-другому.

Этот пример весьма условный, чтобы показать, как разные персонажи могут реагировать на опасность и как подавать заявки.
Я не пытаюсь тут эмулировать реальный игровой процесс, потому что это быстро уведёт нас далеко от вопроса, как делается ход Избежать Опасности от разных статов.) Как раз из-за "снежного кома".

[Snarls-at-Fleas]

Видел, например, игроков, которые специально неправильно распределили роли в походе, чтобы словить больше провалов.

И что? Они выжили?

[Theodorius]

Я же из вводной исхожу. Во вводной было написано, что дракон _уже_ дунул, он _уже_ принял решение, куда и когда дунуть. Персонажи реагируют на свершившийся факт.

Тогда пример с воином и друидом неудачный, да и с магом не очень, он же только начал вспоминать, а не превозмогать опасность.

И что? Они выжили?

Конечно, заблудились в пустыне, провалились под пески, победили подземную акулу, там же заночевали и апнулись.

[Snarls-at-Fleas]

Конечно, заблудились в пустыне, провалились под пески, победили подземную акулу, там же заночевали и апнулись.

Почему "Конечно?". Сколько было провалов? Неужели Мастер даже никого не покалечил?
Еще и в пустыне? О_о

[Son_of_Morning]

I.

6- это что-то вроде "потери инициативы", "потери мячика" игроками. Мастер при этом получает возможность действовать.) В том числе повлиять на другого игрока, почему бы нет. Принципы "make move that follows" и "start and end in fiction" при этом никто не отменял, так что конкретный эффект всё равно будет определяться ситуацией.

  1. Давать экспу за провалы -- как раз классное дизайнерское решение (во всяком случае для фэнтези-стори-гейма).
2. Я немного про другое а) и б) в сочетании могут дать:  что зафэйлил на 6- один персонаж, а последствия жёсткого хода получает другой (ну из истории мой фикшн получился такой), а очко опыта -- всё равно тому кто фейлил? А тому, кто огребал последствия? Или надо делать так, чтобы зафейливший последствия получил в любом случае?
3. Про не зажимай экспу, пусть помогают друг-другу, главное чтобы был фикшн от игроков -- спасибо понял, не буду   




II. R2R спасибо, боле-менее понятно где провести границу по всем кроме мага, давайте поподробнее остановимся на нём:

Ведущий: А потом, если правильно всё вспомнишь, ты туда побежишь. Вспоминай пока.

Подскажите как бы вы водили, после того, как маг кинул "изливать знания"
а) подходит ли такой вариант: 

Код: [Выделить]

12+ ДМ: - у дракона есть "слепое пятно" в пламени. и тебе повезло оно в одном шаге от тебя.
    и ты смог сделать этот шаг
10+? ДМ: у дракона есть "слепое пятно" в пламени. и тебе повезло оно в пяти метрах от тебя.
    Кинь +ЛОВ на "превозмогание опасности"
7-9 -- просто сказать что-то и потом объявить:
  Кинь +ЛОВ-1 на "превозмогание опасности" (с -1 за потраченное время)
6- -- замешкался, автопровал, получи 15(положим) дамага? б) вообще можно \ нельзя \ можно но не рекоммендуется несколько "допиливать" ходы как это было сделано выше?
   так "изливать знания" не предполагает "совсем-совсем-успеха на 12+", но мы его сделали.



III.

Ведущий: Но дракон уже заметил вас и набирает воздух, чтобы дыхнуть. Рейнджер, ты был в разведке первым, что ты делаешь?
Рейнджер: Падаю за камень. О нет, 6-
Ведущий: Ты споткнулся и лежишь распластавшись практически перед Драконом. Снизу его кривая пасть выглядит для тебя как ухмылка. Ты получаешь...
Воин: Могу я успеть защитить его?
Ведущий: Да, попробуй

Извините это очень важный и не совсем понятный для меня момент (вообще вся история битвы с драконом будет идти по-разному для  Theodorius-описания и R2R-описания). Давайте посмотрим поподробнее:
1. Дракон дует только в рейнджера. Воину не надо самому превозмогать опасность -- всё ок, но какой будет ход воина, чтобы помочь рейнджеру?
 - а) С одной стороны наиболее близко подходит только ход "поддержать или вмешаться", но оно даст всего лишь +1.
 - б) С другой же стороны дать воину спасти рейнджера, приняв  на себя опасность -- хороший сюжетный ход, но как его обыгрывать? Как "воин прыгнул перед рейнджером", а дальше опиши "превозмогание опасности с -1, за то что вас двое"?

2. Дракон дует и в рейнджера и в воина. Рейнджер фэйлит и падает. Тут сразу вопросы:
 - а) какой будет ход воина, чтобы помочь рейнджеру?
 - б) как на ходе воина отразится тот факт, что ему самому надо избегать опасности, чем этот случай трагичнее\сложнее случая №1?

П.С. III.

Тогда пример с воином и друидом неудачный, да и с магом не очень, он же только начал вспоминать, а не превозмогать опасность.

пример с воином, на мой взгляд, вполне удачный -- ему не дали сделать "избегание опасности" от стренжи, лишь получить доп-защиту.
С друидом -- не уверен, вообще видел выше, что надо заранее обсуждать такие вещи, как "скорость превращения" с игроком, ну и видел утверждение, что друид "довольно сложный" класс, спишем пока на это.

П.П.С. IV.

Изначальный вопрос Son_of_Morning был о том, что бы придумать харизме для избегания опасности.

Тут весь вопрос был в контексте того: где проходит граница определения от какой характеристики кидать бросок. R2R дал общий ответ именно про то, что меня интересовало, насколько это возможно на форуме, разумеется. И ответ про харизму также вполне устроил: отвечающему придумать валидную заявку за барда на +ХАР не удалось.

[Theodorius]

Почему "Конечно?". Сколько было провалов? Неужели Мастер даже никого не покалечил?
Еще и в пустыне? О_о

Конечно - потому что игра такая, ИМХО. Ну подожди, а почему должен был покалечить? Допустим, это был ход Предпринять опасное путешествие. Допустим, они провалили все. Мастер в ответ: исользовал их ресурсы (потеряли еду), открыл неприятную правду (они заблудились в пустыне и вообще не попали куда надо, хотя в сэндбоксе это по большому счету неважно), разделил их (когда часть провалилась в пещеру с монстром). А что сразу травмировать, это просто нанести урон и закопать. Я думал, в *W провалы рассчитаны на то, чтобы интересно двигать историю, а не чтобы убивать игроков за метагейм.
Ну а потом со следующим испытанием партия уже справались - одолели монстра, мудрый клерик (которого не ставили в походную должность) очистил молитвой останки, так и перекусили, на следующий день вышли уже куда-то, еще раз заблудившись, впрочем. Получается провалов 5-6 на всю группу точно было.
А файтера в конце покаличили, когда он нашел своего Фенрира, но это уже по его собственной воле, после того как ему разбили щит и показали признаки приближающейся угрозы.

Вообще, путешествие - не единственное место, где игроки вылавливают провалы. Например, опытные дндшники постоянно требуют различить им явь или излить знания.

[Theodorius]

1. Дракон дует только в рейнджера. Воину не надо самому превозмогать опасность -- всё ок, но какой будет ход воина, чтобы помочь рейнджеру?

Вообще, пятый же базовый ход - Защищать. Правда, там эффекты прописаны, напрашивается перенаправить атаку на себя, или уполовинить повреждения. А то, что я написал про обжигающий щит - это, скорее, при провале мастерский ход "предоставить возможность с ценой." Писал по памяти.

2. Дракон дует и в рейнджера и в воина.

А вот тут я послушаю других, потому что самому интересно. Похоже, в механике не сильно освещен момент атаки одним монстром нескольких игроков.

[Son_of_Morning]

Вообще, пятый же базовый ход - Защищать. Правда, там эффекты прописаны, напрашивается перенаправить атаку на себя, или уполовинить повреждения. А то, что я написал про обжигающий щит - это, скорее, при провале мастерский ход "предоставить возможность с ценой." Писал по памяти.

защитить -- описан для будущих атак, если я правильно понял, для той, что происходит прямо сейчас так можно?

П.С.
Хм... подумал -- ты прав, ход почти идеально  подходит под требуемое действие его и надо использовать.

[Dark star]

Вор: Бегу из зоны поражения как можно скорее.
Ведущий: ОК, Избежать Опасности от ЛОВкости. *тут я пропускаю броски вора и ресолв* (рейнджеру) Ты что делаешь?
...

Немного вкусовщина, но я бы дал в этом случае Избежать от Силы, а не Ловкости (ловкость больше про всякие увороты и паркур, например как у рэнджера с камнем)
Пример с клириком вообще плохой (ИМХО конечно же) - избегать опасности от Мудрости, стоит тогда когда требуется проявить силу воли, а здесь снова Ловкость

Например, опытные дндшники постоянно требуют различить им явь или излить знания.

Ооо)) И здесь это открываются огромные просторы для действий ДМа на 6-, обычно они начинаются с "Конечно же ты увидел *что-то очень плохое*" или "Да ты вспомнил, что ... и поэтому попал *вот в  такую плохую ситуацию*".

А вот тут я послушаю других, потому что самому интересно. Похоже, в механике не сильно освещен момент атаки одним монстром нескольких игроков.

Здесь все просто. ДМ озвучивает, то что дракон дышит огнем на всю партию, а затем спрашивает у героев, что они делают. Обычно их заявки влекут за собой применение ходов "избежать опасность Лов/Сил/Тел", "защитить", "помочь/помешать" и т.д.

[Dark star]

защитить -- описан для будущих атак, если я правильно понял, для той, что происходит прямо сейчас так можно?

Не только можно, но и нужно

Конечно - потому что игра такая, ИМХО. Ну подожди, а почему должен был покалечить? Допустим, это был ход Предпринять опасное путешествие. Допустим, они провалили все. Мастер в ответ: исользовал их ресурсы (потеряли еду), открыл неприятную правду (они заблудились в пустыне и вообще не попали куда надо, хотя в сэндбоксе это по большому счету неважно), разделил их (когда часть провалилась в пещеру с монстром). А что сразу травмировать, это просто нанести урон и закопать. Я думал, в *W провалы рассчитаны на то, чтобы интересно двигать историю, а не чтобы убивать игроков за метагейм.
Ну а потом со следующим испытанием партия уже справались - одолели монстра, мудрый клерик (которого не ставили в походную должность) очистил молитвой останки, так и перекусили, на следующий день вышли уже куда-то, еще раз заблудившись, впрочем. Получается провалов 5-6 на всю группу точно было.

Идеи отличные: потеря припасов, пещаная акула и т.д. Странно, что герои отделались от этого так легко. Обычно это заканчивается тем, что герои изранены в хлам, некоторые имеют травмы (мы же говорим о бое с огромной акулой, верно?) и  им еще нужно думать, как выбираться из пустыни (а это та еще задачка - игра становиться ОЧЕНЬ хардкорной когда герои понимают, что еда кончается с каждым днем. а они все еще не нашли дорогу к цивизации).

1. Давать экспу за провалы -- как раз классное дизайнерское решение (во всяком случае для фэнтези-стори-гейма).
2. Я немного про другое а) и б) в сочетании могут дать:  что зафэйлил на 6- один персонаж, а последствия жёсткого хода получает другой (ну из истории мой фикшн получился такой), а очко опыта -- всё равно тому кто фейлил? А тому, кто огребал последствия? Или надо делать так, чтобы зафейливший последствия получил в любом случае?

1. Давать экспу за провалы еще решает кучу вещей на игре. 1) это не дает героям фармить экспу (на легких монстрах обычно 6- не будет) 2) это заставляет искать челенж (чтобы монстры или опасности были настолько суровыми, что давали штрафы на ходы) 3) это заставляет героев кидаться  в самые опасные авантюры, но при этом всеми силами стараться выжить, чтобы получить кровью добытый опыт 4) наконец это здорово поощряет игроков, страдающих от "рака кубов", из личного опыта: герой прокачал 3 (!!!) уровня за 1 игру, хотя он при этом еле выжил

2. Насчет жестких ходов - они могут целить кого угодно. Все зависит от фикшена. Многие 6- (да и 7-9) создают проблемы сразу всей партии.
Показателен пример с магом: 6- на фаербол может означать, как то, что маг его забыл к чертям, так и то, что он угодил в воина и следопыта, а не в орду гоблинов.

[Son_of_Morning]

ИТОГО: остались вопросы:

1. Из примера с "избежать опасности +ИНТ магом" достаточно ли будет броска на инту, или нужен ещё бросок после этого, но первый на "излить знания" может дать +/-:
а) подходит ли такой вариант
 - МЦ: Дракон дышит на тебя пламенем
 - Маг: пытаюсь вспомнить, какие есть способы избежать драконьего пламени
 - МЦ: хорошо изливай знания +ИНТ, потом посмотрим
Про себя ход будет таким:

Код: [Выделить]

12+: избежать опасности, фишн: "у дракона есть слепое пятно в пламени. и магу повезло оно в одном шаге, просто сделай шаг и избеги".
10+ МЦ: избеги опасности на +ЛОВ, фикшн: "у дракона есть слепое пятно в пламени оно в пяти метрах от мага. +ЛОВ на переместится и избежать".
7-9 -- вряд ли что-то полезное. просто -1 (из-за промедления): "+ЛОВ-1 на "превозмогание опасности" (с -1 за потраченное время)"
6- -- замешкался, автопровал, получи 15(положим) дамага?б) вообще рекомендуется можно \ нельзя \ можно но не рекомендуется несколько "допиливать" ходы как это было сделано выше под конкретную ситуацию (так "изливать знания" не предполагает "совсем-совсем-успеха на 12+", но мы его сделали)?

2.

Здесь все просто. ДМ озвучивает, то что дракон дышит огнем на всю партию, а затем спрашивает у героев, что они делают. Обычно их заявки влекут за собой применение ходов "избежать опасность Лов/Сил/Тел", "защитить", "помочь/помешать" и т.д.

Если дракон дует в вора и воина и вор упал, то
а) может ли воин и "избежать опасности" и успеть "защитить" упавшего вора? или должен выбрать что-то одно?
б) если может успеть и то и то (естественно 2я бросками), то какие штрафы положены?

3.

6- на фаербол может означать, как то, что маг его забыл к чертям, так и то, что он угодил в воина и следопыта, а не в орду гоблинов.

Вот, спасибо! И кому очко экспы в данном случае? Фэйлит-то маг, а последствия огребают следопыт с воином (примерно это я и спрашивал).

П.С.
про клерика, если я правильно понял дух DW (эээххх применять бы такое прямо в игре) нужно задать игроку вопрос: а почему для твоего клерика просто стоять за колонной, а не убежать в панике -- уже испытыние силы воли? И просто сделать пометочку, что же ответил клерик.

[Dark star]

1. Из примера с "избежать опасности +ИНТ магом" достаточно ли будет броска на инту, или нужен ещё бросок после этого, но первый на "излить знания" может дать +/-:
а) подходит ли такой вариант
 - МЦ: Дракон дышит на тебя пламенем
 - Маг: пытаюсь вспомнить, какие есть способы избежать драконьего пламени
 - МЦ: хорошо изливай знания +ИНТ, потом посмотрим

Я бы сказал, что не очень подходит. Измбежать опасности используя Инт, можно тогда, когда герой может применить свою "соображалку", чтобы себя спасти. Например, видя летящий снаряд из катапульты прикинуть, куда он упадет и немного отойти в сторону от предполагаемого места падения. Или рассчитать слепое пятно ловушки стреляющей дротиками (вероятно потребуется некоторое время или "подопыные" котоыре уже испытали ловушку на себе).

б) вообще рекомендуется можно \ нельзя \ можно но не рекомендуется несколько "допиливать" ходы как это было сделано выше под конкретную ситуацию (так "изливать знания" не предполагает "совсем-совсем-успеха на 12+", но мы его сделали)?

Ходы можно допиливать, если этого хочешь ты и твоя группа. Можно также создавать свои ходы, чтобы более детально описать те или иные аспекты игры.
Кстати стоит понимать, что дизайн ДВ устроен так, что результаты 12+ обычно отдаются разным особым опциям буклетов (посмотри, например, варвара)

2.  Если дракон дует в вора и воина и вор упал, то
а) может ли воин и "избежать опасности" и успеть "защитить" упавшего вора? или должен выбрать что-то одно?
б) если может успеть и то и то (естественно 2я бросками), то какие штрафы положены?

Предположим, что вор первым сделал заявку, спрятаться за камнем, но зафейлил и упал. После такого развития ситуации, я бы спросил у воина, что он хочет сделать: броситься спасать товарища или прыгнуть в укрытие? (т.е. он должен выбрать что-то одно) Здесь стоит помнить, что даже если воин бросится к вору и закроет его щитом (ход "защитить"), то он может выбрать опцию "ополовинить урон/эффект атаки", тем самым защитив и себя.

3.  Вот, спасибо! И кому очко экспы в данном случае? Фэйлит-то маг, а последствия огребают следопыт с воином (примерно это я и спрашивал).

Экспа всегда идет "виновнику торжества" - тому, кто выкинул 6- на своем ходе.

П.С.
про клерика, если я правильно понял дух DW (эээххх применять бы такое прямо в игре) нужно задать игроку вопрос: а почему для твоего клерика просто стоять за колонной, а не убежать в панике -- уже испытыние силы воли? И просто сделать пометочку, что же ответил клерик.

Про клирика ситуация такая.
В данном примере он делал заявку игромеханически ("а можно я кину свой максимальный стат?"). В этом случае ответ: "Нет. Нельзя. Ты хочешь добежать и спрятаться за колонной? Кидай + Сила" .
Избежать опасности от Мудр это скорее про схватку с иллититом, ударить которого уже сложно (из-за того, что он давит неслабо всех своей псионикой).
Или, например, партия наткнулась на место кровавого ритуала: кровь, части тел и прочие гадости. В этом месте ДМ может явно попросить всех персонажей избежать опасности от Мудр.

[Son_of_Morning]

А не дашь ссылку на буклет варвара (вдвойне хорошо, если переведённый)?

[Dark star]

А не дашь ссылку на буклет варвара (вдвойне хорошо, если переведённый)?

В своем блоге Снарлз выкладывал свои переводы буклетов, там был и варвар: http://mycampaigns.blogspot.com/2013/08/dungeon-world.html

Посмотри ход варвара "Всё будет по моему":
Когда ты избегаешь опасности, на 12+ ты обращаешь опасность на саму себя. Мастер опишет как именно.

Подобные бонусы на 12+ есть и у других буклетов.

[Son_of_Morning]

Спасибо всем за советы. Но остался ещё один (я упорствую в своём желании разобрать ситуацию до конца). Давайте рассмотрим 2 случая когда дракон атакует одного персонажа пламенем и когда сразу двоих.

Код: [Выделить]

М: Молодой зелёный дракон уже заметил рейнджера и набирает воздух, чтобы дыхнуть. Рейнджер, что ты делаешь?
Рейнджер: Падаю за камень ("ИЗБЕЖАТЬ ОПАСНОСТИ" +ЛОВ = 6-). О нет!
М: Ты споткнулся и лежишь распластавшись практически перед Драконом.
   Снизу его кривая пасть выглядит для тебя как ухмылка.
   Ты получаешь...
Воин: Могу я успеть защитить его?
М: Да, попробуй
Воин: Подбегаю и прикрываю щитом ("ЗАЩИТИТЬ" && "ИЗБЕЖАТЬ ОПСАНОСТИ" +КОН=8)!
М: Ты успел это сделать как раз вовремя, но жаркий поток пламени разогревает твой щит так, что тебе уже больно его удерживать.
   Тебе придется выбирать, потеряешь ли ты щит или поток пламени покалечит тебя?
Воин: это щит великого воина Даз'Динго Светлоокого, он великая реликвия всего нашего ордена, я не имею права его потерять.
М: Хорошо, ты стоишь прямо на пути драконоего пламени, и что же ты делаешь?
Воин: хм... отпрыгиваю в сторону от струи драконьего пламени ("ИЗБЕЖАТЬ ОПАСНОСТИ" +СИЛ = 6) о-о!
М: Дракон изливает пламя из своей пасти. Наши доблестные приключенцы лежат на полу под этим пламенем.
   Рейнджер получает (хм.. воин уполовинил повреждения 10/2 = 5ДМГ)
   Воин получает (полные 10ДМГ)
М: что делаете, храбные воины? 

Код: [Выделить]

М: Великий красный дракон уже заметил вас и набирает воздух, чтобы уничтожить людишек, потревоживших его покой струёй пламени.
   Рейнджер, ты первый, что ты делаешь?
................ (а дальше всё то же самое, ну разьве что 15 дамага вместо 10 пойдёт)
Итак вопросы:
1. Когда воин бросается на помощь рейнджеру -- он сам подставляется под опасность. Мы сделали 1 бросок на  "ЗАЩИТИТЬ" и на "ИЗБЕЖАТЬ ОПАСНОСТИ".
 - а) Так можно или надо было делать 2 броска?
 - б) Мастер своим "произволом" выбрал "уполовинить эффект атаки по рейнджеру" (объяснение тут такое, что наиболее близкий вариант исходя из описания, если бы воин не бросил щит -- тогда да, выбирай сам) -- или надо было дать выбор воину за исключением п."нанести нападающему урон", т.к. этот пункт был невозможен исходя из описания?
 - в) Воин успел: "защитить" рейнджер, сам "избежать опасности" (получил трудный выбор), да ещё и потом отпрыгнул в сторону снова "избежать опасности" неудачно. Вроде по сюжету всё неплохо идёт, но не слишком ли много действий у воина?

2. В сравнении 1го случая со 2м:
Древний дракон заполняющий огнём всю пещеру -- намного более опасная ситуация, чем молодой дракон, выдыхающий струйку пламени на рейнджера. К тому же воину уже на момент начала его действий грозит опасность.
Как это должно было быть отражено?
Как самостоятельный бросок \ штрафы к броску на "защитить && избежать опасности" \ Невозможность броска на "избежать опасности" после того, как он выбирает сохранить свой щит ещё как-то?

П.С.
Варвар как-то непонравился (ожидал большего, что-ли). Недопаладин-недобард какой-то получается. Хотя бы ход воина "гнуть и ломать" от воина перенесли варвару -- было бы подобие баланса. А так он и в спотлайте проигрывает другим классам и в бою ничего сверхестественного не показывает.

[Dark star]

1. Когда воин бросается на помощь рейнджеру -- он сам подставляется под опасность. Мы сделали 1 бросок на  "ЗАЩИТИТЬ" и на "ИЗБЕЖАТЬ ОПАСНОСТИ".
 - а) Так можно или надо было делать 2 броска?
 - б) Мастер своим "произволом" выбрал "уполовинить эффект атаки по рейнджеру" (объяснение тут такое, что наиболее близкий вариант исходя из описания, если бы воин не бросил щит -- тогда да, выбирай сам) -- или надо было дать выбор воину за исключением п."нанести нападающему урон", т.к. этот пункт был невозможен исходя из описания?
 - в) Воин успел: "защитить" рейнджер, сам "избежать опасности" (получил трудный выбор), да ещё и потом отпрыгнул в сторону снова "избежать опасности" неудачно. Вроде по сюжету всё неплохо идёт, но не слишком ли много действий у воина?

a) я бы делал один бросок, в данном контексте (воин бросается спасать следопыта), это будет бросок на "защитить".
б) игрок воина сам выбирает куда потратить ставки своего хода, ДМ в такие вещи не лезет. Кроме того, я не вижу причин не давать использовать опцию "нанести урон равный своему уровню", только надо это описать (например, воин закрыл щитом себя и следопыта от пламени дракона, а затем, когда поток иссяк, метнул в открытый рот дракона булыжник, выбив ему клык)
в) я бы сказал что много, пусть он делает ход защитить, а потом передаем эстафету другому герою.

2. В сравнении 1го случая со 2м:
Древний дракон заполняющий огнём всю пещеру -- намного более опасная ситуация, чем молодой дракон, выдыхающий струйку пламени на рейнджера. К тому же воину уже на момент начала его действий грозит опасность.
Как это должно было быть отражено?
Как самостоятельный бросок \ штрафы к броску на "защитить && избежать опасности" \ Невозможность броска на "избежать опасности" после того, как он выбирает сохранить свой щит ещё как-то?

Я бы сказал, что в случае древнего дракона у каждого будет только 1 заявка, и в принципе да, дыхание этого дракона может например игнорировать доспехи (как это делает фаерболл) и от него реально сложно увернуться (штраф -1 на такие попытки). Что-то в таком духе.

Варвар как-то непонравился (ожидал большего, что-ли). Недопаладин-недобард какой-то получается. Хотя бы ход воина "гнуть и ломать" от воина перенесли варвару -- было бы подобие баланса. А так он и в спотлайте проигрывает другим классам и в бою ничего сверхестественного не показывает.

Ты забываешь основную фичу варвара: д6+д8 на важнейшие броски, кроме того у него всегда есть тэги кровавое и мощное, что очень важно. В купе с остальными бонусами(включая сделку со Смертью) варвар - очень мощный буклет.

[vsh]

Варвар очень крутой в игре буклет, и спотлайт у него мастеру приходится отбирать, если игрок хоть немного старается - в его ходы встроена очень мощная мотивация. Кроме того, он легко получает экспу и за счет этого быстрее всех добегает до продвинутых ходов.

[Son_of_Morning]

Товарищи есть ещё пара вопросов:
1. При основном ходе "залп" на осложнении: "тебе придётся смирится с тем, что имеешь -д6 повреждений" что это значит? Ты наносишь меньше повреждений или ты получаешь д6 повреждений сам?

2. Вопрос по стилю вождения:
Опасность: "отобрать у воина его оружие" на практике кто-нибудь разыгрывал? Как? Как ход "предоставь трудный выбор" или ещё что-нибудь? Если его отобрать -- как воину оружие можно вернуть?
Почему спрашиваю: с одной стороны это явно отбираемая штука, но с другой -- основная фишка воина, как игроку мне было бы очень неприятно потерять его.

3. Я правильно понимаю, что варвар и так сильный класс (чуть позже) и дать ему "гнуть и ломать" вместо +к броне -- будет не самой лучшей идеей?

4. Как тратится боезапас при нормальной стрельбе? Вообще никак? 1 стрела за 10 выстрелов или ещё как-нибудь?

5. Не отражается ли плохо на игре, когда есть разброс по уровням персонажей?
Или даже так: до какой степени это "терпимо", а когда начинает мешать игре?



П.С.

Варвар очень крутой в игре буклет, и спотлайт у него мастеру приходится отбирать, если игрок хоть немного старается - в его ходы встроена очень мощная мотивация. Кроме того, он легко получает экспу и за счет этого быстрее всех добегает до продвинутых ходов.

Наверное надо смотреть на практике.

В теории он с одной стороны напоминает Конана (что очень большой плюс) -- в том числе поздний цикл, когда он уже побывал королём и побежал спасать свою жену и повстречал много "старых знакомых". Но с другой (именно в теории) как-то слабовато выглядит. Недо-бардом/паладином и одновременно недо-воином в бою. Может быть ближе всего к рейндеру по ощущениям -- такой буклет 2 в одном по чуть-чуть.
И очень расстроило как раз отсутствие "гнуть и ломать" -- вот всегда представлял это именно варварской абилкой вот не знаю не дать ли этот ход варвару вместо +к броне.

И к стати за счёт чего он "быстро" получает экспу, объясни: д6+д8 дают куда меньше 6- на бросках (читаем реже экспа), но "д8 выпало больше д6" -- ещё и осложнение даёт.

[vsh]

И к стати за счёт чего он "быстро" получает экспу, объясни: д6+д8 дают куда меньше 6- на бросках (читаем реже экспа), но "д8 выпало больше д6" -- ещё и осложнение даёт.

Легко выполнимый alignement и расовая абилка уже дают 2 XP за сессию, What Is Best In Life еще +1. Много уз позволяют легче получать экспу от смены уз. d6+d8 кидаются далеко не на все броски, а upper hand даёт рисковать и бросать от низких статов. Куча мелочей, но складываются в то, что у нас варвар на уровень-два выше остальных был.