Dungeon World: вопросы

[Jack]

Хорошо, допустим. Но если игроки все же начинают воспринимать ситуацию скорее с формальной точки зрения? Именно скорее как цифры... И угроза 10 голблинов не кажется им угрозой, ведь они падает с одного удара, а сами имеют довольно малый дамаж. При этом атакуют исключительно на их собственных провалах, вне зависимости от их количества...
Как изменить такую ситуацию? Я допускаю, что я просто не умею водить, по крайней мере в такой системе. Плюс я сейчас вожу на форуме, и бой растянут во времени довольно сильно. Это так или иначе, сильно сглаживает эмоциональную составляющую, накал, который мог бы быть в за столом, когда это вопрос нескольких минут... В результате все больше на передний план выходит именно механика, а не драмма.
Значит ли это, что *W вообще плохо подходит для игры на форуме? Хотя вот в мирном взаимодействии, я конечно, тоже все еще учусь водить *W, но в целом мне нравится как это работает, в том числе на форуме. Наверное даже особенно на форуме, потому что не уверен что смог бы импровизировать достаточно быстро за столом.

[Snarls-at-Fleas]

У меня конечно гораздо больше опыта в AW, чем в DW, но попробую ответить с шпаргалкой (базовыми ходами DW) в руках

При этом атакуют исключительно на их собственных провалах, вне зависимости от их количества...

Кмк ошибка именно в этом. Атаки врагов зависят от действий персонажей, но не настолько.


Скажем тот же Hack & Slash позволяет ответную атаку врага не только на провале, но и на 7-9. Уже хорошая вероятность. Дальше смотрим, что заявил персонаж, вокруг которого скачет пяток гоблинов? "Атакую вот этого?" Чудесно. Игнорируя угрозу от остальных, он только что предоставил ту самую отличную возможность. Причем не обязательно наносить ими всеми урон - это жестоко и неинтересно. Пусть один повиснет на щите (лишив бонуса), второй толкнет с разбегу, третий кинется в ноги с другой стороны (и так они его свалят на землю), а четвертый прижмет к земле руку с оружием и пырнет ножом. Все это происходит практически одновременно, так что конечно персонаж откидает свой Hack & Slash и, вероятно, завалит одного из гоблинов. Вот количество и сыграло свою роль.

Рассмотрим Volley. Тут все вроде как побезопаснее - на 10+ стреляешь и в ус не дуешь. Но во-первых, гоблины же должны понять, что их так всех положат и перейти в ближний бой. И тут опять численность играет роль. Если их немного - они будут прятаться и подбираться аккуратно. Если целая толпа - они ринутся в атаку, кто-то да добежит. Во-вторых, опять же есть результат 7-9. Какое-то время можно тратить боезапас, но потом придется либо постоянно брать -1d6 к урону, либо подставляться под удар. И чем больше врагов, тем больше шансов, что кончатся стрелы.

Вышеописанное иногда сложно сообразить в игре за столом. По крайней мере у меня не всегда получается быстро придумать то, что я описал выше. Но на форуме на мой взгляд это просто рай - тут в *W можно делать такие бои... )))

И еще одно хорошее правило. Оно не совсем по теме вопроса, но делает бой интереснее. Когда на результате 7-9 надо ввести какие-то осложнения, подставь под удар другого персонажа. Не того, кто делал ход. Весьма интересный эффект получается (с)

[Andrew36]

Я полагаю, что правильнее предоставлять каждому противнику "мягкий" ход, с возможностью для персонажа уклониться "защитой" или "избеганием". И лично мне не нравится "руби и кромсай", из-за отсутствия выбора при частичном успехе. Я бы ввёл альтернативный ход, например "фехтование", где при частичном успехе можно будет выбирать, например, преимущество при следующей атаке по этому противнику и отсутствие взаимного урона.
А вариант "толпа гоблинов отнимает у беспомощного воина доспехи и оружие" лично мне сильно не нравится.

[Jack]

Спасибо. Вроде бы становится понятно более ли менее)

[Jack]

А кто подскажет, что такое "увечье" в DW?

[vsh]

Скажем тот же Hack & Slash позволяет ответную атаку врага не только на провале, но и на 7-9. Уже хорошая вероятность. Дальше смотрим, что заявил персонаж, вокруг которого скачет пяток гоблинов? "Атакую вот этого?" Чудесно. Игнорируя угрозу от остальных, он только что предоставил ту самую отличную возможность. Причем не обязательно наносить ими всеми урон - это жестоко и неинтересно. Пусть один повиснет на щите (лишив бонуса), второй толкнет с разбегу, третий кинется в ноги с другой стороны (и так они его свалят на землю), а четвертый прижмет к земле руку с оружием и пырнет ножом. Все это происходит практически одновременно, так что конечно персонаж откидает свой Hack & Slash и, вероятно, завалит одного из гоблинов. Вот количество и сыграло свою роль.[/size]

Это как раз против правил: сражение против 5 гоблинов работает по правилам сражения с группой существ.

[Геометр Теней]

А кто подскажет, что такое "увечье" в DW?

Отметки на листе персонажа рядом с каждой характеристикой, видимо (debility). Могут получаться в итоге специальных атак и ходов. Каждая даёт -1 на проверки связанной с ней характеристики. Получается только раз на каждую характеристику и лечится труднее, чем восстановление хитов.

[Jack]

Это как раз против правил: сражение против 5 гоблинов работает по правилам сражения с группой существ.

А можно подробнее про эти правила?

[Jack]

А вот еще вопрос. У паладина есть такая вот рассовая фишка:
Молясь о наставлении, ты можешь спросить у мастера: «Что здесь зло?» мастер должен честно ответить.

По поводу нее у меня возник ряд вопросов. Во первых, как вы считаете, молитва - это длительное действие?
И самое главное, что именно должен ответить мастер? Вот к примеру комната, пропитанная злом. Там есть человек. Обязан ли мастер ответить, например, что он зло, если в нем есть зло? Является ли это детектором мировоззрения? Значит ли это вообще, что для паладина все персонажи могут делиться на злых и добрых, и он способен определить это по дефолту?
Особенно это интересно в свете того, что большинство людей, все же не столь однозначны. Как бы все в мире, как правило, довольно относительно.

[Shuriken]

А ты как считаешь?

[Арсений]

А вот еще вопрос. У паладина есть такая вот рассовая фишка:
Молясь о наставлении, ты можешь спросить у мастера: «Что здесь зло?» мастер должен честно ответить.

По поводу нее у меня возник ряд вопросов. Во первых, как вы считаете, молитва - это длительное действие?

В оригинале написано "When you pray for guidance, even for a moment, and ask, “What here is evil?” the GM will tell you, honestly." Т.е. это быстро.

[Геометр Теней]

А можно подробнее про эти правила?

Базовый вариант такой:
Damage From Multiple Creatures

It’s a brave monster that goes into battle alone. Most creatures fight with someone at their side, and maybe another at their back, and possibly an archer covering the rear, and so on. This can lead to multiple monsters dealing their damage at once.

If multiple creatures attack at once roll the highest damage among them and add +1 damage for each monster beyond the first.

[Jack]

А ты как считаешь?

Я думаю, что меня сильно смущает этот ход, потому что "честно" - это в этом разрезе может быть очень относительной штукой.

[Snarls-at-Fleas]

Это как раз против правил: сражение против 5 гоблинов работает по правилам сражения с группой существ.

Базовый вариант такой:
Damage From Multiple Creatures

It’s a brave monster that goes into battle alone. Most creatures fight with someone at their side, and maybe another at their back, and possibly an archer covering the rear, and so on. This can lead to multiple monsters dealing their damage at once.

If multiple creatures attack at once roll the highest damage among them and add +1 damage for each monster beyond the first.

Тоже вариант. Ну я говорил, что не спец в DW.
Хотя так скучнее, на мой взгляд.

[Snarls-at-Fleas]

Я думаю, что меня сильно смущает этот ход, потому что "честно" - это в этом разрезе может быть очень относительной штукой.

Что поделать. Тяжелое наследие D&D. DW очень старается быть на нее похожим

[R2R]

И самое главное, что именно должен ответить мастер? Вот к примеру комната, пропитанная злом. Там есть человек. Обязан ли мастер ответить, например, что он зло, если в нем есть зло? Является ли это детектором мировоззрения? Значит ли это вообще, что для паладина все персонажи могут делиться на злых и добрых, и он способен определить это по дефолту?

Смотрим главу про мировоззрение в книжке.
"It reflects the things your character might aspire to be and can guide you when you’re not sure what to do next", "Every sentient creature in Dungeon World bears an alignment, be they an elf, a human, or some other, stranger thing", "Evil creatures put themselves first at the expense of others", "A Neutral creature looks out for itself so long as that doesn’t jeopardize someone else’s well-being. Neutral characters are content to live their lives and pursue their own goals and let others do the same. Most creatures are Neutral. They take no particular pleasure in harming others, but will do it if it is justified by their situation. Those that put an ideal—be it Law, Chaos, Good, or Evil—above themselves are harder to find".

Поступки, которые маркируют мировоззрение как злое:
Evil
• Take advantage of someone’s trust
• Cause suffering for its own sake
• Destroy something beautiful
• Upset the rightful order
• Harm an innocent

Итак, мы знаем, что у разумных существ есть мировоззрение, но у большинства оно нейтральное, "живи и давай жить другим". Мировоззрение определяет мотивы и поступки персонажа. Мировоззрение проявляется через поступки.

Персонаж со "злым" мировоззрением охотно причиняет другим вред ради своего благополучия и делает это не из самозащиты - то есть, причиняет вред тем, кто не причиняет ему вреда.

Ещё он (любое из списка, не только всё сразу) обманывает чужое доверие; причиняет боль и страдания ради собственного удовольствия; уничтожает ради удовольствия что-то прекрасное; нарушает установленные во благо законы и нормы; наносит вред невинным.

Если ты знаешь, что человек в комнате ведёт себя подобным образом и/или считает это нормальным и правильным, он будет детектиться как Злой. Понятно, что это во многом на усмотрение мастера, но если PC спросят, почему он злой, то у тебя будет ответ: "он мучает свою собаку", "ради фана пытает пленников", "сшиб каретой и покалечил прохожего, когда торопился по своим делам, и не испытывает мук совести", "обманом оттяпал у брата его долю наследства", всё такое.

[Dark star]

Получается только раз на каждую характеристику и лечится труднее, чем восстановление хитов.

Кстати очень рекомендую давать возможность получить травмы несколько раз на одну и туже характеристику, а саму характеристику определять в основном случайно (броском д6). Добавляет хардкора)

Что касается боя. Каждый раз, когда ты (как ДМ) во время боя описываешь окружающую обстановку после заявки игрока, не стоит забывать упомянуть чем занимаются остальные противники и что они собираются делать:
- (ДМ говорит варвару) Взмахом своего огромного топора ты разрубил орка надвое, его внутренности разлетаются вокруг (тэг "кровавый", такие дела). Тем временем, другой орк целится из своего огромного лука в следопыта, а еще пара окружают мага.
- (ДМ говорит уже следопыту, передавая ему тем самым "ход") Что собираешься делать?
- (следопыт) Прыгаю в сторону, чтобы увернуться от стрелы, а затем если получиться стреляю сам в одного из орков, которые окружают мага. Держись маг!
- (ДМ) Окей. Избегай опасности на Лов.
- (бросок кубов следопытом) 8!
- (ДМ) Отлично! Стрела орка впилась в дерево в паре метрах от тебя. Правда, прыжок вывел тебя из равновесия, поэтому у тебя -1 вперед. Все равно стреляешь?
- (следопыт) Конечно - орки же зарубят мага! (а еще у меня +3 на Лов!!!). Делаю "залп" с бонусом +2 (Лов у меня +3, и -1 вперед). На кубах 9. Хм... Трачу стрелы (списывает 1 запас стрел). (бросает урон) Урон 6!
- (ДМ) В орка впивается стрела за стрелой. Грубая броня из шкур почти не защищает его (вместо 6 урона орк получает 5, т.к. у него броня 1). Он тяжело ранен (у орка осталось только 3 хита).
...

[Dark star]

А вариант "толпа гоблинов отнимает у беспомощного воина доспехи и оружие" лично мне сильно не нравится.

Это более чем отличный вариант. Для компейна по острову Крещенд я делал отряды ночных гоблинов. У отряда был общий пул хитов и свойство "навалиться толпой". Если им не мешали это сделать, то они сбивали героя с ног, наваливались на него и резали/кусали его на земле (это давало им игнор брони, а жертве -1 на все ходы).
В итоге гоблины оказались довольно злым противником. Партийный паладин погиб в том бою (см отчет здесь: http://imaginaria.ru/aw/priklyucheniya-na-ostrove-kreschend-ili-sandbox-na-bolotah-otchet-i-mysli.html)

[Jack]

А вот если игрок хочет поискать что-то конкретное, в сцене, это все равно Различить Явь?
И еще, опять же, если хочет понять что представляет собой артефакт или вроде того. Можно конечно изливать знание, но это подразумивает, что он должен был сталкиваться с чем-о подобным, по идее. Все та же явь?

[R2R]

А вот если игрок хочет поискать что-то конкретное, в сцене, это все равно Различить Явь?

От фикшена зависит. Что поискать, как поискать? Возможны варианты.

"To discern realities you must closely observe your target. That usually means interacting with it or watching someone else do the same. You can’t just stick your head in the doorway and discern realities about a room. You’re not merely scanning for clues—you have to look under and around things, tap the walls, and check for weird dust patterns on the bookshelves. That sort of thing", говорит нам книжка.
Если персонаж ищет конкретный предмет, он всё равно заглядывает в ящики и под скамейки, простукивает стены и т.п.

И еще, опять же, если хочет понять что представляет собой артефакт или вроде того. Можно конечно изливать знание, но это подразумивает, что он должен был сталкиваться с чем-о подобным, по идее. Все та же явь?

А как он собирается это понять? Вот у нас каменный кубик со стороной в четверть фута, с абстрактной резьбой. Как игрок собирается его исследовать?

Если без опоры на предыдущие знания, с нуля, на основе логики и наблюдений: "рандомно нажимаю на разные элементы резьбы и смотрю, что получится", "кидаю в костёр и смотрю, что получится", "поливаю кислотой и смотрю, что получится" - Различить явь. У мага даже есть классовые ходы, которые позволяют кидать это дело от Интеллекта, применяя дедукцию, а на более высоких уровнях - и задавать произвольные вопросы.

Если "о, я читал про что-то подобное в храмовой библиотеке, там были похожие рисунки" - Излить знание. Как Гэндальф делал с Кольцом Всевластья - он сначала почитал про него в библиотеке, потом придумал способ проверки и применил его.

У волшебника вообще может быть ход Enchanter, который даёт ему знания о том, что делает волшебный  предмет, без броска (но нужно потратить какое-т время на изучение предмета в безопасной обстановке).

Если мастер заранее знает, что это за штука и как она должна реагировать, можно заранее написать к ней кастомный ход.
"Когда ты нажимаешь на стилизованный знак орла на одной из граней куба, ты внезапно начинаешь видеть происходящее очень чётко" и т.п.

[Jack]

Ну вот пример ситуация из игры. Двое героев задели фальшивую плиту, и оказались запертыми в зале с обоих сторон, опустившимися решетка. Один из них, к слову, вор. Но даже если бы и нет. Теперь игрок хочет найти механизм, который позволит эти решетку поднять.
Различить явь - оно такое своеобразное с этими спец вопросами... С одной стороны я понимаю почему так, с другой, иногда это ставит меня в тупик. А иногда очень напрягает на них отвечать

[nekroz]

Один из них, к слову, вор.

When you spend a moment to survey a dangerous area, roll+DEX. ✴On a 10+, hold 3. ✴On a 7–9, hold 1. Spend your hold as you walk through the area to ask these questions:
•Is there a trap here and if so, what activates it?
•What does the trap do when activated?
•What else is hidden here?

Когда персонаж ищет что-то конкретное там, где оно есть и ему ничего не угрожает и не мешает - он находит это. А если там его нет, то не находит. Если же ему что-то угрожает/мешает, то тут уже вопрос в том, что именно.

[Son_of_Morning]

Я думаю, что меня сильно смущает этот ход, потому что "честно" - это в этом разрезе может быть очень относительной штукой.

Скажу банальность: ДВ почти вся построена на том, что у участников общее (или максимально близкое понимание) стиля и жанра игры.
Именно поэтому ДВ позволяет не вдаваться в детали "как". И именно поэтому же ответ "честно и откровенно" вполне валиден. И лишён субьективности насколько это возможно.

[nekroz]

Честно - это в том числе и указание на то, что сказанное становится частью игровой реальности. То есть нельзя сперва сказать "Вася - злой", а потом вести игру так, как будто бы он добрый.

[Son_of_Morning]

Честно - это в том числе и указание на то, что сказанное становится частью игровой реальности. То есть нельзя сперва сказать "Вася - злой", а потом вести игру так, как будто бы он добрый.

Спасбо за уточнение.
Я написал "честно и откровенно" отчасти поэтому.

Но всё же хотел бы доавить вот ещё что:
Предположим мы входим в зал, где стоит алтать ВсэхУбитХотэпа и его верховный жрец Всэхубиватель
Если фокус игры на том, что этот Всэхубиватель хочет погрузить мир в кровавый хаос, а альтарь ВсэхУбитХотэпа -- инструмент, то ход "что здесь зло" покажет нам Всэхубивателя. Причём не только честно, но и "откровенно". Т.е. потом не окажется, что алтарь -- зло большее.
Если же Всэхубиватель -- жертва могущественного артефакта-алтаря, то что здесь зло должно показать алтарь.

[Son_of_Morning]

Товарищи вопрос по дальностям оружия (которое выстрел \ копьё \ рука).
У нас врагам с оружием с бОльшей дальностью положена "бонусная упреждающая атака" (естественно если сцена позволяет).
Предположим, что персонаж Грок (воин с двуручным топором) вовлечён в конфликт с лучником Дугалом и собирается с ним драться.
Посмотрим как это можно сделать:

// Вариант-1
 - Игрок: Грок, в излюбленном стиле бойцов-полосатой-клетки бросается на Дугала презрев всякую опасность и стремится сокрушить его одним мощьным ударом (ход Руби и Кромсай: +СИЛ = 10, урон д10 = 10!)
 - ДМ: Как бы ни был стремителен рыков Грока -- Дугал успевает сделать выстрел из своего костяного лука (д6=4 урона от бонусной атаки за дальность), но дальше бог битв был благосклонен к Гроку, который рассёк противника одним мощьным ударом топора.

// вариант-2
 - Игрок: Грок с ловкостью мангуста охотящегося на змею устремился к Дугалу избегая его дальних атак и (избегать опасности +ЛОВ = 10) удача была к нему благосклонна
 - ДМ: Дугал не ожидавший от столь большого воина такой ловкости вынужден был отбросить свой лук и сразиться с чужестранцем лицом к лицу

Проблема в том, что такой подход
а) слишком механистичен (сцены больше DnD-style чем DW-style)
б) отнимает лишнее время.

Собственно вопросы:
1. Что тут у нас делается не так?
2. Как вы это решаете (возможно вообще игнорирование дальности везде где это возможно)?

[Арсений]

Я верно понимаю, что вопрос в том, как реализовать упреждающую атаку лучников при этом не загромождая правила?

[Son_of_Morning]

Я верно понимаю, что вопрос в том, как реализовать упреждающую атаку лучников при этом не загромождая правила?

Наверное я неправильно задал вопрос.

Как реализовать разные дистанции оружия?
Мы применяем доп-атаку (как в посте выше), но это не самый удачный способ я подозреваю (механистичный + и длительный).

П.С.
Возможно вы знаете как лучше, но тогда хотелось бы конкретные советы советы:
 - Можно обойтись без атаки, превратив преимущество из механистического в сюжетное (вот советы...)
 - Вы отыгрываете доп атаку не верно (надо так...)
...........
 - Вообще не используй разные дистанции (если уж совсем ничего не помогает)
 

[Арсений]

Боюсь, что мой опыт может быть просто не очень применим, так как из *W игр я играл только в Monster of the Week (охотники на мостров в современности) и tremulus (лавкрафтианские ужасы). Это игры с хоррорным уклоном, и там несколько иные ожидания от боя, чем в DW.

У меня это все решалось более-менее стандартно:

Если персонажи благодаря собственной хитрости и прозорливости оказались в ситуации, когда они могут стрелять по оппоненту, а оппонент их достать не может, я либо просто разрешаю нанести повреждения либо (в более нервной ситуации) прошу сделать Act Under Pressure (в DW это, наверное, Defy Danger).

Если персонажи хотят сократить расстояние до стреляющего персонажа, это тоже Act Under Pressure и при успехе оппонент вынужден перейти на ближний бой.

Еще я использую правило из тремулуса, по которому если кто-то кидает 6 и меньше, и нет хорошей/явной возможности для жесткого хода, то ведущий берет себе один hold, который может потратить на то, чтобы сделать жесткий ход потом. Ситуация, когда кто-то лезет на стреляющего противника очень хорошо подходит для того, чтобы сделать отложенный жесткий ход.

[Zerginwan]

Не вижу ничего плохого во втором варианте.
Вижу плохое в самой ситуации.
Не используйте дополнительные правила для того, чтобы подбить свой прошлый опыт под текущую механику.
Дальность оружия позволяет использовать его в различных обстоятельствах - тогда, когда без этой дальности оружие было бы бесполезно. Обычно это будет выливаться в лишнюю атаку. Иногда - во что-то еще. Например - в удержание копьеносцем узкого прохода против 5 противников, которые не торопятся прыгнуть копьем на грудь. Если перестать размышлять категориями "хиты, урон" и начать думать чуть более приближенными к реальности вещами, то всем этим абстракциям, навроде тегов "forcefull" и дальности, тут же найдутся применения.