Лучший полководец и лучший боец в одном флаконе

[Сигурд]

Александр Невский с горсткой своих воинов остановил европейскую армаду, волной накатывающуюся на Русь

Если вы про бой со шведами на Неве, то большинство историков склоняются к тому, что он там лично не командовал, а только номинально числился предводителем.

Коловрат и Харальд в них тоже не сидели.

Естественно, они в первом ряду чарджились на врага.

[Сигурд]

А как же воспетый лучшими пиитами поединок с ярлом Биргером???!!111

Согласно шведским источникам Биргер тогда еще не был ярлом, да и вообще в том году безвылазно сидел в Швеции.

[Agt. Gray]

Комментарий модератора

Политота и споры за ревизионизм выпилены. Не продолжайте их, пожалуйста.

[stromfels]

Еще можно Коловрата вспомнить.

Коловрат был крутой боец, но командир партизанского отряда имхо все-таки не является полководцем.

[Dmitry Gerasimov]

Кстати, поистине удивительно, что закон Годвина до сих пор не сработал.

[stromfels]

Кстати, поистине удивительно, что закон Годвина до сих пор не сработал.

Видимо потому, что самый известный нацистский боец Отто Скорцени был командиром диверсионного отряда, а не полководцем 

[Dmitry Gerasimov]

Я имел ввиду лично Гитлера.

Кстати, и Роммеля можно вспомнить, наверное. Ну и вообще, большинство наиболее известных полководцев Вермахта успели побывать в окопах в младших офицерских званиях.

[Abash]

Кстати говоря, практически любой генерал от кавалерии первой половины 19-го века был компетентный боец в поединках. Тогда было так принято. Ну и дальше можно во тьму веков удалиться, где Людовик 13 выведен у Дюма первой шпагой государства и т.п.

P.S. Как замечательно работает эффект "Деликатного вмешательства модератора в топик"! Публика сидит два-три дня, приходя в себя, потом потихоньку продолжает, если кто еще заинтересован. Я, честно говоря, думал, что продолжения не будет.

[Сигурд]

Коловрат был крутой боец, но командир партизанского отряда имхо все-таки не является полководцем.

Отряд у него был вельмы немаленький, однако. + насколько я помню, последний бой закончился массированным применением противником осадных орудий (большая редкость для полевых сражений той эпохи), это уже не похоже на "ударил и убежал", предполагается вполне серьезное месилово.

Влада цепеша уже называли? 

[Abash]

Влада цепеша уже называли? 

Пока только доктора Манхэттена. Из аналогичных литературных героев можно назвать Ричарда 3, Ричарда Львиное Сердце, Карла Смелого, Сида Кампреадора и прочих государствообразующих персон.

[stromfels]

Пока только доктора Манхэттена. Из аналогичных литературных героев можно назвать Ричарда 3, Ричарда Львиное Сердце, Карла Смелого, Сида Кампреадора и прочих государствообразующих персон.

Собсна, какие битвы уровня Канн были выиграны Ричардом III, Ричардом Львиное Сердце, Карлом Смелым и Эль Сидом Кампеадором?

[Берт]

Бригадный генерал Бонами.

[Сигурд]

Из аналогичных литературных героев можно назвать Ричарда 3, Ричарда Львиное Сердце, Карла Смелого, Сида Кампреадора и прочих государствообразующих персон.

Собсна, какие битвы уровня Канн были выиграны Ричардом III, Ричардом Львиное Сердце, Карлом Смелым и Эль Сидом Кампеадором?

Насчет Влада цепеша, его знаменитое сражение с турками (да и вообще вся война) - там даже соотношение сил практически как в Каннах было.

[Abash]

Собсна, какие битвы уровня Канн были выиграны Ричардом III, Ричардом Львиное Сердце, Карлом Смелым и Эль Сидом Кампеадором?

В силу изменившихся производительных сил и производственных отношений почти каждая мелкая стычка выигранная этими героями феодального периода исторического развития превосходит по качеству в 10-15 раз Канны и Кеноксефалы вместе взятые. Потому что прогресс не остановить! А если хочется безумного количества фрагов, то можно взять Карла Мартелла и Карла Великого.

[stromfels]

"В силу изменившихся производительных сил и производственных отношений почти каждая мелкая стычка выигранная этими героями феодального периода исторического развития превосходит по качеству в 10-15 раз Канны и Кеноксефалы вместе взятые. Потому что прогресс не остановить! А если хочется безумного количества фрагов, то можно взять Карла Мартелла и Карла Великого".

Я кагбэ недомеваю как можно сравнивать по качеству битву при Пуатье Карла Мартелла с Каннами - с учетом того, что Канны до сих пор изучают в военных академиях. Фрагов Ганнибал также набил больше.

[stromfels]

Насчет Влада цепеша, его знаменитое сражение с турками (да и вообще вся война) - там даже соотношение сил практически как в Каннах было.

Если под знаменитым сражением считать Ночную Атаку, то мне опять же неясно - как можно сравнивать 15 К фрагов Цепеша, набитых в ночном скирмише с 55-75 К фрагов Ганнибала, набитых во время генерального сражения ???

[Abash]

по качеству битву при Пуатье Карла Мартелла с Каннами

Да у Ганнибала даже стремян не было, как тут можно сравнивать?! Он просто из другой лиги.

[Сигурд]

как можно сравнивать 15 К фрагов Цепеша, набитых в ночном скирмише с 55-75 К фрагов Ганнибала, набитых во время генерального сражения ???

Битва при Каннах - небольшой отряд опытных, хорошо вооруженных бойцов под командованием военного гения, против хучи ополченцев с парой нубов во главе.
Ночная атака - партизанский отряд, собранный из кого попало против 100-120 тысяч профессиональных солдат. Услолвия несколько отличаются. Важно не только количество, но и качество фрагов.
И насчет количества, если мне склероз не изменяет, после битвы гдето с 20000 пленных турок посадили на кол. Это не считая потерь в битве. Также не стоит забывать, что там едва не был убит лично султан, и это произвело на последнего весьма важное (стратегически) впечатление.

[Mr.Garret]

Вообще, тема какая безумная. Параллельно можно завести топик лучший адмирал - гребец на байдарке. При чем я уверен, что Дэвид Битти в этом топике занял бы первое место.

[stromfels]

Вообще, тема какая безумная.

В этом весь цимес! 

[stromfels]

Битва при Каннах - небольшой отряд опытных, хорошо вооруженных бойцов под командованием военного гения, против хучи ополченцев с парой нубов во главе.

Кагбэ нет - Рим выставил против Ганнибала восемь легионов (а римские легионы постоянно воевали, и новичками они не были ни разу) и 2400 всадников (военная элита Римской республики) не считая такого же количества союзников, а римский командующий Луций Эмилий Павел был кем угодно, но не нубом - об этом неиллюзорно свидетельствует его триумф после Второй Иллирийской войны.
 
 

[stromfels]

Ночная атака - партизанский отряд, собранный из кого попало против 100-120 тысяч профессиональных солдат. Услолвия несколько отличаются. Важно не только количество, но и качество фрагов.
И насчет количества, если мне склероз не изменяет, после битвы гдето с 20000 пленных турок посадили на кол. Это не считая потерь в битве. Также не стоит забывать, что там едва не был убит лично султан, и это произвело на последнего весьма важное (стратегически) впечатление.

Небольшое уточнение - англоязычная тетя Вика говорит о том, что у Султана было около 60 К регулярных войск и 20-30К иррегулярных. Насчет количества - даже если сложить 15 К погибших + 20 К посаженных на кол (причем не факт, что эти турки были пленены именно во время Ночной атаки) выходит 35 К. Сравниваем с Каннами (убито от 53 до 75К пехоты и 2,7 К кавалерии) + не забываем, какое впечатление произвело на Рим истребление практически всей армии в одном сражении.

P.S. Отдаю должное отваге и дерзости Цепеша (воевавшего на своей территории), но Ганнибал объективно круче.

[Mr.Garret]

Какие-то цифры нереальные у Ганнибала. Глядя на них начинаешь верить Купцову в том, что древнего мира не было.

[Abash]

Какие-то цифры нереальные у Ганнибала. Глядя на них начинаешь верить Купцову в том, что древнего мира не было.

Купцов - гений и это очевидно.

[Mr.Garret]

 

[Сигурд]

Сравниваем с Каннами (убито от 53 до 75К пехоты и 2,7 К кавалерии)

Как я уже говорил, у султана было целых 60 тысяч человек регулярной армии. У римлян регулярной армии вообще небыло, малообученные ополченцы, вооруженные чем нашли, против регулярной армии карфагенян и наемников-ветеранов. Ганибал безусловно крут, но у Влада условия боя были явно хуже (большая часть его сил состояла из ополченцев) 

Какие-то цифры нереальные у Ганнибала.

В этом бою у него были очень хорошие условия. Исключительная редкость.

[stromfels]

У римлян регулярной армии вообще небыло, малообученные ополченцы, вооруженные чем нашли

Да-да, никто не воевал в Первую Пуническую войну, Первую и Вторую Иллирийские войны - просто сенаторы выдали непонятную острую железяку и сказали: "Родина в опасности, сынок. Спасай!" 

[Сигурд]

Да-да, никто не воевал в Первую Пуническую войну, Первую и Вторую Иллирийские войны - просто сенаторы выдали непонятную острую железяку и сказали: "Родина в опасности, сынок. Спасай!" 

Ополченцы и воевали - регулярная армия у них появилась уже после Канн. + перед тем Ганибал разбил более опытные (и не столь многочисленные) силы, в Каннах же в основном были новички.