Силовая броня и ее грузоподъемность (тема отделена)

[Kevler]

Почему бы не считать экзоскелеты как тип vehicles, у которых есть свой фиксированный ST параметр?

ИМХО экзоскелеты на уровне до 10 считать поддерживающими, т.е. структура способна выдержать вес намного больший чем может поднять.

Силовая броня стала отчего-то прочти в два раза мощнее.

Тут имеет место логическая ошибка, которую лучше рассмотреть на примерах:
1. Двое тащат чугунную батарею, у каждого ST по 10.
2. Двое тащат 2 чугунных батареи (которые двое с силой 10 поднять не в силах), у одного ST 10, у другого 15.
Это не значит что человек с силой 10 стал сильнее, это значит что имеет место быть распределение нагрузки.
С 10 TL и далее экзоскелеты следует относить к транспорту, так как человек им именно управляет, а не является частью системы, принимая на себя долю от общей нагрузки.

[Agt. Gray]

Отделил тему - обсуждать идеи лучше в новом треде.
Чуть попозже освобожусь - изложу свои мысли на счет экзоскелетов поподробнее.

[Agt. Gray]

1. Видимо мы как-то не правильно друг друга поняли: моя претензия в том, что использование бонуса к Lifting ST не добавляет грузоподъемность (что было бы распределением нагрузки пилот-экзоскелет), а увеличивает эффективную ST, участвующую в расчетах, что ведет к квадратичному росту грузоподъемности.
Таким образом, вместо "сложения" возникает геометрочиеский рост суммарной грузоподъемности, что при неизменной силе пилота выглядит как неоправданное увеличение силы экзоскелета.
Так что перечитай еще раз расчеты - там всё есть.

2. По поводу "Power Armor as Vehicles": представленные в UT силовые костюмы - совершенно разного характера на разных техуровнях.
Если TL9 Combat Walker и TL11 Dreadnought Battlesuit впплне подходят для того, чтобы считать их транспортом по правилам, то TL10 Stealth Exoskeleton, TL11 Cybersuit и TL12 Nanosuit совершенно не годятся на эту роль. Плюс, есть промежуточные медджу ними варианты, которые описаны как исключительно "носимые", а не пилотируемые.

[бред]

Я как бы уточнял, что Battlesuite'ы разные бывают.
Кстати, про экзоскелеты. В некоторых фантастических книгах так называют также скелет, которым заменяют природные кости, тем самым укрепляя организм. К примеру, Расомаха, но это было и раньше и в более научной фантастике.
Там увеличивается и вес, и общая прочность организма, но вот Lifting ST не увеличивается, так как мышцы остаются прежними (не в случае Расомахи).

[Agt. Gray]

бред,

В некоторых фантастических книгах так называют также скелет, которым заменяют природные кости, тем самым укрепляя организм.

Это совершенно неправильное применение, и взможно даже ошибка переводчика: "эндо"-"экзо".
То, что ты описал, к слову, есть на UT214.

[бред]

бред,Это совершенно неправильное применение, и взможно даже ошибка переводчика: "эндо"-"экзо".
То, что ты описал, к слову, есть на UT214.

По-поводу Росомахи (он так правильно пишется, как оказалось) я наврал. Там его естественный скелет просто пропитан молекулами адамантия. И это больше похоже на Bionic Reconstruction из GURPS 3 - Cyberpunk p.34.
Но голову даю на отсечение, где-то видел употребление экзоскелета в том виде, что описал выше. Могу поискать, если интересен источник.
Спасибо, за страницы. Видел, читал. Есть свои наработки. ^_^

[Kevler]

Собственно по самой теме треда...
Может стоит строго зафиксировать Lifting ST для каждого вида сервоброни, сославшись на то что конструкция имеет максимальную нагрузку, а после превышения она просто сомнется?
А вот в том что сервоброня станет в 4 раза слабее, я не вижу никакого конфликта с логикой.
Ведь ее основная функция в усилении пехотинца.
Если ты такой элементал с силой 20 и сам голыми руками рвешь подобные механизмы, то стоит ли удивляться что в автономном режиме броня слаба?

Я все же хотел определиться с терминологией чтобы не вышло спора о том что лучше: соленое или зеленое.

ИМХО это выглядит так:
Экзоскелет - костюм для усиления солдата (современные разработки, сервоброня из fallout).
Имплантанты - улучшения постоянно находяшиеся в тебе без возможности, кроме хирургического вмешательства, от них избавиться (Россомаха, Ghost in the Shell).
Поверсьют - Человекоподобная броня повторяющая движения ее обладателя, однако полностью заменяющая показатель силы, кончится батарейка - станет гробом для своего неудачливого хозяина (Железный человек).
Мехи - шасси для оружия на... гм, ножках, где человеку отведена роль пилота (Батл тех, шагающая смерть).

[Agt. Gray]

Во-первых, ты, похоже, опять не прочитал оригинальный пост с расчетом + пояснения в этом треде.
Во-вторых, я не опять понимаю, что ты хочешь сказать. Попробуй выразить в цифрах.
Во-третьих, с терминологией ни у кого пока (тьфу-тьфу) проблем нет.

[Arlon]

Все-таки, а почему не рассматривается вариант, что все и так более-менее нормально - ИМХО допустимая нагрузка на экзоскелет много больше того, что может поднять (вернее не поднять а нести) человек, за счет самой конструкции она берет допустим 90% нагрузки на себя при переноске и 20-30% при подъеме тяжести (современные в подъеме вообще почти не помогают, но нагрузку при переноске берут почти полностью).

Почему проценты? - потому, что в экзоскелетах нет механизации и собственных двигателей (или они очень слабенькие) и основной эффект достигается за счет перераспределения моментов сил. То есть квадратичная зависимость это, конечно, не правильно, но и от самого солдата много зависит.

Если брать PowerArmor - то тут да, есть Fix ST брони и на оператора по барабану.

[Agt. Gray]

Arlon, речь именно о TL9+ силовых экзоскелетах, а-ля погрузчик из Aliens или силовая броня в любой фантастике, начиная с Хайнлайна. То есть там, где есть бонус к Lifting ST.
К TL9 Lower-Body Exoskeleton (UT181), который просто позволяет носить больше - претензий как раз нет никаких.

Фиксированная сила - это, конечно, выход (фактически Vehicle), но он никак не учитывает возможность пилота приложить собственное усилие вместе с броней.

[Kevler]

а-ля погрузчик из Aliens

Вот именно в этом случае, как писал Arlon - Fix ST, этот экзоскелет относится к Vehicles.
Пожалуйста, кинь несколько произведений или примеров где экзоскелеты плюс к силе.

[Agt. Gray]

У Хайнлайна, Бэнкса, Вебера, Зоричей, Лукьяненко - это я только краем глаза на полку глянул... перечислить невозможно - везде практически. В игрушках: Фоллаут, ХАЛО, Кризис, Старкрафт, Вархаммер 40к и так до бескончености. Также в кино, комиксах, аниме...
Силовая броня - характерный штамп боевой фантастики начиная со "Звездного Десанта" (хотя говорят, была где-то еще раньше).
(signed: C.O.)

[vsh]

С одной стороны, логическая дыра в правилах есть. С другой стороны, вряд ли в эту дыру провалится что-то важное. Так что я бы и не заморачивался.

[Kevler]

Agt. Gray
Давай по порядку...
Фоллаут - да, согласен, есть плюс к силе, но почему-то мне кажется что там Lifting ST идет только от костюма.
Старкрафт... ты видел ролики из старкрафт 2, где была показана сборка поверсьюта пехотинца? Там ни о какой собственной силе речи быть не может.
Хало - Там таким и не пахнет, просто бронированный скафандр со встроенным энерго щитом.

На счет Кризиса - в тупике (если задуматься об устройстве костюма - бредятина страшная), так же не могу прокомментировать Варху и вселенную Звездного десанта, так как не знаком с ними.

vsh
Согласен, но это довольно важно в специализированных компаниях, к тому же мы не устраиваем холиваров, а просто обсуждаем этот факт с различных сторон, возможно кто-то заглянет в тему и ему понравится одна из идей.

[Arlon]

На самом деле я предлагаю не путать кислое с пресным:
- одно дело реализация арморов в игровых механиках оригинальных вселенных, но совсем другое отношение этой реализации к здравому смыслу и реальности вселенной.
Иными словами в том же фоле +ST армор мог давать не потому, что он дает бонус (а не фиксированную), а для баланса - чтобы не дампили ST.

PS: ваховский power armor - плюс-минус старкрафтовский
PPS: в худлите я не помню, чтобы какие-либо девайсы были на столько расписаны, чтобы понять, что они именно добавляют силы носящему, а не дают какую-то фиксированную. Иными словами в большинстве случаев применен термин "усиливают", что означает, что получившаяся в итоге ST>изначальной

[Agt. Gray]

Kevler,
Fallout - бонус как бонус.
Starcraft - с чего вдруг нет?
HALO - см. матчасть.
Crysis - в чем конкретно проблема?
Этот разговор про примеры вообще к чему? Предполагается, он как-то должен снять проблему с ГУРПСовой силовой броней или что?

[vsh]

Окей, ладно, вот моя критика того решения, что предлагает Грей.
Любое правило, которое потребует более сложных вычислений, чем сложение, мне не нравится. Если такие вычисления делаются один раз во время генережки или сделаны заранее (basic lift), либо не очень обременительны и очень нужны (armor divisor), то ещё можно такое правило терпеть. Однако во время игры извлекать квадратный корень из суммы двух числе абсолютно неприемлимо.
Кроме того, дыра в правилах ощутима только в виде непропорционального увеличения BL. Увеличение же повреждений на равное число дайсов никому нелогичной не кажется. Отсюда вывод: разделить характеристики экзоскелетов на две части, striking ST и basic lift. Например, если оригинальный скелет был +10 ST, он станет +10 Striking ST, Basic Lift + ( BL(ST 10+10) - BL(ST10) ) = + (80lbs-20lbs) = +60 lbs.

[Кот Чеширский]

Lifting ST влияет не только на BL.
лично мне кажется менять ничего не надо =)

[Agt. Gray]

Вообще, как видно из оригинального поста, основное предлагаемое мной решение - "ничего с этим не делать".
Вариант №2 (тот, что с квадратным корнем) предлагается для игры, где подобный кранч не в тягость и помогает игре. Если у нас кампейн про космическую пехоту, то к способностям ее силовой брони нужно отнестить крайне внимательно, и вычисление персонального эффекта для каждого отдельного бойца обогатит и детализирует содержание.

С vsh согласен по поводу "не заморачиваться" (потому что игра исключительно про спецназ в силовой броне - не такая уж частая штука), но не согласен по поводу альтернативного решения.
Во-первых, Кот Чеширский правильно сказал.
Во-вторых, та же самая проблема есть и со Striking ST, только она не выделяется напрямую в игромеханические параметры.

[vsh]

Что значит - не выделяется? Выделяется напрямую в дамаг.

[Agt. Gray]

Проблема не выделяется. В смысле, напрямую в наглядную демонстрацию парадокса.
На дамаг, конечно, вся байда влияет.

Твой пост значит "согласен" или "не согласен"?

[vsh]

С чем именно? С тем, что мой способ полон недостатков? Согласен. С тем, что вычислять квадратный корень во время игры лучше? Не согласен.

[Agt. Gray]

Понятно!
В твоем способе, в общем-то, не недостатки - просто это частичное решение проблемы.

В общем, как всегда: если нужна точность - приходится расплачиваться "квадратными корнями", которые по вкусу далеко не всем.

[Кот Чеширский]

определенный парадокс можно извлечь если определится в чем заключается + Striking ST который дает доспех.
Если предположить, что доспех дает фиксированный дополнительный импульс, то нестоковки можно найти в дистанции метания.
но это уже домыслы.

[бред]

А чем вам не понравилось предложение Kevler в начале обсуждения? Считать силовую броню как "второго" поднимающего. IMHO, меньше заморочек с расчётами и выглядит красиво.

[Agt. Gray]

Нравится. Это моё же предложение из оригинального поста ("Мысли и идеи" #8). Вопрос заключался в назначении адекватного этой "помощи" бонуса к Striking ST и Lifting ST. И он решен там же на месте.

[Arlon]

Разговор о примерах был не просто так, а к тому, что вообще такое понятие как "бонус" ST от брони смотрится крайне не реалистично (а я так понимаю, что говорим мы не просто про экзоскелеты, а про power armor и изначально претензия именно к реалистичности) - подъем до определенного значения это гораздо легче представляется и объясняется.