Скорострельность лука

[nanacano]

Наткнулся на очень интересный материал о старой технике стрельбы из лука http://www.popmech.ru/video/3112-skorostrelnost/


Мне интересно как оцифровывается это в групсе? Или в гурпсе есть только медленная стрельба?
(и если оцифровывается то как)

[flannan]

Quick-shooting bows, из MA, я полагаю. Опционально - Heroic Archer.

Если это то видео, о котором я думаю, то там, по мнению с офф. форумов, стрелок теряет в силе выстрелов, зато получает бонус к навыку - стандартной оцифровки этого в GURPS нет, но можно сделать через технику.

[Nutzen]

На стивкиных форумах эту видяшку давно замусолили.
Главные поинты были в том что у него это:
1) Стендовая/небоевая/трюковая стрельба.
2) Он стреляет с не полным натягом - было кажется -2 за куб и +1 к TH.
3) Куча стрел в руке -1/стрела к TH.

Если тебе выстрел каждую секунду медленно, то дальше только если через AI крутить.

Если говорить о механике, то он использует именно Quick-shooting bows, потому что он "out of combat", а необходимость проверки Fast-Draw (Arrow), он заменяет на то что у него -1 за каждую стрелу в руке.
+ У него вероятно есть какое-то подобие ганфушных трикшутинг перков.

[Льдан]

Хрень какая то. да он не пробил бы даже кожаные кирасы с таким натягом. Причем с его навыком он стрелял бы намного точнее без кучи стрел в руке и без такой спешки. Combat art какой то.

[flannan]

В общем, в киношной кампании у Ларса будет героический лучник и куча техник раскачана, а в реалистичной дамаг от его выстрелов почти никакой.

[Мышиный Король]

Хрень какая то. да он не пробил бы даже кожаные кирасы с таким натягом.

Там ведь показывается пробивание кольчуги. В упор, но всё же.

В общем, в киношной кампании у Ларса будет героический лучник и куча техник раскачана, а в реалистичной дамаг от его выстрелов почти никакой.

Если простой человек такое может, то и персонаж с характеристиками существенно превышающими человеческие тоже может, с уже большей эффективностью. Вроде бы превышение человеческих способностей не только в киношных компаниях может быть.

[Nutzen]

Там ведь показывается пробивание кольчуги. В упор, но всё же.

Так у него там игольчатый наконечник на стрелах был.

Если простой человек такое может, то и персонаж с характеристиками существенно превышающими человеческие тоже может, с уже большей эффективностью. Вроде бы превышение человеческих способностей не только в киношных компаниях может быть.

Ну да, оно еще может быть в супергероических, сверхтехнологических и фентезийных кампаниях. А в реалистичных не может, там оно только как превозмогания и extra effrot.

[Мышиный Король]

Так у него там игольчатый наконечник на стрелах был.

И? Для пробивания брони надо брать наконечник не приспособленный для пробивания брони?

Ну да, оно еще может быть в супергероических, сверхтехнологических и фентезийных кампаниях. А в реалистичных не может, там оно только как превозмогания и extra effrot.

Перечисленные кампании не могут быть проведены только в киношном стиле? Сеттинг про вампиров с реалистичной физикой к какому типу будет относится? Реалистичным признается только то, что имеет исторические подтверждения или же всё-таки просто теоретически возможно в реальности даже с малой вероятностью? В последнем случае не вижу ничего особенно нереалистичного в том, чтобы таким стрелком стал человек с повышенными физическими данными.

[Dekk]

И? Для пробивания брони надо брать наконечник не приспособленный для пробивания брони?

Просто в этом нет ничего особенного. Создаётся стендовая ситуация, к которой человек оказывается идеално подготовлен. Trick Shooter во все поля. На последних кадрах у него стрелы вовсе от тарелок отскакивают, так что зрелищность здесь выше практичности.

[Мышиный Король]

Что она стендовая - это понятно. Если не ошибаюсь за это +4 дается (и что-то наверное ещё). И результаты конечно стендовые - попадает вроде всеми стрелами, рекорды ставит. Тем не менее игнорировать даже такие результаты не стоит. Он может пробить кольчугу, пусть и в идеальных условиях и с подходящими стрелами. Но это не "фигня" всё-таки. И доказывает, что стрелять можно очень быстро.

P.S. В принципе, почти все спортивные достижения, кроме игр, можно считать стендовыми. Тем не менее они всё равно очерчивают границы достижений, вполне реальных.

[Dekk]

Проблема в том, что эти результаты ровным счетом ничего не говорят о боевом применении.

[Мышиный Король]

Не могу согласиться. Почему ровным счётом ничего? Да, их надо делить на сколько-то, но результат всё равно будет от этого зависеть.

P.S. Собственно факт, что можно выпустить три стрелы с бронебойными наконечниками за пару секунд, будучи подготовленным, которые пробьют кольчугу. Почему это ничего не значит я просто не понимаю.

[Dekk]

А почему полицейские тем сильнее промахиваются, чем их больше участвует в перестрелке? Ой, мы ведь даже не знали, что такая проблема существует, потому что в тире точность от этого почему-то не зависит.

Стендовая стрельба не позволяет предсказать те факторы, которые просто необъодимо учитывать. Просто потому что сама суть стендовой стрельбы сводится к удалению ВСЕХ сторонних факторов.

[Мышиный Король]

Мм, это не доказывает, что "стендовые" результаты никак не влияют на реальные показатели. Сомневаюсь, что существуют доказательства по которой точность стрельбы в тире вообще никак не сказывается на точности вне его.

[Nutzen]

P.S. В принципе, почти все спортивные достижения, кроме игр, можно считать стендовыми. Тем не менее они всё равно очерчивают границы достижений, вполне реальных.

Эм..
Ну такой вот вопрос, это у  нас так увеличился предел человеческих возможностей же, да? Или настолько возросли навыки? Или улучшились стендовые условия (хотя кмк у них там нету бонуса +4, т.к. проиграй и партия тебя отправит в ссылку и вообще стрессы)?

[flannan]

Он может пробить кольчугу, пусть и в идеальных условиях и с подходящими стрелами. Но это не "фигня" всё-таки.

Ещё одна описанная на форумах проблема - не всякий предмет, выглядящий как кольчуга, является полезной защитой, будучи прибитой к деревянной мишени без подкладки.
По правилам GURPS, та кольчуга вполне может быть Butted Mail (говорят, коммерческие производители кольчуг часто так делают), с DR 2 против imp атак, и ещё -1 к броне за отсутствие подкладки. Итого DR 1 против бронебойной стрелы. Ларс вроде довольно сильный, так что для него не должно быть проблемой пробить этот DR.

[GrayStranger]

По правилам GURPS, та кольчуга вполне может быть Butted Mail (говорят, коммерческие производители кольчуг часто так делают), с DR 2 против imp атак, и ещё -1 к броне за отсутствие подкладки. Итого DR 1 против бронебойной стрелы. Ларс вроде довольно сильный, так что для него не должно быть проблемой пробить этот DR.

Угу.

Вот есть неплохой тест со стрелами:
http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?83020-Riveted-Maille-and-Padded-Jack-Tests-%28very-photo-intensive%29

В общем и целом - против нормальной кольчуги с поддоспешником шансов у него немного.

[Льдан]

И против динамики тела, когда удары часто смазываются из за движений корпуса. Тем более пробить имеется ввиду так, чтобы вывести человека из строя или серьезно ранить.

[Nutzen]

Главное не больно попасть,  а выпустить как можно больше стрел!
Типо количество > качество.
Для именно реалистичного боя прямой пользы от него мало, если только мы не сидим за бойницами и не стреляем по крестьянам в минимуме брони. Для синематики можно найти и более удачные варианты, например, суперлучника с сайта дяди pk.
Самым полезным для такого быстрого стрелка будет использовать не боевые, а "заряженные" чем-нибуть стрелы - дымовуха, бомбы, скляночки и радоваться +4 за стрельбу по площади,  которые ему можно потратить на лишнюю стрелу.

[Геометр Теней]

Главное не больно попасть,  а выпустить как можно больше стрел!
Типо количество > качество

Исторически-то примерно так и было - если мы не про перестрелки совсем тактического уровня, а про применение лучников на поле боя. Если идёт столкновение строя со строем, или обстрел с крепостных стен, то стрела всё равно идёт по принципу "на кого бог пошлёт" и на робингудовские трюки времени нет. Масса залпа оказывается более важным преимуществом. Потому есть ощущение, что оцифровка подобных стилей - это вопрос не столько индивидуального столкновения "персонаж vs малая группа противников", сколько масштабов хотя бы в несколько десятков участников с каждой стороны. Ну или да, мастеров с кинематографичными трюками - но сильное неравенство и так подразумевает, что на нашего мастера-стрелка нападает не отряд закованных в броню бойцов, а куча условных панков...

[flannan]

Проблема не в точности - техника Ларса заведомо не снайперская. Дело в силе выстрелов - выстрелы, которые делает Ларс, натягивая тетиву только на половину обычной дистанции, запасают меньше энергии и соответственно летят не так далеко и бьют не так сильно.

[Nutzen]

Я бы еще сказал что тут дело в луке, что современные луки и техногии вовсе не те и вообще надо бы потеребить Deadly Spring и возможно по нему даже и собрать лук для Ларса, чтобы убивало.

[Геометр Теней]

Проблема не в точности - техника Ларса заведомо не снайперская. Дело в силе выстрелов - выстрелы, которые делает Ларс, натягивая тетиву только на половину обычной дистанции, запасают меньше энергии и соответственно летят не так далеко и бьют не так сильно.

Прицельная стрельба в духе охотников, стреляющих в зверя - это вообще не то, чтобы частое военное применение лука, как я понимаю. Навесная стрельба в любом случае полагается на удачу в основном, и расчёт не столько на поражение врага через защиту, сколько на случайное попадание в уязвимую точку, для которой разница в полном натяжении лука и не полном не особо важна. Ну и на то, что противники психологически не выдержат и рассредоточатся - что в эпоху меча и щита значит уязвимость для контратаки. А большая сила поражения - это приятный бонус, но не обязательное условие... 

[Dekk]

Для битв в духе "наши стрелы закроют вам Солнце" есть Mass Combat.

[Nutzen]

Dekk, ну можно еще пользоваться связкой из Quick-shooting bows и Panjagan'а:
Persian archers sometimes fastened together five arrows, allowing them to be nocked and fired as one. Once launched, the arrows would separate. A fastener – called a panjagan – is $10, neg.
This reduces the bow’s range and accuracy, as well as the arrows’ hitting power. A group of five arrows gives -2 to hit, -2 to damage, half Range, and RoF 1х5. Reloading time is normal, but Fast-Draw (Arrow) attempts to draw clusters of arrows are at -3, in addition to any other penalties.
Trick shooters were known to fire as many as 10 arrows this way! There’s no evidence that this was ever done in battle, but the GM may wish to let cinematic archers try. This gives -4 to hit, -4 to damage, half Range, and RoF 1х10.

А для совсем реалистичных эльфов на пределе эльфийских возможностей думаю можно и -7 TH c RoF 1х15, дать.

[Xanderskull]

Как говорилось про военное тут применение,действительно стреляли по навесной. И в больших количествах. Отсюда и было достигнуто решающее подавление рыцарей при Азенкуре. Но никак не при прицельной стрельбе по мишеням. То есть по дуге. Отсюда скорострельность и количество стрел играли главную роль в сражении. Так как повреждения стрелы зависли уже не от силы натяжения,а от веса падающей стрелы:)Но вот действительно для чего была полезна сила натяжения? Это для дальности стрельбы. А натяжение тетивы не в полную силу ведет к весьма посредственной дистанции,которая такая скорострельность возможно даже не перекроет

[Геометр Теней]

Так как повреждения стрелы зависли уже не от силы натяжения,а от веса падающей стрелы

Если уж быть точным, то не от веса, а от кинетической энергии, которую стрела теряет при подъёме и приобретает такую же при падении (минус сопротивление воздуха и прочие мелочи). От натяжения же зависит высота подъёма в том числе - вертикальная составляющая стартовой скорости не берётся из ниоткуда. Отчасти это может быть компенсировано выбором иных углов возвышения, но закона сохранения энергии это не отменит. Потому техника с меньшим натяжением на самом деле действительно будет вести к меньшей бронебойности, как ни верти...

[GrayStranger]

От натяжения же зависит высота подъёма в том числе - вертикальная составляющая стартовой скорости не берётся из ниоткуда. Отчасти это может быть компенсировано выбором иных углов возвышения, но закона сохранения энергии это не отменит.

Сюда ещё стоит добавить, что эта самая скорость набирается нелинейно и половина максимальной дистанции натяжения тетивы это далеко не половина максимальной мощности лука.

[Xanderskull]

Ну кто считает в джоулях,кто в кгс,не в этом дело. Про то сколько вложет столько и упадет наверно то. Но не совсем. Потому что куча энергии уйдет на преодоление расстояние,ветер. Поэтому я не думаю что одна из стрел будет притягиваться к земле быстрее чем другие:)

[Xanderskull]

Ну кто считает в джоулях,кто в кгс,не в этом дело. Про то сколько вложет столько и упадет наверно то. Но не совсем. Потому что куча энергии уйдет на преодоление расстояние,ветер. Поэтому я не думаю что одна из стрел будет притягиваться к земле быстрее чем другие:)