Ось аппликат на шкале элайнментов

[Вантала]

Вопрос абсолютно праздный... потому что, скорее всего, я не буду развивать эту сеттингоидею... поэтому отвечать имеет смысл, только если вам совсем не лень.
Есть, значит, на шкале элайнментов ось добро-зло, и есть ось порядок-хаос. А какой могла бы быть третья ось, которая сделала бы эту шкалу трёхмерной? Я понимаю, что правильный ответ "какой угодно", но меня именно какие угодно варианты и интересуют.

Мне пока в голову пришли три варианта:
Сила-интеллект. В смысле, стремление выбирать силовой метод решения проблем (включая несение добра) и... другие методы проблем. Вот только в этом случае все воины определённо будут на силовой стороне шкалы... впрочем, в той же ДнД не одни только паладины имели ограничение по элайнментам.
(Нет, я могу в качестве мысленного эксперимента представить себе персонажа, у которого основными раскачанными статами являются боевые умения, но решать проблемы он предпочитает мирным путём. Я, наверное, если поднапрячься, смог бы вспомнить пару подходящих персонажей из аниме... но такие персонажи встречаются явно не чаще блэкгардов или каких-нибудь шедоубейн инквизиторов).
Магия-технология. Привет из Арканума. Напрашивающийся вариант... и, пожалуй, самый вероятный - если не пытаться, раз уж Механус у нас механический, совместить эту ось с осью порядок-хаос.
Создание-разрушение. Представить себе "доброе" разрушение, как и "злое" создание, в общем-то, несложно... но я бы скорее вынес эту ось туда, где находятся элайнментно-нейтральные стихии...

[Melhior]

Нууууу.... например -

Глобализация-Индивидуализация.

    Первое подразумевает стремление ориентироваться на глобальные-максимально массовые проблемы, интересы. Второе соответственно ориентир на индивидуальные проблемы и интересы.

   К примеру Добрый персонаж может плевать на интересы молодухи потерявшей ребенка в лесу, ставя в приоритет проблему села. Либо напротив стараться помочь ребенку помочь найти маму в полыхающем городе нежели спасать этот город.

   Также злодей может стремиться в мировому господству, угнетая тиранией все и вся, или напротив, находить сладострастие в изуверских пытках блондинок, почитая их крики за сладкий мёд.

[Дрого]

Melhior
Так это и есть Порядок-Хаос.

[Melhior]

Melhior
Так это и есть Порядок-Хаос.

Ничего подобного...

[Dekk]

Держи список, наванталь из него чего-нибудь.

Спойлер

[свернуть]

[Вантала]

Как ни странно, я частично соглашусь с Дрого - ось "Коллективизм-Индивидуализм" действительно можно рассматривать как один из компонентов оси Порядок-Хаос. Хотя когда-то я сам, когда пытался в двух словах выразить, что такое порядок и хаос, объяснял это через противопоставление традиционализма и бунтарства. Правда, always non-lawful варвары в это прокрустово ложе не умещаются... но вообще, они мало в какое понимание хаотичности, КМК, укладываются. Вероятно, либо порядок-хаос это на самом деле цивилизация-дикость (но кто тогда скажет, что городские воры менее цивилизованны, чем монахи?)... либо в ДнД не только "добро - это то, что избивает зло ногами", но и законопослушный персонаж - это персонаж, придерживающийся правильных законов.

Кстати, разделить каждый полюс элайнментов на составляющие и привязать к каждой из этих составляющих свой вид... аутсайдеров? престиж-классов? могло бы быть интересной идеей...

[flannan]

Помню утверждение, что в GURPS Dungeon Fantasy есть 4 элаймента:
Добро-зло
кролики и прочая природа
кальмары и прочие морепродукты, сбежавшие от Лавкрафта.

Предполагая, что природе противостоят не кальмары, можно сделать ось природа-технология и ось рассудок-безумие. Но тогда внезапно оказывается, что псионики, которые относятся к кальмарам, вовсе не рассудочны и не рациональны. Интересный момент для сеттинга.

[Melhior]

Порядок - это выработка и\или следование правилам, вне зависимости от того нравятся они тебе или нет. Тем не менее ты понимаешь их важность и важность их соблюдения. Это могут быть законы, это может быть кредо паладина, это может быть кодекс поведения, этикет за столом и прочее. Это ограничение твоей свободы, сознательное и ты это принимаешь.

Хаос - максимальная свобода действий, признание того факта, что любые рамки и правила общие для всех противны природе человека, личности, души и прочего. Подразумевает как правило импульсивность, угода своим желаниям без оглядки на нормы и правила.

Конечно как и любая из других крайностей и эти не абсалютны. Варвары сводолюбивы и готовы убить врага и себя об стену, но умрут свободными и никогда не падут ниц пред императором. Но при этом у них есть традиции, которым они следуют. С другой стороны далеко не факт что варвар будет карить себя, если вдруг какую-то традицию отмел.

И те и другие могут распространять свое видение как на себя, так и на индивида, так и на общество (различной величины).

Ни в одном из параметров Порядок-Хаос я не вижу даже НАМЕКА на на то что я привел выше. Порядок-Хаос - это уважение к интересам общества - своим интересам.

Я же выше говорил о другом. О том как они применяют свою порядочность\хаотичность и добро\зло по отношению к другим. Они ориентируются на группу людей или на индивидов, почитая чьи-то интересы, проблемы, боль, отчаяние выше...

Надеюсь моя мысль понятна.

[Shurikat]

Внешнее-внутреннее, как вариант.

[Дрого]

Мельхиор, Вы забыли о том, что в AD&D осей ДВЕ. Вор в законе может быть бесконечно злым, но Закон превыше всего. Аналогично, все эти шерифы и прочие "бдительные" руководствуются самыми добрыми побуждениями (вор должен сидеть в тюрьме, а еще лучше лежать в могиле), но увы - они сеют Хаос.

Коллектив требует Закона.

[flannan]

Коллектив требует Закона.

это совершенно неочевидно.

[Вантала]

Внешнее-внутреннее, как вариант.

Не понял вообще от слова совсем. Можно развернуть?

Дрого, я надеюсь, я понял тебя неправильно, и в твоём посте нет законопослушно-злых воров в законе?

Мельхиор, я не согласен, но боюсь, что дискуссия о различиях в наших представлениях об абстрактном порядке и хаосе в вымышленных мирах будет бессмысленной с самого начала, поэтому предлагаю "согласиться не соглашаться".

[Геометр Теней]

Вообще, можно поискать как классифицируются всякие сказочные герои и литературные персонажи. Вроде это классика многомерного шкалирования, кластеризации и пр. - должны быть исследования. Радагаста надо спросить.

Плюс ещё можно посмотреть на всякие тесты вроде MMPI и дать их шкалам "фетезийные" названия. Не "шкала паранойи" а "сиюминутность - граалеискательство", например.

[Melhior]

Мельхиор, Вы забыли о том, что в AD&D осей ДВЕ. Вор в законе может быть бесконечно злым, но Закон превыше всего. Аналогично, все эти шерифы и прочие "бдительные" руководствуются самыми добрыми побуждениями (вор должен сидеть в тюрьме, а еще лучше лежать в могиле), но увы - они сеют Хаос.

Коллектив требует Закона.

Даья ж не спорю.. согласн со всем кроме последней ффразы. Племя варваров фаотичным может быть и таковым представлено.
Кроме того Порядок можно представить не только как отношение к закону, но и как внутреннюю организованность персонажа, его следование логике и последовательность в действиях. В то же время хаотичного персонажа, как импульсивного, эмоционального, действующего на удачу, на Авось.

Я просто взял Порядок и Хаос, так как была заявка, что они и есть Коллекттвизм-Индивидуализм:-)   Однако нет. На мой взгляд.

Законные персонажи - Гитлер и Канибал Лектор. Оба злые. Оба законные. На счет гитлера думаю спорить нткто не будет. А Лектор логичен, хладнокровен, совершенно не импульсивный маньяк, последователен. Но Гитлер скорее простирает свои устремления на массы, Лектор больше работает с индивидами...

Хаотичные персонажи - Робир Гуд - хаотично-добрый. Ибо закон уж ему точно не писан. Он помогает людям, борется конкретно с конкретным проезжающим богатеем. Он не собирает армии и не идет войной на короля.
С другой стороны Спартак. Хаотичен. Но его цель восстание, он хочет взаимодействовать с целой империей, а не спасать себя и конкретных рабов по одному. ОН глобалист.... примерно вот так я вижу разнику в шкале Глобалист-Индивидуалист.

[Melhior]

Дрого, я надеюсь, я понял тебя неправильно, и в твоём посте нет законопослушно-злых воров в законе?

Эм... а что не так с законопослушно-злыми ворами в законе?

[Мышиный Король]

Эмоциональность-рациональность.

Идеализм-материализм.

[Melhior]

Эмоциональность-рациональность.

Идеализм-материализм.

Хм... первое понимаю как выглядит.... а второе?

P.s. Кстати можно еще Оптимизм-Пессимизм...

[Вантала]

Вот, кстати, у меня вопрос. Как можно отыграть злого идеалиста, не скатываясь в "Кровь для Бога Крови, черепа для Трона Черепов!" "убивать *вставить название категории живых существ* во славу Сотоны!"?

[Геометр Теней]

Ну, например...

Чингизхан, который гонит орды варваров к последнему морю, попутно истребляя всех, кто дорос до тележной чеки. Но именно попутно.

Классический безумный учёный, который режет окружающих, чтобы собрать из тел Идеальное Существо - Нового, Улучшенного Человека (на 20% ближе к венцу творения чем старый, плюс ментоловый вкус).

[Вантала]

 
Я тут подумал... Если считать, что порядок = традиционализм, а хаос = бунтарство...
И если при этом считать, что также порядок = технология (ну не магия же?), а хаос = магия...
...То можно на выходе получить мир, где, при наличии эльфов и дварфов, технологии являются более привычными и более социально приемлемыми, чем магия.

...А вот если считать, что наоборот, порядок = магия, а хаос = технология, то на выходе получаем магов - хранителей вселенского порядка, и безумных учёных, мечтающих своими изобретениями изменить мир.

[Dekk]

А если не смешивать порядок/хаос с технологией/магией, то вместо двумерной матрицы элейментов мы получаем четырёхмерную. "Злой" и прнципиальный технофашист, который хочет комплементировать человечество? Против "добрых" ангелов на итсмеджиковой тяге? Где-то это уже было.

[Геометр Теней]

Кстати - "Идеализм-материализм" очень плохо ложится на типовое назначение элайментов. Они всё-таки обычно не философов описывают, потому тут, думается, скорее другой идеализм, антоним которому прагматизм. 

[Вантала]

Ну я, если честно, как-то так с самого начала это и воспринял... 

"Злой" и прнципиальный технофашист, который хочет комплементировать человечество? Против "добрых" ангелов на итсмеджиковой тяге? Где-то это уже было.

Вот именно, это уже было. Даёшь хаотично-добрых эксцентричных учёных, спасающих мир от могучего колдуна, желающего вернуть в мир Сказку! Страшную.

[Мышиный Король]

Романтизм - прагматизм

[Dekk]

У меня идея лучше!

[Вантала]

Эм... а что не так с законопослушно-злыми ворами в законе?

Если коротко - с ними не так всё. Если считать законопослушными тех, кто придерживается абсолютно любого свода правил, то законопослушными окажутся все. Потому что в нашем мире закон, если не ограничивать значение этого слова только юридическим правом, - штука настолько же субъективная, насколько и добро и зло. То есть если считать воров в законе законопослушными, то почему нельзя считать доброй Цукико из "Ордена Палочки"? Да, в реальности моральные понятия субъективны, но мы говорим о мире, где они объективны.

[Мышиный Король]

Но вообще говоря - ты в начале темы верно написал - ответ может быть практически каким угодно. Разных дуализмов можно, думаю, несколько тысяч найти. И выделить среди них особо концептуальные - не простое дело. Уже оригинальная линейка порядок-хаос, на мой вкус порядочно искусственна. Исходить надо всё-таки из концепций построения сеттинга. В тех же линейках ВоДа слов-кандидатов на шкалу "особенности ментальности" невороятная уйма, но выбирались они, как я думаю, исходя из какой-то идеи, которая закладывается прежде. У себя, например, я элайменты изменил на Свет-Тьма и принципиальность-хаотичность, где под последней понималось следование велениям сердца в противоположность следования жестким предустановленным принципам, т.е. почти эмоциональность. Мог бы и какую-нибудь третью шкалу ввести, но не было надобности - задача стояла привязать элайменты к идеям сеттинга..

[Gix]

Если коротко - с ними не так всё. Если считать законопослушными тех, кто придерживается абсолютно любого свода правил, ...
Да, в реальности моральные понятия субъективны, но мы говорим о мире, где они объективны.

Полуофтопично - я очень жалею, что кроме BoVD/BoED нет аналогичной пары официальных руководств по порядку и хаосу. Они были бы хорошей отправной точкой рассуждений.
Я недавно перекуривал BoED собственно в части различия между законно-добрыми и хаотично-добрыми, и разница в том, что законник считает, что людей необходимо регулировать, без направляющей руки партии они разбредутся и устроят непотребство, и плохие законы лучше законов отсутствия. Хаотик, соответственно, думает, что не лезьте людям в жизнь, дайте им сами разобраться. Ну и поправка на добро/зло делается.
По заглавной теме - мне иногда хочется оси конформизм/нонконформизм. Она как минимум позволяет отличать тру-нейтралов-хранителей-баланса от тру-нейтралов-я-не-лезу-в-вашу-философию. Ну и ряд других вещей проясняет. Минус (и он будет почти при любой новой оси, кмк) - чем на большее число категорий поделены персонажи  по мировоззрению, тем выше шансы, что часть этих категорий окажется неиграбельными/просто унылыми.

UPD: и хаотичные варвары - это просто косяк, связанный с тем, что дндшный варвар - не реальный дикарь с кучей табу и ритуалов, а типаж из приключенческой литературы первой половины XX века.

[Вантала]

Она как минимум позволяет отличать тру-нейтралов-хранителей-баланса от тру-нейтралов-я-не-лезу-в-вашу-философию.

А как же тру-нейтралы-соблюдающие-баланс-между-конформизмом-и-нонконформизмом?

[Gix]

А как же тру-нейтралы-соблюдающие-баланс-между-конформизмом-и-нонконформизмом?

а для практического применения на игроках я бы сделал эту шкалу бинарным переключателем, если мне критичны мировоззренческие штуки.