Fallout: ролевой сеттинг?

[Abash]

Там не нунжо критического провала. Достаточно взять плохой навык. И человек не сможет попасть в крысу с нескольких метров из дробовика при всём его желании (только с критического попадания). 

Ну это, типа, реалистично. Не умеешь стрелять - не попадешь. Умеешь - попадешь. Ну и надо учитывать, что Fallout это 1997, а D20 Modern - это 2002 (вроде бы) .

[Nutzen]

GURPS, будете смеяться, но и d20 Modern, а также подозреваю что Exodus тоже.

10+3+1+1+1+5-2-5=14 - 90,7%
Ну если только крыса будет неподвижно ждать пока мы в неё целимся три хода и вмажем АОА.

Иначе всё как-то не так радужно выглядит - 10+1+5-2-5=9 - 37,5%

[бред]

Ну это, типа, реалистично. Не умеешь стрелять - не попадешь. Умеешь - попадешь. Ну и надо учитывать, что Fallout это 1997, а D20 Modern - это 2002 (вроде бы) .

Нет, это не реалистично, так как человек не умея стрелять (именно стрелять, а не разбираться в математическом анализе) может сходу попасть, так как видел/слышал/подсказали как это делать, а также он может долго прицеливаться (чего в Fallout не было, не знаю как с последними версиями PnP). У меня есть знакомый, он занимается страйкболом, он не умеет стрелять из реального оружия, но подозреваю, что он осилит "пристреляться" из реального и попасть по крысе со второй-третьей попытки возможно.
Но исходя из механики игры -- это логично. Поэтому с логикой игры у меня возникает некоторый диссонанс.

Что мешает Modern d20 использовать технологии 1997 года? Или в этой игре с этим есть какие-то сложности?

[бред]

10+3+1+1+1+5-2-5=14 - 90,7%
Ну если только крыса будет неподвижно ждать пока мы в неё целимся три хода и вмажем АОА.

Иначе всё как-то не так радужно выглядит - 10+1+5-2-5=9 - 37,5%

Было сказано выше:

У меня происходит диссонанс, когда персонаж не может попасть в крысу из дробовика с расстояния в 1-2 метра, которая никуда не убегает. Правда. Мне странно это.

[Nutzen]

Если крыса нас видит, может ли они уклоняться от наших атак?

[Вантала]

Нет, это не реалистично

Каждый раз, когда ты произносишь это слова, бог убивает девушку-кошку!

[бред]

Если крыса нас видит, может ли они уклоняться от наших атак?

Сейчас опишу всю ситуацию. Суть в том, что мы застаём крысу поедающую сыр при спуске в подвал с заряженным и готовым оружием. Мастер описывал, что только крысу и видит персонаж игрока. То есть таким образом он хотел подчеркнуть, что никого там нет. Крыса же не обращала на него внимания и продолжала есть сыр. Освещённость была отличная, так как был включён свет.
Это была скорее шутливая ситуация, которая быстро переросла в боевое столкновение. Как оказалось у Heavy Gunner персонажа не было умения на какой-то отдельный вид оружия, поэтому возникла большая проблема со стрельбой опытного ракетчика. Мы как-то не задумывались об этом аспекте системы, пока он не выстрелил из дробовика и не промахнулся из казалось бы атаки, которая должна была застать врасплох.
Мастер сказал было, что крыса умерла и всё. Но нет. По системе она спокойно убежала.
Добавил: кстати, вот понимаю откуда 10+3+1+1+1, а также откуда -2. А вот откуда +5 (или это 3х9?)?

Каждый раз, когда ты произносишь это слова, бог убивает девушку-кошку!

Я не верю в бога. С девушками-кошками всё в порядке, я спрашивал.

[Вантала]

У меня есть знакомый, он занимается страйкболом, он не умеет стрелять из реального оружия, но подозреваю, что он осилит "пристреляться" из реального

Скажи мне: а ты это реальное оружие хоть раз в жизни самв руках держал?

и попасть по крысе со второй-третьей попытки возможно.

Угу. Со второй-третьей попытки. Вот только крыса почему-то не захотела умирать и убежала уже после первой.

[бред]

Скажи мне: а ты это реальное оружие хоть раз в жизни самв руках держал?

Обожаю этот вопрос. Когда-то очень давно специально для таких людей как ты, я озаботился этим вопросом.
Лично я стрелял из однозарядного охотничьего ружья 12мм, а также из пистолета ТТ.

Угу. Со второй-третьей попытки. Вот только крыса почему-то не захотела умирать и убежала уже после первой.

Вантала, ну вот правда. Человек, который проводил службу в армии и имеет навык стрельбы из тяжелого оружия должен уметь стрелять и из огнестрельного приемлемо.
К тому же я уверен, что этот страйкболист бы попал, если бы он также долго прицеливался.

Порой из стрельбы делают что-то невообразимо сложное. Я понимаю снайперская стрельба (рассчёты, дыхание, порой даже такты сердцебиения), но тут? Сходи в тир что ли.

[RedTalon]

Человек, который проводил службу в армии и имеет навык стрельбы из тяжелого оружия должен уметь стрелять и из огнестрельного приемлемо.

...что не могло не отразиться в его чаршите... или могло?

[бред]

...что не могло не отразиться в его чаршите... или могло?

Отрази это в Fallout PnP. :C

[Dekk]

Отрази это в Fallout PnP. :C

Без проблем: мастер просто не пускает в игру нелогичного персонажа.

[Abash]

Отрази это в Fallout PnP. :C

Вы ему поставьте значение процентника соответствующее Вашему представлению о навыке стрельбы из легкого стрелкового оружия у армейского бойца и вперед, на крыс.

[бред]

Без проблем: мастер просто не пускает в игру нелогичного персонажа.

Ничего не разрывающего реальность как нам показалось изначально не было.

Вы ему поставьте значение процентника соответствующее Вашему представлению о навыке стрельбы из легкого стрелкового оружия у армейского бойца и вперед, на крыс.

Это был специалист по тяжёлому вооружению. Изначально планировалось, что умеет им великолепно пользоваться, прекрасно чинит это оружие (оказалось, что чинит сразу и всё), а также он умел выживать на местности, так как понятное дело, что этому учат. Ну и как-то это умение мы пропустили.
Оказалось, что человек не умеющий стрелять из этого типа оружия, но специалист в смежной сфере никак не может попасть в крысу с 2 метров из дробовика (вернее может, но шансы малы).
Это нас дико позабавило. :3

[Abash]

Оказалось, что человек не умеющий стрелять из этого типа оружия, но специалист в смежной сфере никак не может попасть в крысу с 2 метров из дробовика (вернее может, но шансы малы).
Это нас дико позабавило. :3

Т.е. не прочитав системы вы создали интересного персонажа, который не смог по системе что-то делать. Вывод: плохая система. 

[бред]

Т.е. не прочитав системы вы создали интересного персонажа, который не смог по системе что-то делать. Вывод: плохая система. 

Ошибка. Система былa прочитана позже для выяснения причин такого диссонанса, так как скорее всего мы где-то что-то не поняли. И она после её прочтения никак не развеяла этот диссонанс, а только укрепило его. Мы решили, что не стоит играть в по Fallout в Fallout PnP, ибо это не единственная "это не баг, это фича" в данной системе.

[Вантала]

А что, разве в оригинальном Фоллауте Small Guns и Big Guns не являются отдельными и независимыми друг от друга?

[Melhior]

Ошибка. Система было прочитана позже для выяснения причин такого диссонанса, так как скорее всего мы где-то что-то не поняли. И она после её прочтения никак не развеяла этот диссонанс, а только укрепило его. Мы решили, что не стоит играть в по Fallout в Fallout PnP, ибо это не единственная "это не баг, это фича" в данной системе.

Играйте по Drunken Dice (Производная от ДнД 4 и ряда доработок и переработок) :-))

[Dekk]

Совет о том, как сделать хуже, чем было, чтобы потом с радостью вернуться к старому.

[Melhior]

Совет о том, как сделать хуже, чем было, чтобы потом с радостью вернуться к старому.

Ой да ну бросьте - все на любителя :-)

[flannan]

Да, система default'ов в GURPS куда более осмысленна. Большинство специализаций Guns дают значение остальных специализаций на -2. Поэтому пейнтбольное ружьё и пулемёт - одинаково хорошая подготовка к бою с дробовиком против крысы. Если конечно на пейнтбольном ружье получается боевой навык, а не спортивный.

[бред]

Совет о том, как сделать хуже, чем было, чтобы потом с радостью вернуться к старому.

Там нельзя было сделать хуже того, что уже было сделано. Мы поступили исходя из описания, которое приводилось в игре. Начальные уровни умений, казалось нам, смогут предоставить примерный уровень того, что мы видели в GURPS. Оказалось, что нет. Такого не произошло. Ничего личного, но мы вернулись к старому доброму, так как там было меньше такого <мой_ник>а.

Играйте по Drunken Dice (Производная от ДнД 4 и ряда доработок и переработок) :-))

Спасибо за совет. Постепенно прихожу к выводу, что не хочу изучать новые системы, так как ничего нового кроме игр в игре они не предоставляют. Мне проще использовать одну универсальную, которую я хорошо знаю, чем 20 разных и лёгких, которые слабо справляются со своими обязанностями предоставлять мир хотя бы примерно так, как он представлен в книгах или романах. Всё тяжелее пропускать мимо внимания этих "крыс в подвале".

А что, разве в оригинальном Фоллауте Small Guns и Big Guns не являются отдельными и независимыми друг от друга?

В том-то и дело, что они отдельные и никак не зависят друг от друга.

Но это не единственное, что нам "понравилось". Правда я не вспомню уже всё "лулзы", которые мы схватили. В отличии от троллей, которые играют ради того, чтобы что-то засрать, мы честно пытались разобраться в правилах, но они нас как-то не устроили.

[Nutzen]

А разве Gunner, используемый для тяжелого оружия имеет какие-то дефолты с Guns используемым для ручного?

[бред]

А разве Gunner, используемый для тяжелого оружия имеет какие-то дефолты с Guns используемым для ручного?

Виды оружия, которые используются в Fallout как Heavy Gunner, в GURPS является просто некоторыми видами специализации в Guns. А именно LAW, Gyroc, Grenade Launcher, Light Machine Gun.
Как-то так.

[Геометр Теней]

Что мешает Modern d20 использовать технологии 1997 года? Или в этой игре с этим есть какие-то сложности?

Другой настрой. Если угодно, другая идеология броска. В отличие от GURPS, базовая идеология которой, как я понимаю, в моделировании ситуации, d20 системы более ориентированы на плотность действия, и соответственно исходят из предположения что бросок будет совершаться в драматически подходящей ситуации - грубо говоря, когда что-то действительно на кону, причём неявно подразумевается что броски в таких ситуациях будут идти достаточно плотно, и простота обработки играет бОльшую роль, нежели учёт нетипичных ситуаций. 

Огрублённо - если стрельба в тире в GURPS подразумевает положительные модификаторы, то в d20 системах вообще подразумевается, что она будет сдвинута на уровень описаний, а если внезапно возникнет драматически подходящая ситуация (например, надо сбить спесь с потенциального сопартийца или там выиграть в стрелковом состязании в притоне вольных старьёвщиков карту к заброшенной военной базе) могут быть использованы другие подсистемы. Можно и модификаторы крутить, но это несколько нецелевое использование системы.

Вообще, я с этим вылез не чтобы агитировать за какую-то систему (я вообще слабо разбираюсь, что лучше для Fallout - никогда не любил этот сеттинг, если честно), а просто чтобы оставить закладку и приводить эту ситуацию в дальнейшем как канонический пример, что просто изучение правил системы без некоторого (довольно долгого) периода игры по ней - принятия её идеологии, если угодно - не даёт точного представления о достоинствах и недостатках оной. Потому что пока стиль игры сформирован одной системой, другая какое-то время используется не сама по себе, а для эмуляции первой - понятно, что при таких условиях можно быть только слабым подобием. 

[Mr.Garret]

Fallout нужно делать на Twilight 2000. Не очень удобно, но более менее реалистично.

[EvilCat]

...если стрельба в тире в GURPS подразумевает положительные модификаторы, то в d20 системах вообще подразумевается, что она будет сдвинута на уровень описаний, а если внезапно возникнет драматически подходящая ситуация (например, надо сбить спесь с потенциального сопартийца или там выиграть в стрелковом состязании в притоне вольных старьёвщиков карту к заброшенной военной базе) могут быть использованы другие подсистемы

Хотя это более чем нормальный способ играть в d20, но всё же в известных мне вариантах системы такой принцип явно не описывается. Нигде не видела, чтобы было сказано: вот вам правила для стрельбы по неподвижным мишеням, вот учёт дистанции и типа оружия, вот учёт укрытия и завесы... но если у вас при этом нет драматической ставки, то просто отыграйте!

Напротив, правила d20 обычно описываются в банальной, традиционной манере, без отсылок к нарративным правам, ставкам, исходам, разрешению конфликтов... Просто говорится: это заклинание делает вот это (предполагается, что при применении заклинания всегда, независимо от момента, используется одно и то же его разрешение). Или: этот навык кидается при попытке залезть на что-либо (всегда, ничего не говорится о вопросе "Зачем я взбираюсь на стену?").

Но я понимаю, какое различие натолкнуло тебя на эту мысль. GURPS действительно система, стремящаяся быть идеальным симулятором. Поэтому результаты её применения одинаково правдоподобны в любых ситуациях. Другие системы времён зари ролевых игр, а также унаследовавшие их принципы, на самом деле тоже построены как лёгкие симуляторы, оговаривающие более ограниченный набор ситуаций, чем GURPS, и с уступкой условностям жанра. Поэтому результаты могут быть не столь правдоподобны, но философия применения правил и подсистем такая же: если есть механика для какого-то действия или ситуации - она применяется всегда, независимо от сюжетного контекста. Если нет - на усмотрение мастера.
(На самом деле если уж совсем забираться в старую школу, то вопрос применения правила и модификаций к нему целиком лежит на мастере, но в наше время это уже называют "мастерским произволом" и "этоуже не D&D", да и опять же - в правилах об этом будет максимум лёгкое упоминание в расширенных материалах для мастера.)

Если примут мой доклад на Ролеконе 2013, я даже постараюсь объяснить, откуда эта тенденция начинающих ролевиков, да и игроков в видеоигры, к играм-симуляторам %)

Если хочется обсудить это, предлагаю создать новую тему, а то оффтопик...

[бред]

Другой настрой. Если угодно, другая идеология броска. В отличие от GURPS, базовая идеология которой, как я понимаю, в моделировании ситуации, d20 системы более ориентированы на плотность действия, и соответственно исходят из предположения что бросок будет совершаться в драматически подходящей ситуации - грубо говоря, когда что-то действительно на кону, причём неявно подразумевается что броски в таких ситуациях будут идти достаточно плотно, и простота обработки играет бОльшую роль, нежели учёт нетипичных ситуаций.

Всё было бы хорошо, если бы не одна ошибка в этих рассуждениях про идеологию броска. Не знаю к сожалению или к счастью, но в GURPS данная идеология прямым и явным образом описана в целой главе во второй книге базовых правил Basic Set Campaigns в десятой главе. За подробностями можно обратиться к B343.
Остальные рассуждения по предмету неправильны в части о GURPS.

Огрублённо - если стрельба в тире в GURPS подразумевает положительные модификаторы, то в d20 системах вообще подразумевается, что она будет сдвинута на уровень описаний, а если внезапно возникнет драматически подходящая ситуация (например, надо сбить спесь с потенциального сопартийца или там выиграть в стрелковом состязании в притоне вольных старьёвщиков карту к заброшенной военной базе) могут быть использованы другие подсистемы. Можно и модификаторы крутить, но это несколько нецелевое использование системы.

Вот тут хорошо это заблуждение по поводу механики GURPS и заметно. Буду говорить примерами правил из книг, чтобы показать насколько это является заблуждением.
Был приведён пример стрельбы из тира, а я возьму более комплексную вещь как состязания, схватки между двумя людьми (как например, гладиаторские бои). Казалось бы уйдёт пол игры на то, чтобы показать игрокам какой бой происходит на арене по рассуждениям Геометра Теней, но суть в том, что этого бы не произошло, если бы он озаботился правилами из 10 Главы, а также их логичным продолжением из 6-ой Главы Martial Arts под названием Tournament Combat, где игроками предоставляют 2 возможных варианта решения подобных конфликтов (помимо обычного описания масетром без бросков кубиков вовсе), если это действительно важно, но не хочется тратить на это время: обычным для GURPS Quick Contest Method, а тажке более детализированный метод, но без необходимости обыгрывать каждую секунду.

Иными словами GURPS может симулировать как детальный бой, так и абстракцию на плоскости. Выбор только за вами. Должен сказать, что не все системы могут предложить возможность такой плавающей детализации как в GURPS.

Но я понимаю, какое различие натолкнуло тебя на эту мысль. GURPS действительно система, стремящаяся быть идеальным симулятором. Поэтому результаты её применения одинаково правдоподобны в любых ситуациях. Другие системы времён зари ролевых игр, а также унаследовавшие их принципы, на самом деле тоже построены как лёгкие симуляторы, оговаривающие более ограниченный набор ситуаций, чем GURPS, и с уступкой условностям жанра. Поэтому результаты могут быть не столь правдоподобны, но философия применения правил и подсистем такая же: если есть механика для какого-то действия или ситуации - она применяется всегда, независимо от сюжетного контекста. Если нет - на усмотрение мастера.
(На самом деле если уж совсем забираться в старую школу, то вопрос применения правила и модификаций к нему целиком лежит на мастере, но в наше время это уже называют "мастерским произволом" и "этоуже не D&D", да и опять же - в правилах об этом будет максимум лёгкое упоминание в расширенных материалах для мастера.)

Всё было бы хорошо, если бы только правильно понимали бы GURPS. Она не стремиться симулировать только настоящую действительность (хотя одно из направлений развития GURPS), она также симулирует и другие составляющие других вселенных, как например, Звёздные Войны, чтобы далеко не ходить (а именно правилом Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy).
Почему-то все пытаются приписать GURPS симуляцию реального мира, а не других вселенных, что в корне не правильно. Если люди просто предпочитают играть в реальный мир по этой системе, так как это удобно и оцифровка лучше, чем у многих других систем, то это не значит, что она только состоит из этого.
В GURPS к сведению будет сказано, есть также множество правил, к примеру, по передаче нарративных прав игрокам (описаны в базовых правилах), но все забывают про них почему-то.

Если примут мой доклад на Ролеконе 2013, я даже постараюсь объяснить, откуда эта тенденция начинающих ролевиков, да и игроков в видеоигры, к играм-симуляторам %)

Странно, 13 лет игр в настольные ролевые игры -- это новичок. Ну ок. :3


Добавил: кстати, не сразу заметил, но получается, что человек рассуждает о плохом знакомстве с системой как составляющей непонимания её достоинств и недостатков, хотя сам с первыми получается знаком поверхностно и на уровне стереотипов. Надо поставить для этого закладку.

[EvilCat]

Странно, 13 лет игр в настольные ролевые игры -- это новичок. Ну ок. :3

Ни в коем случае не хотела обидеть! Или сказать, что только новички интересуются играми-симуляторами. Просто в нашем сообществе есть пренебрежительное отношение к играм типа "атрибуты такие-то, навыки такие-то, кидается кубик+атрибут+навык против сложности, а огнестрельное оружие имеет +2 к попаданию, чтобы отразить его простоту освоения". Говорят: зачем ещё одна такая система? где распределение нарративных прав, где сюжетная игромеханика и все современные открытия? попытка симулировать воображаемый мир, как примитивно! И единственной причиной появления и существования таких систем считают неопытность новичка (или застревание в "ролевом детстве").

[бред]

Ни в коем случае не хотела обидеть! Или сказать, что только новички интересуются играми-симуляторами. Просто в нашем сообществе есть пренебрежительное отношение к играм типа "атрибуты такие-то, навыки такие-то, кидается кубик+атрибут+навык против сложности, а огнестрельное оружие имеет +2 к попаданию, чтобы отразить его простоту освоения". Говорят: зачем ещё одна такая система? где распределение нарративных прав, где сюжетная игромеханика и все современные открытия? попытка симулировать воображаемый мир, как примитивно! И единственной причиной появления и существования таких систем считают неопытность новичка (или застревание в "ролевом детстве").

Нет-нет, что Вы, меня не так легко обидеть. Разозлить, тоже не всегда у всех может получиться. Поэтому всё в порядке.
По поводу пренебрежительного отношения.
Если говорить о GURPS, то и сюжетной механики, и жанровой, и к конкретно привязанным вселенным в GURPS имеется. Другое дело, что это никто не хочет читать, но лучше я пойду почитаю over 9000 страниц D&D 3.5, а потом 4, а ещё NEXT и его дополнений или какой-нибудь игры в игре, которую я не буду называть, с её прекрасными дополнениями отражающими мою хрупкую духовную конструкцию. GURPS -- это мощный инструмент для симуляции любого жанра, вселенной, конкретной истории и других возможных настольных ролевых игр (и даже некоторых игровых механик), и даже по степени сжатости изложенных правил (GURPS Lite, Ultra-Lite)), в том числе по увеличению детализации, а также уходу от детализации в некоторых вопросах вовсе. Она стремится к этому с каждой новой книгой. Стать универсальной системой, а не как все думают максимально отражающей реализм. Она отталкивается от того, что принято называть реализмом, чтобы на разнице с ним показать и другие миры.
Если же отвлечься от GURPS и говорить в общем смысле. Лично моё мнение не привязанное мнение к каким-либо видным деятелям и т.д. и т.п. Это всего лишь предпочтения. К примеру, мне нравится очень притча:

Один математик 20 века сказал о своём ученике:
Он стал поэтом — для математика у него не хватало фантазии

Добавил: Это был Давид Гильберт.
Суть в том, что если рассматривать игру грубо с точки зрения трёх составляющих как актёрская игра + симуляция + геймизм, то большой уход в сторону Театра с его правилами работы над сюжетом "чтобы доставляло зрителю" (которыми по совместительству и являются игроки), не делает игру более зрелой, как и менее зрелой в том числе. Она просто меняет свои координаты вектора, где в лучшем случае получится (10;0;0), а в самом распространённом (словеска) (10;-10;-10) (цифры потолковые, только для того, чтобы примерно обозначить мысль). То есть это просто два разных направления. Кому-то нравится стараться симулировать "жизнь" у себя за столом, кому-то хочется невероятно точно системы, которая максимально бы точно отразила бы правила существования в определённом мире, вселенной некоторых игроков, другая просто нацелена на игру в игре и преследует развлечь игроков во время бросков кубиков и выполнения заданий, третья нужна только для построения сюжета в некоторой отдельно взятой вселенной. Это просто "Фломастеры".
Хочу отметить, что симуляция != реализм. Симуляция здесь взята в более широком смысле, чтобы описать возможность воссоздания любой вселенной.

Я, к примеру, терпеть не могу игры, которые построены для того, чтобы работать в угоду только сюжета и превращать игру в театр 4-6 актёров (словески). Где случайности, которые влияют на сюжет, но не являются его механикой построения в явном предопределённом виде? Я не хочу за своим столом смотреть телесериал, который я могу в лучшем качестве посмотреть дома. Мне нужен некоторый баланс этих составляющих, чтобы настольная ролевая игра до сих пор была уникальной и отличалась от книжной литературы, сериалов, фильмов, но при этом и имело разницу с компьютерными играми, а также настольными играми в целом.