Fallout: ролевой сеттинг?

[Keydan]

Достаточно взять плохой навык. И человек не сможет попасть в крысу с нескольких метров из дробовика при всём его желании

А то, в жизни точно также будет, дайте 15 летнему мальчугану двухстволку, без знания что такое отдача как целится из неё, он в пол или совсем мимо буде попадать. А крыса цель маленькая, юркая, на месте не стоит. Все это на плечах ГМ. Надо понимать как механика переносится на реальную жизнь. д20, при всех её глупостях и минусах не плохо переносится.

[бред]

А то, в жизни точно также будет, дайте 15 летнему мальчугану двухстволку, без знания что такое отдача как целится из неё, он в пол или совсем мимо буде попадать. А крыса цель маленькая, юркая, на месте не стоит. Все это на плечах ГМ. Надо понимать как механика переносится на реальную жизнь. д20, при всех её глупостях и минусах не плохо переносится.

Ну да, ведь партия играла именно за этих детей. А ведь играли мы немного по-другому. Главными героями в этой маленькой сцене были собственно крыса, которую застали врасплох, а также специалист по тяжёлому оружию, который знает, что такое отдача не по наслышке, а также много других (как потом оказалось) вещей. Вполне себе взрослый человек с кучей военных навыков.
Но вот из дробовика в крысу попасть он не смог почему-то.

Сейчас опишу всю ситуацию. Суть в том, что мы застаём крысу поедающую сыр при спуске в подвал с заряженным и готовым оружием. Мастер описывал, что только крысу и видит персонаж игрока. То есть таким образом он хотел подчеркнуть, что никого там нет. Крыса же не обращала на него внимания и продолжала есть сыр. Освещённость была отличная, так как был включён свет.
Это была скорее шутливая ситуация, которая быстро переросла в боевое столкновение. Как оказалось у Heavy Gunner персонажа не было умения на какой-то отдельный вид оружия, поэтому возникла большая проблема со стрельбой опытного ракетчика. Мы как-то не задумывались об этом аспекте системы, пока он не выстрелил из дробовика и не промахнулся из казалось бы атаки, которая должна была застать врасплох.
Мастер сказал было, что крыса умерла и всё. Но нет. По системе она спокойно убежала.

Это дело было очень давно. Поэтому ответить на вопрос каким образом был создан персонаж или какие были установленны параметры я уже не смогу, как и ответить на вопрос по какой версии правил мы играли тоже (просто слышал, что их там не одна и не две даже).


Отдельно по поводу детей. Как показывает практика войн, научиться стрелять не так уж сложно. Но вот последствия как для этого ребёнка, так и для всей страны не соизмеримые.

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Надо понимать как механика переносится на реальную жизнь. д20, при всех её глупостях и минусах не плохо переносится.

Запомню это, когда увижу человека без каких-либо спец. устройств и механизмов, который сможет выжить от ракетного залпа, после прямого в него попадания. В такую удачу и веление богов мне верится крайне слабо.
d20 ужасно переносится на реальную жизнь, так как не имеет механизмов отражения каких-либо эффектов, либо правила глобально упрощают какие-то части, а некоторые правила от и до никакого отношения к реальному положению дел не имеют (BAB, к примеру).

[Melhior]

Ну да, ведь партия играла именно за этих детей. А ведь играли мы немного по-другому. Главными героями в этой маленькой сцене были собственно крыса, которую застали врасплох, а также специалист по тяжёлому оружию, который знает, что такое отдача не по наслышке, а также много других (как потом оказалось) вещей. Вполне себе взрослый человек с кучей военных навыков.
Но вот из дробовика в крысу попасть он не смог почему-то.

Осечка? Подскользнулся? Сбился прицел? Бракованный патрон? Крысе повезло и дробь легла аккурат вокруг нее (вполне реалистично, маловероятно, но реалистично, учитывая размер крысы)? У персонажа слишком большие руки и пальцы и орудовать мелким оружием ему неудобно (потому быть может спец по тяжелому)? Выстрелил наспех от бедра и на дюйм промазал? Впотьмах плохо сфокусировался на крысе и потому промазал?

Мало ли всего можно придумать?

[бред]

По пунктам:

• Осечка?

  Нет, есть отдельные правила для них;

• Подскользнулся?

  Нет, не предусмотрено системой, а также описанной выше ситуацией;

• Сбился прицел?

  У дробовика, да?  Хм, нет;

• Бракованный патрон?

  Предусмотрено отдельно в системе;

• Крысе повезло и дробь легла аккурат вокруг нее (вполне реалистично, маловероятно, но реалистично, учитывая размер крысы)?

  Может быть. Но как показывает система, эта "маловероятная" ситуация будет происходить с завидной регулярностью, что как бы намекает на то, что: нет;

• У персонажа слишком большие руки и пальцы и орудовать мелким оружием ему неудобно (потому быть может спец по тяжелому)?

  Ну а это уже пошло из разряда дикого угара и содомии Мастера. Как же ему удавалось тогда с другими видами оружия справиться?

• Выстрелил наспех от бедра и на дюйм промазал?

  В ситуации, где он медленно спускался вниз по лестнице держа оружие на изготовке и вглядываясь в уголки освещенного подвала? Спускался настолько медленно, что даже не спугнул крысу? Ну да, правдопододбно;

• Впотьмах плохо сфокусировался на крысе и потому промазал?

  Ну да, в освещённой комнате. Ох...

Мало ли всего можно придумать?

Всё что было выше выглядело также нелепо, как и отмазка Мастера: "Да ладно вам, она умерла". Как бы ничего критичного, забили, продолжили играть, получили удовольствие от оригинального компьютерного Fallout на столе и положили обратно систему в "долгий ящик".

Если развить дальше, ситуация:

• Ветер 1 м/с;
• Ясный полдень;
• Открытое поле;
• Стрелок А, и наш Heavy Gunner;
• Стрелок А вкачал стрельбу из обычного оружия;
• От Стрелка А и Heavy Gunner'a на расстоянии 20 метров мишень в виде консервных или пивных аллюминивых банок;
• У каждого охотничее ружьё;
• Прицеливаются так долго сколько им надо, чтобы попасть в банку.

Как нам объяснить все эти "осечки", "плохую освещённость", "юркую и прытку банку", "толстые пальцы, которые не помешали ему обучаться в армии каким-то нелепым образом", "стрельбу с бедра" при прицельной стрельбе?

[Melhior]

Хм.... вот за что я люблю d20 - нет там подситем по бракованным патронам, осечкам, подскальзыванию, дрожащим рукам и подобному и там все прекрасно объясняется подобным образом...

А что за система? в d20 нет таких проблем точно... может "косяк" системы. По системе играем в игру, а не в реальность. И действуют игровые правила.

[бред]

Хм.... вот за что я люблю d20 - нет там подситем по бракованным патронам, осечкам, подскальзыванию, дрожащим рукам и подобному и там все прекрасно объясняется подобным образом...

Про бракованные патроны и осечки: ты ведь понимаешь, что если происходит закливание оружия, то приходится тратить время на то, чтобы исправить и выкинуть испорченный патрон и т.д. и т.п. Хотя в игромеханике d20 этого нет.
Правила подскальзывания -- это отдельная подсистема, которая предпологает подскальзывания на каких-либо поверхностях, если был провалена проверка на ловкость. Соответственно, значит получается, что после выстрела надо сделать подобную проверку?
Дрожащими руками объяснять низкий навык? То есть, когда он, к примеру, будет оперировать пациента, то с руками всё будет в порядке. Как только стрелять по банке из лёгкого оружия, всё будет дрожать? А как только он начнёт палить с Light Machine Gun, который требует больше силы, чтобы удержать огромную отдачу, то все банки будут сбиты?
Ияйк! Ух...

А что за система? в d20 нет таких проблем точно... может "косяк" системы. По системе играем в игру, а не в реальность. И действуют игровые правила.

Fallout P'n'P. Что за версия правил не знаю.

[Melhior]

Про бракованные патроны и осечки: ты ведь понимаешь, что если происходит закливание оружия, то приходится тратить время на то, чтобы исправить и выкинуть испорченный патрон и т.д. и т.п. Хотя в игромеханике d20 этого нет.
Правила подскальзывания -- это отдельная подсистема, которая предпологает подскальзывания на каких-либо поверхностях, если был провалена проверка на ловкость. Соответственно, значит получается, что после выстрела надо сделать подобную проверку?
Дрожащими руками объяснять низкий навык? То есть, когда он, к примеру, будет оперировать пациента, то с руками всё будет в порядке. Как только стрелять по банке из лёгкого оружия, всё будет дрожать? А как только он начнёт палить с Light Machine Gun, который требует больше силы, чтобы удержать огромную отдачу, то все банки будут сбиты?

в d20 нет правил на каждый чих. То что герой на секунду потерял равновесие оступившись но ТОЧНО не упал не требует проверки ловкости - но этим можно объяснить промах.
Осечка может быть объяснена не только заклиниванием оружия. Просто плохой сборкой или не такой хорошой. На каждые 10 выстрел осечка. Брак патрона может выражаться в том, что герметичность патрона нарушена и порох отсырел (В случае с дробовиком патрон все равно менять надо (выстрелил он или нет - гильзы сами не отсреливаются)...
Дрогнула рука от напряжения (а не по умолчанию дрожат когда в руках дробовик), если только у персонажа нет фобби на дробовики
Особенности системы...

Ияйк! Ух...Fallout P'n'P. Что за версия правил не знаю.

Ну особенность системы видать... системы, где рандомом служит монетка 50 на 50 что ты попадешь (если один бросок) - особенность системы.

[бред]

в d20 нет правил на каждый чих. То что герой на секунду потерял равновесие оступившись но ТОЧНО не упал не требует проверки ловкости - но этим можно объяснить промах.
Осечка может быть объяснена не только заклиниванием оружия. Просто плохой сборкой или не такой хорошой. На каждые 10 выстрел осечка. Брак патрона может выражаться в том, что герметичность патрона нарушена и порох отсырел (В случае с дробовиком патрон все равно менять надо (выстрелил он или нет - гильзы сами не отсреливаются)...
Дрогнула рука от напряжения (а не по умолчанию дрожат когда в руках дробовик), если только у персонажа нет фобби на дробовики

То есть ты предлагаешь трещину замазать, авось пронесёт. Но ты же понимаешь, что на постоянной основе это не проживёт долго. Оружие плохое, клинит, руки дрожат, подскальзывается, всё это скорее смахивает на плохую удачу. И так до тех пор пока он не получит уровень и не выкупит себе эти очки?
Для меня это не комильфо. Низкий навык -- это низкий навык. Должно быть разделение: всё исправно, просто ты не попал, либо оружие "говно" (а так получается, что говно, а на самом деле вообще-то нет).
Иными словами, это всё пахнет правилом GURPS, Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy не иначе. В игре, где стрельба одно из важнейших умений. 

Ну особенность системы видать... системы, где рандомом служит монетка 50 на 50 что ты попадешь (если один бросок) - особенность системы.

Там %, т.е. d100. И надо отметить, что шанс там очень низкий получался.

[Melhior]

То есть ты предлагаешь трещину замазать, авось пронесёт. Но ты же понимаешь, что на постоянной основе это не проживёт долго. Оружие плохое, клинит, руки дрожат, подскальзывается, всё это скорее смахивает на плохую удачу. И так до тех пор пока он не получит уровень и не выкупит себе эти очки?
Для меня это не комильфо. Низкий навык -- это низкий навык. Должно быть разделение: всё исправно, просто ты не попал, либо оружие "говно" (а так получается, что говно, а на самом деле вообще-то нет).
Иными словами, это всё пахнет правилом GURPS, Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy не иначе. В игре, где стрельба одно из важнейших умений.  Там %, т.е. d100. И надо отметить, что шанс там очень низкий получался.

В d20 просто не такой большой разброс в попадании между разными видами оружия однотипного... если ты хорошо стреляешь из лука, как правило ты не плохо шмаляешь и из арбалета. Но не факт что хорошо мечом...

Причины для промаха могут быть и иными в иных условиях... можно не пробить доспех, толстую шкуру монстра, противник может отклониться за укрытие, коли есть, вас ослепило солнце или свет из иного источника, отвлекла пуля прошмыгнувшая недалеко от вас, когда другой противник в свой зод в этом раунде шмальнул по вам или вашему союзнику (теоретически все действуют почти одновременно в реальности которую мы оцифровываем)...

Мне кажется тут главное Желание найти причину непопадания, а не "разоблачить" систему... иначе нереалистичность найти не сложно - системы не реалистичны - они для игры, а не для точной оцифровки реальности как правило...

Либо меняйте систему, если реалистичность так уж важна.... - без наезда но обьективна...

[Keydan]

Но вот из дробовика в крысу попасть он не смог почему-то

Плохой спец значит. Вообзе, д20 открыто говорит, хаусрулы - это хорошо. Если он выкинул 1, то можно ГМ-произволить и не делать это автонеудачей, а поступать как с навыками, мол 1+всё всё всё. И даже если тогда не попал, ну что, "Ловкая крыска" - сказал бы ГМ. Ну и дроба не так плотно стреляет, он же не с 15см бил в неё. с 15см я бы +10 к попаданию дал как ГМ.

[Геометр Теней]

Заранее извиняюсь - я тут временно выпадал из беседы, потому позволю одно уточнение в состоянии "кулаками не машут". Да, с тех пор уже появилось уточнение про предпочтения автора ответа, потому это именно уводящее в сторону уточнение.

Был приведён пример стрельбы из тира, а я возьму более комплексную вещь как состязания, схватки между двумя людьми (как например, гладиаторские бои). Казалось бы уйдёт пол игры на то, чтобы показать игрокам какой бой происходит на арене по рассуждениям Геометра Теней, но суть в том, что этого бы не произошло, если бы он озаботился правилами из 10 Главы, а также их логичным продолжением из 6-ой Главы Martial Arts под названием Tournament Combat, где игроками предоставляют 2 возможных варианта решения подобных конфликтов (помимо обычного описания масетром без бросков кубиков вовсе), если это действительно важно, но не хочется тратить на это время: обычным для GURPS Quick Contest Method, а тажке более детализированный метод, но без необходимости обыгрывать каждую секунду.

Иными словами GURPS может симулировать как детальный бой, так и абстракцию на плоскости. Выбор только за вами. Должен сказать, что не все системы могут предложить возможность такой плавающей детализации как в GURPS.

Нет, вы меня не поняли. Речь не о том, что GURPS не настраивает детализацию - это был бы совершенно отдельный тезис. Речь про подход в данном эпизоде с крысой - который решается в один и менее бросков в абсолютном большинстве систем. Тезис был про то, какую роль играет бросок по умолчанию и какой вариант системой обычно "ожидается" (в кавычках, так как дурной термин - и d20-based системы, и GURPS являются системами обширными, там можно найти куски, которые будут работать в иной идеологии; речь однако о варианте по умолчанию, к изменению которого надо прилагать усилия). 

Тезис не про то, что возможна различная детализация. Тезис про то, для чего ожидается бросок - для моделирования ли вообще, или нет. Кошка совершенно верно заметила, что в ранних D&D, из которых выросла d20, эти вещи не разделялись вовсе и имело место наивное моделирование законов жанра, но если говорить про d20 - там уже совершён переход, пусть не столь чётко оформленный, к доминированию жанра над вопросами модели.

Есть же системы, где это вообще явно. Которые вообще строятся не на принципе "кидай, чтобы узнать, что произошло\как это произошло", а, к примеру, "кидай, чтобы понять, какой тяжести последствия это вызвало". Или "кидай, чтобы понять, кому из персонажей на руку это сыграло". Там перенос привычек одной системы на другую будет не просто неудобства вызывать, а вовсе почти невозможен.

[бред]

Напомню абзац. А также сделаю некоторый вывод.

• Другой настрой. Если угодно, другая идеология броска. В отличие от GURPS, базовая идеология которой, как я понимаю, в моделировании ситуации, d20 системы более ориентированы на плотность действия, и соответственно исходят из предположения что бросок будет совершаться в драматически подходящей ситуации - грубо говоря, когда что-то действительно на кону, причём неявно подразумевается что броски в таких ситуациях будут идти достаточно плотно, и простота обработки играет бОльшую роль, нежели учёт нетипичных ситуаций.
• А также добавлю сюда ещё один пост, чтобы показать, что некоторые просто неуловили сути.
  

  Плохой спец значит. Вообзе, д20 открыто говорит, хаусрулы - это хорошо. Если он выкинул 1, то можно ГМ-произволить и не делать это автонеудачей, а поступать как с навыками, мол 1+всё всё всё. И даже если тогда не попал, ну что, "Ловкая крыска" - сказал бы ГМ. Ну и дроба не так плотно стреляет, он же не с 15см бил в неё. с 15см я бы +10 к попаданию дал как ГМ.
  

Суть в том что пускай Геометр Теней использовал эти примеры без необходимости привязываться к ним, а просто показать некоторую разницу между разными видами игр, а Keydan начал говорить о конкретных правилах, оба упускают суть, что сам пример был сыгран на "движке" Fallout P'n'P не более и не менее.

Нет, вы меня не поняли. Речь не о том, что GURPS не настраивает детализацию - это был бы совершенно отдельный тезис. Речь про подход в данном эпизоде с крысой - который решается в один и менее бросков в абсолютном большинстве систем. Тезис был про то, какую роль играет бросок по умолчанию и какой вариант системой обычно "ожидается" (в кавычках, так как дурной термин - и d20-based системы, и GURPS являются системами обширными, там можно найти куски, которые будут работать в иной идеологии; речь однако о варианте по умолчанию, к изменению которого надо прилагать усилия).

В GURPS к сведению нет как такого варианта "по умолчанию". Все правила, которые будут использоваться на игре оговариваются с самого начала. Особенно скурпулёзные мастера заполняют так называемую Campaign Form, в которой указывают все особенности игры, которую они хотят провести. Одна и таже система может предоставить совершенно разные подходы. В теории можно играть вообще без кубиков, а только на pts. используя только базовую механику. И сюжет будет двигаться вмешательствами игроков вместе с мастером. В то время как каждое конкретное боевое столконовение можно отыгрывать двумя бросками кубиков.
Ещё раз отмечу, что Вы говорите о наиболее часто применяемой части правил. Отнюдь не самой легкой надо отметить. Как раз-таки больше усилий уходит на то, чтобы играть по правилам "по умолчанию". Меньше всего делают так называемые Wild Skills (как например, !Detective, !Doctor, !Gunner и т.п.), используют только базовый бой из первой книги базовых правил или вовсе не прокидывают его и т.д. и т.п. Я к тому, что если бы использовали более простой как раз-таки вариант, в GURPS было бы проще играть для многих. Ещё раз повторюсь, в отличии от d20 GURPS универсальная система, а не система, которую можно пихнуть куда угодно. Это значит, что сама система может быть перестроена таким образом, чтобы напоминать другие системы.
Итого: варианта "по умолчанию" в GURPS нет. Есть популярный вариант использования системы.

Тезис не про то, что возможна различная детализация. Тезис про то, для чего ожидается бросок - для моделирования ли вообще, или нет. Кошка совершенно верно заметила, что в ранних D&D, из которых выросла d20, эти вещи не разделялись вовсе и имело место наивное моделирование законов жанра, но если говорить про d20 - там уже совершён переход, пусть не столь чётко оформленный, к доминированию жанра над вопросами модели.

Именно, вопрос был про бросок. Но как я вижу, это меня не совсем поняли. Данная детализация отвечает как и в D&D разным потребностям игроков. К примеру, если нужно просто выяснить результат, а там уже всё будет описано в случае Quick Contest, пожалуйтса. Нужны правила под какой-то определённый жанр игры? GURPS: Пожалуйста, теперь ваши броски отражают другую жанровую категорию (именно для этого я показал такое правило как Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy, как образчик правил, которые меняют игру и поворачивают её в другое русло)!

Есть же системы, где это вообще явно. Которые вообще строятся не на принципе "кидай, чтобы узнать, что произошло\как это произошло", а, к примеру, "кидай, чтобы понять, какой тяжести последствия это вызвало". Или "кидай, чтобы понять, кому из персонажей на руку это сыграло". Там перенос привычек одной системы на другую будет не просто неудобства вызывать, а вовсе почти невозможен.

Всегда не любил подобные системы, как уже сказал выше. К примеру, мне дико не понравилось бы (буду утрировать, чтобы не писать ещё больше):
Мастер: ты заходишь в комнату.
И: я бросаю кубики, чтобы там оказался как можно более сильный монстр.
М: ок. Там Краказябра 200 ур.
Мне больше нравится.
М: ты заходишь в комнату. Там Краказябра 200 ур.
И: У-у-у-у-у-у. Тебе не повезло, ахахахаха.

Наверное, ещё раз повторюсь. Я могу посмотреть телесериал где-нибудь дома за чашкой кофе. Моделирование каких-либо ситуаций по разным системам дают совершенно неожиданные ситуации и приводят к решению самых разных непредсказуемых задач (чему я крайне рад). В то время как подобный подход порой превращает игру в "предугадай своего друга" или "манчкин для сценаристов".
Иными словами объективная симуляция мира позволяет добиться выходов куда более интересных. А в "манчкине для сценаристов" ты всегда будешь ожидать и знать, что что-то будет и знаешь примерно это по "степени злобы" к тебе. Всегда лучше попытаться разминировать бомбу и не знать, что она точно взорвётся у тебя в руках, а потом ты поедешь в госпиталь, где твоя сестра вышла в тоже время, когда привезли тебя и видела, что с тобой произошло, а потом она всё-таки решается выйти замуж за человека, который предложил ей за это кучу денег, на которые она спасёт своего брата оплатив все счета. Ну фу же.

[Геометр Теней]

Наверное, ещё раз повторюсь. Я могу посмотреть телесериал где-нибудь дома за чашкой кофе. Моделирование каких-либо ситуаций по разным системам дают совершенно неожиданные ситуации и приводят к решению самых разных непредсказуемых задач (чему я крайне рад). В то время как подобный подход порой превращает игру в "предугадай своего друга" или "манчкин для сценаристов".
Иными словами объективная симуляция мира позволяет добиться выходов куда более интересных. А в "манчкине для сценаристов" ты всегда будешь ожидать и знать, что что-то будет и знаешь примерно это по "степени злобы" к тебе. Всегда лучше попытаться разминировать бомбу и не знать, что она точно взорвётся у тебя в руках, а потом ты поедешь в госпиталь, где твоя сестра вышла в тоже время, когда привезли тебя и видела, что с тобой произошло, а потом она всё-таки решается выйти замуж за человека, который предложил ей за это кучу денег, на которые она спасёт своего брата оплатив все счета. Ну фу же.

Я видел эти предпочтения выше - и могу заметить, что скорее всего они сформированы привычной системой.  Я на них не покушаюсь, но могу заметить - вы довольно превратно толкуете другие стили и утверждение, что "они позволяют добиться более интересных результатов" из этого не выводится. Может быть они вам действительно не подходят, тут наперёд сказать нельзя, но примеры довольно поверхностные и утрированные (вам, скорее всего, такими кажутся мои пояснения по GURPS) и скорее всего вызваны тем, что вам не повезло с их образцами, а кое-где они и прямо неверны. Непредсказуемость сюжета бывает разной - но это отдельная большая тема...

И да, для формальной чёткости: GURPS универсальна в рамках своего подхода, а не вообще. (То же правило с меткостью штурмовиков на деле не меняет отношения к броску - оно просто даёт один лишний кинематографичный шанс). Причём, если уж честно, она и в рамках этого подхода служит кое-где лучше, а кое-где хуже. Это ей не в укор - d20 системы обычно работают хорошо в куда более узком пласте, например. Просто потому, что там множатся системы, а не расширяется основа.

[бред]

Я видел эти предпочтения выше - и могу заметить, что скорее всего они сформированы привычной системой.  Я на них не покушаюсь, но могу заметить - вы довольно превратно толкуете другие стили и утверждение, что "они позволяют добиться более интересных результатов" из этого не выводится. Может быть они вам действительно не подходят, тут наперёд сказать нельзя, но примеры довольно поверхностные и утрированные (вам, скорее всего, такими кажутся мои пояснения по GURPS) и скорее всего вызваны тем, что вам не повезло с их образцами, а кое-где они и прямо неверны. Непредсказуемость сюжета бывает разной - но это отдельная большая тема...

Прошу прощения за утрирования, но я на работе всё-таки.
Снова ошибка. "Интересных" -- субъективный термин, а значит для меня лично всё выводится. Я могу поделиться почему. Отнюдь, моё предпочтение сформировано не системой, а предпочитаемой литературой. Так случилось, что мне больше нравится научная литература, а художественная за редким исключением (порой я думаю более агрессивно и считаю, что худ. лит. -- это банальная потеря времени). Непредсказуемость сюжета в моём понимании доказывается очень просто. Представьте дерево вероятностей. Большое огромное и пушистое дерево, с огромным количеством разных ответвлений -- это будет GURPS, у других систем деревца поменьше. Почему же в моём представлении дерево вероятностей предложенных игр выше -- это скорее небольшой кустик? Всё из-за мотивов в игре. Угадал, что хочет другой игрок, ты разгадал всю игру. Чисто человеческая проблема. В большинстве случаев именно желание, мотив сделать что-то превращает дерево в куст. GURPS, d20 и остальные ничего не желают. Это объективные модели предоставляющуе вероятные способы достижения чего-либо. Они могут предоставить разные степени разных событий, которые не будут зависить порой от мотивов персонажей (жуткий шторм в D&D 3.5 застигает персонажей в расплох (DMG правила по случайной погоде)). Эти вероятности могут быть как "никакими", так и "достающими", а иногда "приятным дополнением".
И подобное положение дел просто прекрасно.

И да, для формальной чёткости: GURPS универсальна в рамках своего подхода, а не вообще. (То же правило с меткостью штурмовиков на деле не меняет отношения к броску - оно просто даёт один лишний кинематографичный шанс). Причём, если уж честно, она и в рамках этого подхода служит кое-где лучше, а кое-где хуже. Это ей не в укор - d20 системы обычно работают хорошо в куда более узком пласте, например. Просто потому, что там множатся системы, а не расширяется основа.

GURPS универсальна вообще, просто надо знать её хорошо, а не поверхностно. Generic там стоит далеко не зря. К примеру, как Вам правило: потрать 2 pts. получи нарративные права мастера на сцену, чтобы это не противоречило общей игровой сцене, а также не вызвало наречеканий у других игроков (и это базовые правила). Также имеется механизм "подкрутки кубиков" за pts., описано там же в базовой книге, но в базовой книге, кажется с этим всё. Остальное разбито по очень качественным и мощным дополнениям, которые в отличии от многих книг других систем отличаются хорошими авторами владеющими предметами, о которых они пишут, а также хорошим таким списком литературы в конце книги. И даже если нет правила, его легко вписать в GURPS (как и везде в принципе).
Это Общая Универсальная Ролевая система.

В любом случае это всё общие слова, да субъективизм. Конкретики бы. :3

[flannan]

В плане ветвистости и интересных результатов мне очень понравилась *W. Потому что она имеет тенденцию внезапно вносить неожиданные повороты и прочую непредсказуемость с каждым броском. А зачастую и без броска, просто неожиданными ответами на вопросы.

Мне трудно оценить, насколько психология участников в этой группе систем влияет на результат, поскольку для меня это закрытая книга.

[бред]

В плане ветвистости и интересных результатов мне очень понравилась *W. Потому что она имеет тенденцию внезапно вносить неожиданные повороты и прочую непредсказуемость с каждым броском. А зачастую и без броска, просто неожиданными ответами на вопросы.

Мне трудно оценить, насколько психология участников в этой группе систем влияет на результат, поскольку для меня это закрытая книга.

Хотел спросить, а что такое *W?

[Dekk]

Потому что она имеет тенденцию внезапно вносить неожиданные повороты и прочую непредсказуемость с каждым броском.

Ты знаешь, а у меня претензии к *W как раз в том, что она слишком предсказуема. Так что это скорее к личному восприятию относится, чем к системе.

[flannan]

Хотел спросить, а что такое *W?

Группа систем, основанных на Apocalypse World. Наиболее значимым, для меня, является Dungeon World. Они обычно сокращаются AW и DW, поэтому их часто называют "*W".
Эта группа систем не универсальна, поэтому есть по системе под разные типы игры. AW про постапокалипсис (и где-то был спор о том, можно ли сыграть на нём в Фоллаут), DW про героическое фентези. От комедийного фентези-аниме каких-то годов, вроде Слееров, (Dragon World), до тяжёлых душевных переживаний готичных сверхъестествнных существ-подростоков (Monsterhearts).

[Вантала]

 
Я, право же, не понимаю, о чём можно спорить с человеком, заявляющим, что "истина субъективна, следовательно, я объективно прав".

[Dekk]

Если тебя начнут слушать, то все ролевые ресурсы просто вымрут.

[бред]

Я, право же, не понимаю, о чём можно спорить с человеком, заявляющим, что "истина субъективна, следовательно, я объективно прав".

Э? А как иначе с категорией "интереснее"? А как вообще можно спорить в категории "нравится", "интереснее" и иже с ними? Или я просто единственный здесь такой, а люди на этом форуме открыли новый способ для реализации таких споров?

[Вантала]

Если тебя начнут слушать, то все ролевые ресурсы просто вымрут.

Как будто это что-то плохое.

[Dmitry Gerasimov]

Как будто это что-то плохое.

Слабо подать пример?

[Мышиный Король]

По обсуждению на предыдущей паре страниц хочется сказать следующее: Если систему надо применять как-то по-особенному, ну там броски делать только в самых драматических ситуациях, потому что при значительном их числе полезут вероятности, которые для пущего драматизму сдвинуты в какую-либо сторону, то это должно быть четко и недвусмысленно объяснено в правилах на видном месте и желательно с примерами. А если такого объяснения нет, то это вполне себе недостаток системы, который на самом деле вовсе не исправляется советами по применению со стороны какого-либо третьего мастера/игрока пусть и опытного.  Потому что такая частная применимость она сродни хоумрулу и в принципе подходит под Rule 0 Fallacy. Вот Мельхиор много предложил вариантов объяснения промаха по несчастной крысе (надеюсь она хоть радиоактивна была и саблезуба) - ни один из которых не подходит для объяснения неправдоподобно (для определенной группы игроков) высокого шанса провала на регулярной основе. Если играть так, что за всю игру таких бросков один-два, то вполне пойдёт, но не если их хотя бы 10. А вот, чтобы их было всего пара, даже теоретически, то должно быть соответствующее указание в системе.

По основному вопросу темы: в принципе согласен с логикой Ванталы, миры ВК, ЗВ, Лавкрафта и прочие не являются ролевыми сеттингами без соответствующей доработки. Хотя к ним тогда и слово сеттинг применяется не совсем корректно, скорее по привычке ролевиков так называть любой воображаемый мир. У ролевого сеттинга пожалуй можно будет выделить ключевые особенности отличающие его от прочих, если как следует подумать. Ну например проработанность локаций и специфика их описаний. В литературных и кинематографических вселенных локации описываются лишь когда с ними происходит взаимодействие героев произведения, в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе.

Миры компьютерных игр в этом плане мне представляются более близкими к литературным и кинематографическим чем к ролевым вселенным, ведь раскрытие мира и его преподнесение производится в основном по заранее запланированному авторами сценарию.. плюс-минус.

[Dekk]

Если систему надо применять как-то по-особенному

Не делать бросок там, где исход очевиден - это называется "как-то по-особенному"?

[EvilCat]

Миры компьютерных игр в этом плане мне представляются более близкими к литературным и кинематографическим чем к ролевым вселенным, ведь раскрытие мира и его преподнесение производится в основном по заранее запланированному авторами сценарию.. плюс-минус.

Я бы сказала, что это зависит не от формата произведения, а от того, как конкретный автор преподносит мир. Некоторые произведения таковы, что вдохновляют на тонну фанфиков и авторских персонажей, даже когда эти произведения не говорят про мир почти ничего. Например, чтобы далеко не ходить, "Король Лев" или "Покемоны". Сказать, что "Король Лев" плохо прописан - ничего не сказать. Одни белые пятна, вопросы на вопросе. Но земли Прайда и традиции их обитателей там показаны достаточно вдохновляюще - возможно, благодаря отсылкам к реальному миру - чтобы и хотелось там оказаться, и не было проблем с тем, чтобы отвечать на возникающие в игре вопросы.

Другие миры не создают такого эффекта. Например, вся советская анимация -_- Ни экранизации сказок и мифов, ни забавные истории о животных, ни даже Простоквашино - не создали фэндома, пишущего фанфики, создающего авторских персонажей и играющего в ролевые игры. Не знаю, как это описать. Все эти мультфильмы очень завершённые, цельные.

Так вот. Фоллаут несомненно относится к первой категории с большим запасом. Он даже не основан на белых пятнах: в нём очень живой, как бы существующий отдельно от игрового персонажа мир, насыщенный деталями и атмосферой.

Кстати, раз уж тут ссылаются на вики-статью о понятии сеттинга, то хочется дать ссылку на её расширенную и дополненную версию на Ролевой Вселенной.

[Мышиный Король]

Не делать бросок там, где исход очевиден - это называется "как-то по-особенному"?

Что там Геометр любит говорить про слово "очевидно"?.. Есть действия настолько простые с точки зрения группы, что не требуют броска, и сложные, что бросок бесполезен. Это не мешает бросать в тех случаях когда вероятность провала просто весьма мала или очень высока. Хоть делать броски, где единственным негативным исходом может быть критический провал.

Я бы сказала, что это зависит не от формата произведения, а от того, как конкретный автор преподносит мир. Некоторые произведения таковы, что вдохновляют на тонну фанфиков и авторских персонажей, даже когда эти произведения не говорят про мир почти ничего.

Потенциал мира к созданию фанфиков или способности создать соответствующую аудиторию - это немного другое. Мир Арды вполне себе вдохновляет, но чтобы сделать из него ролевой сеттинг надо пилить и пилить.

[бред]

... Сказать, что "Король Лев" плохо прописан - ничего не сказать. Одни белые пятна, вопросы на вопросе. Но земли Прайда и традиции их обитателей там показаны достаточно вдохновляюще - возможно, благодаря отсылкам к реальному миру - чтобы и хотелось там оказаться, и не было проблем с тем, чтобы отвечать на возникающие в игре вопросы.

Это всё из-за того, что там большие милые котаны.

По основному вопросу темы: в принципе согласен с логикой Ванталы, миры ВК, ЗВ, Лавкрафта и прочие не являются ролевыми сеттингами без соответствующей доработки. Хотя к ним тогда и слово сеттинг применяется не совсем корректно, скорее по привычке ролевиков так называть любой воображаемый мир. У ролевого сеттинга пожалуй можно будет выделить ключевые особенности отличающие его от прочих, если как следует подумать. Ну например проработанность локаций и специфика их описаний. В литературных и кинематографических вселенных локации описываются лишь когда с ними происходит взаимодействие героев произведения, в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе.


Миры компьютерных игр в этом плане мне представляются более близкими к литературным и кинематографическим чем к ролевым вселенным, ведь раскрытие мира и его преподнесение производится в основном по заранее запланированному авторами сценарию.. плюс-минус.

Вырву из текста признаки, которые отличают ролевой сеттинг от сеттинга.
Итак по словам Мышиныго Короля (список не полон, как он собственно сам и сказал):

• Ролевой сеттинг не принадлежит к Сеттинг вовсе, в силу путаницы в формулировках;
• Проработанность локаций и специфика их описаний
  

  В литературных и кинематографических вселенных локации описываются лишь когда с ними происходит взаимодействие героев произведения

  в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе.
  

По первому у меня вопросов нет, так как это был лишь тезис. А вот по второму получается, что Мир Тьмы, Ars Magika и многие другие -- некоторые игры, которые вообще не используют описания локаций как таковых не являются сеттингами. D&D GreyHawk по базовым книгам становится тоже не понятно чем. Сеттингами становятся книги про путешествия различных путешественников описывающие события, которые ждут других людей, которые придут на пройденный ими путь, Star Trek с его картами вселенной (нашей реальной вселенной и описаниями различных рас, технологий и т.д.), учебники по тактике, стратегии и ведению боя в отдельно взятых местностях (у меня дедушка про Афганистан такой учебник написал после печальных событий) и подобные материалы использующие описаниями возможных действий на местности некоторых отрядов, армий, солдат и т.д.
Странно, но мне не кажется этот аргумент правдоподобным после проверки его на "прочность".
Или я его неправильно понял?
Добавил: получается, что Fallout-то сеттинг исходя из этого признака. О_о

[Мышиный Король]

Гм, слово "локация" я применил действительно чрезмерно туманно, т.к. не стремился к точности формулировки, а лишь хотел показать основное направление мысли. Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями... Хорошо заменим локацию на некую часть мира - не только физическую, но и информационную, культурную и т.д. и т.п. К понятию "локация" совершенно несложно присоединить "персонажи", "законы мира" (прежде всего физические, однако ну и уточнения приходится делать), "исторические события" и прочее.

А вот по второму получается, что Мир Тьмы, Ars Magika и многие другие -- некоторые игры, которые вообще не используют описания локаций как таковых не являются сеттингами.

В качестве придирки - а что в какой-нибудь * by Night никаких локаций не описывается? Что в Мехико живут сколько-то вампиров, столько-то призраков - никак не описание локации?

Сеттингами становятся книги про путешествия различных путешественников описывающие события, которые ждут других людей, которые придут на пройденный ими путь, Star Trek с его картами вселенной (нашей реальной вселенной и описаниями различных рас, технологий и т.д.), учебники

Я прямо удивляюсь сами же процитировали: "в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе"

[Melhior]

МММ.... по всему выходит что Fallout вполне себе ролевой сеттинг

Описываются "локации" - географические точки, политические фракции, неигровые персонажи, исторические факты...