Тип мастеров

[бред]

Либо тут какой-то очень сильно испорченный телефон, либо твоего знакомого нужно гнать из профессии. Но я подозреваю скорее первое.

Во всяком случае, мой научный руководитель, научным руководителем которой был тот самый Лотман, в своё время учила своих студентов совсем по-другому.

Насколько я могу судить красный диплом должен что-то означать. Хотя на данный момент у нас такое образование, что даже не знаю, что он всё-таки обозначает.
Поэтому я не исключаю испорченного телефона. Но на мы как-то с ним говорили на тему тезисов в художественных произведениях (очень давно). Он назвал несколько точно, где нельзя этого сделать, но признал, что в абсолютном большинстве можно. Хочу отметить, что тот разговор был о том, что я ненавижу худ. лит. Он меня переубеждал. С его подачи даже что-то прочёл. Но я никак не могу себя пересилить. Shame on me.

[Dmitry Gerasimov]

Я немного наврал. Это не теории литературы, как я это думал на работе, оказалось это литературным анализом. Всё просто. Предложу просто курс лекций, а именно:

• Б. М. Эйхенбаум. Как сделана "Шинель"" Гоголя;

Так, так, так, очень интересно.
И что же там конкретно у Бориса Михайловича написано по вопросам о том, что хотел сказать Николай Васильевич и что сказал на самом деле?

P.S.: А знакомому передай, что вульгарный марксизм вышел из моды. Кстати, у него красный диплом чего, извиняюсь за бестактный вопрос?

[Арсений]

P.S.: А знакомому передай, что вульгарный марксизм вышел из моды. Кстати, у него красный диплом чего, извиняюсь за бестактный вопрос?

Цвета, разумеется.

[Dekk]

Лучше чем грузины?

[Вантала]

Понимаешь, если вопрос "что хотел сказать автор" ещё имеет какой-то смысл (потому что если автор пишет книгу, он это делает с некой целью), то вопрос "что он сказал на самом деле" лишён смысла по определению: для каждого конкретного читателя ответ будет своим. Или не для каждого конкретного читателя, но для каждой эпохи. Или каждой страны.

А вот насчёт "ненавижу худ. лит." я, честно говоря, не понял. У меня есть два варианта того, что ты имел в виду, но оба стоят где-то в одном ряду с "Да, да, господа, я так же твердо убежден в том, что бога нет, как и в том, что Гомер был глупцом". (с)

[бред]

Так, так, так, очень интересно.
И что же там конкретно у Бориса Михайловича написано по вопросам о том, что хотел сказать Николай Васильевич и что сказал на самом деле?

Подозреваю, что приёмы используемые в произведении и то как они скреплены?

P.S.: А знакомому передай, что вульгарный марксизм вышел из моды. Кстати, у него красный диплом чего, извиняюсь за бестактный вопрос?

Он давно прочувствовал это на кадровой политике на сегодняшний момент.
Кажется, риторика и культура речи.

Ещё раз повторюсь, скорее всего я "правильно" понял, его. Но в любом случае выразить любой произведение (даже комплексное) можно. Планы книги же как-то составляют, чтобы логично описывало содержимое той или иной главы, статьи и т.д. и т.п. Это если говорить, с моей "колокольни".

Понимаешь, если вопрос "что хотел сказать автор" ещё имеет какой-то смысл (потому что если автор пишет книгу, он это делает с некой целью), то вопрос "что он сказал на самом деле" лишён смысла по определению: для каждого конкретного читателя ответ будет своим. Или не для каждого конкретного читателя, но для каждой эпохи. Или каждой страны.

Речь не шла о читателях. Речь шла о литературном анализе, где как я понял, человек проводящий анализ должен выделить все возможные смыслы из произведения, которые могли бы возникнуть или возникают на поверхности из конкретного художественного произведения.

А вот насчёт "ненавижу худ. лит." я, честно говоря, не понял. У меня есть два варианта того, что ты имел в виду, но оба стоят где-то в одном ряду с "Да, да, господа, я так же твердо убежден в том, что бога нет, как и в том, что Гомер был глупцом". (с)

Э? Имелось в виду, что разговор был не о том, что мы сейчас с вами осуждаем (книга может быть сжата в один тезис), а о моём явном принебрижении худождественной литературой, что было не приемлимо с его стороны. Эта была лишь часть нашего с ним разговора. Мы долго говорили на эту тему, и был затронут вопрос, что я лично не хочу терять время на эти книги, так как полезные для меня мысли в более сжатом и более информативном для меня образе я смогу найти в научных книгах. А в большинстве своём каждую книгу можно охарактеризовать одним двумя тезисами. Он мне сообщил, что не все книги, но с большинством согласился.
Вот к чему это было.

[Dmitry Gerasimov]

Подозреваю, что приёмы используемые в произведении и то как они скреплены?

Так, давай по-порядку.
Что, по утверждению Эйхенбаума, хотел сказать Гоголь в повести "Шинель"?

Кажется, риторика и культура речи.

ВУЗ-то какой?

о моём явном принебрижении худождественной литературой

Кстати, я почему-то так и думал. 

[бред]

Так, давай по-порядку.

Ok.

• Что, по утверждению Эйхенбаума, хотел сказать Гоголь в повести "Шинель"?

  Сразу оговорюсь, что забыл про всё. Но исходя из анализа раскрывается о жанре "Житийных традиций". В том числе в более полном объёме она рассматривается во второй главе "Элементы агиографического жанра", а также расскрывает там такую вещь как "терпение и послушание".
  Возможно, я что-то неправильно понял, опять же.

• ВУЗ-то какой?

  Честно не знаю. Но в любом случае я не хочу приплетать к этому спору человека, который не читал всех сообщений в этой теме, ну и уж тем более хорошего знакомого. Так как не мало вероятен тот факт, что:
  

  Ещё раз повторюсь, скорее всего я "правильно" понял, его.
  

  Иными словами неправильно. Не хочу совершать ошибку и делать виноватым его в этом, поставив под сомнение его репутацию в его навыках. Так как ошибка скорее всего на моей стороне.

• Кстати, я почему-то так и думал. 

  Это не тяжело понять, так как я более чем несколько раз об этом писал. Ещё в ответе Гемометру Теней в этой теме:
  

  Отнюдь, моё предпочтение сформировано не системой, а предпочитаемой литературой. Так случилось, что мне больше нравится научная литература, а художественная за редким исключением (порой я думаю более агрессивно и считаю, что худ. лит. -- это банальная потеря времени).
  

  Очень возможно, что Вы читали и эту тему.

[Dmitry Gerasimov]

Всё понятно. Ладно, живи.

[Вантала]

я лично не хочу терять время на эти книги, так как полезные для меня мысли в более сжатом и более информативном для меня образе я смогу найти в научных книгах

Всё ещё не до конца понял. Ключевые слова здесь "полезные для меня" или "в более сжатом и информативном виде"?

[koxacbka]

Сыгранная группа меняется, если из неё выбывает кто-то, тем более если появится замена.

Эээ? замена? никаких новых игроков. если игроков слишком мало для продолжения - тпк и новый кампейн.

совершенно необязательны драконовы методы даже с реальной вероятностью смерти персонажа, не говоря уже о покидании игры после этого.

вот поэтому я обычно не сообщаю игрокам приятную новость, пока не будет прецедента. все кому надо и так знают

мы как-то с ним говорили на тему тезисов в художественных произведениях

лично был знаком с человеком, у которой произошел в жизни очень забавный курьез.
Филфак. обсуждение какого-то произведения, написанного автором-современником. Ксю, по странному стечению обстоятельств, знала именно этого самого автора и они были, можно сказать, друзьями. она пришла к нему, и он, от ее лица, написал сочинение на тему "что хотел сказать автор"(причем на полном серьезе).
результат - двойка, разнос от преподши(с мотивацией что произведение совсем о другом), а потом внезапное знакомство с автором через неделю-две

[Katikris]

если игроков слишком мало для продолжения - тпк и новый кампейн.

Эм, а чего это все остальные дохнуть должны?

[Azalin Rex]

Некоторые люди предпочитают чтобы на сессии было не менее трех человек.
В ДнД4 ред часто бессмысленно продолжать меньшим количеством

[Вантала]

Филфак. обсуждение какого-то произведения, написанного автором-современником. Ксю, по странному стечению обстоятельств, знала именно этого самого автора и они были, можно сказать, друзьями. она пришла к нему, и он, от ее лица, написал сочинение на тему "что хотел сказать автор"(причем на полном серьезе).
результат - двойка, разнос от преподши(с мотивацией что произведение совсем о другом), а потом внезапное знакомство с автором через неделю-две

ОТ: Миссис Б. Шехтер, коридор

В: 304-ю.

Дорогая 443-я!

Начальство действует самым непонятным образом. И так было всегда. В мое время — в годы депрессии — провалили блестящую девушку, из нее могла бы получиться прекрасная учительница, провалили на устном экзамене, на так называемом литературном изложении. И меня чуть не завалили на свистящем «с» (в том году я усиленно занималась этой несчастной буквой. Моим Ватерлоо было: «Он состарился от повсеместно снующих бесстрастных стражей»).
А мою подругу — специалистку по Миллей — не пропустили из-за «неверной трактовки» одного из ее сонетов. Жалоба моей подруги не увенчалась успехом даже после того, как сама Эдна Миллей написала письмо, подтверждающее, что она именно это имела в виду в своих стихах. Моя подруга создала прецедент. По-моему, с тех пор на экзаменах по английской поэзии задавались темы только по давно умершим поэтам, неизменно молчаливым в своих могилах.
Сейчас, конечно, кое-что изменилось. Принимается работа каждого, кто может встать и со знанием дела стереть с доски.
Ученик до сих пор не появился, и я вынуждена стоять в вестибюле. Пришлите какие-нибудь вдохновляющие новости.

Беа.

(с) Бел Кауфман, "Вверх по лестнице, ведущей вниз". 1965 год, между прочим.

[Мышиный Король]

Не совсем понял. Вы не встречали людей, которые принимают ваши мысли? Вы именно поэтому их насаждаете делитесь через ролевые игры?

Я бы сказал совсем "не". Не встречал таких, которые не имеют предубеждения против чужого мнения (в той или иной степени конечно) и которых "легко переубедить, если аргументы будут вескими". Прежде всего потому что "вескость" аргументов очень сильно зависит от собственных представлений человека. И это касается вовсе не приятия именно моих мыслей, но в принципе общения между людьми (я достаточно наблюдательный как полагаю). Ну и вот опять же хороший пример - вы говорите про "насаждение" мыслей через РИ, потому что это ваше сформировавшееся мнение, которое практически не сдвинуть с мертвой точки, и все аргументы воспринимаются через его призму. Однако это не так - мысли "насаждаются" через произведение не в большей степени чем при разговоре или в трактате, просто используются иные средства, которые позволяют передавать другие идеи и представления.

Попробуйте сменить партию, найти людей, которые будут приветливы к вам и не будут вам противодействовать. Возможно, удасться это сделать, если предоставить возможность людям с вами также как и вы решать, что будет весело увидеть в игре, в которую вы играете и создавать мир вместе без жёстких рамок, а просто развлекаясь?
Я не знаю как Вам помочь в данной ситуации кроме как сменить группу.

   Зачем мне менять группу, если она просто прекрасна и ни одной из перечисленных проблем не наблюдается? Собственно ещё один пример "замечательной" способности понимать чужие мысли, которая приводит к совершенно невероятным выводам.

Должен отметить, что порой если игроку что-то не нравится, никуда эта упёртость не пропадает, особено в тех случаях, когда игрок считаем себя правым в какой-либо ситуации. И игра только во вред. Как бы это всё равно не панацея в данных случаях.

Я и не говорил, что это панацея. Это просто другой способ, причем достаточно эффективный, подходящий лучше "разговоров за жизнь" в одних случаях, хуже в других. У каждого метода свои преимущества и недостатки, область применимости. Между прочим вновь обращаю внимание, что "уменьшение сопротивления к восприятию чужого мнения" является только одним и не главным аспектом.

Крайне размытая грань между "убедить", "научить", "поделиться идеей". Идеей коммунизма тоже как-то кто-то поделился. Идея же хорошая. Но не об этом.

Она размыта, если захотеть воспринимать её размытой. Я же продолжаю настаивать, что "поделиться" идеей и научить - это две большие разницы. Научить вообще можно только если ты в чем-то заведомо и объективно лучше разбираешься и автору произведения полагать себя умнее воспринимающих произведения - самонадеянно. Кроме того можно тогда уж говорить и о стремлении научить в обычных разговорах за жизнь, заметьте как меняется тогда оттенок...

Суть в том, что Вы хотите в итоге иметь свою определённую мысль принятую другим человек через некоторые средства манипуляции человеком. Её можно называть как угодно, но суть будет той же. Вы хотите вкладывать в человека своё мнение, взгляды и другие предметы мысли.

Тогда и обычный разговор по сути тоже является манипуляцией. Соединение аргументов, логических цепочек, примеров близких восприятию собеседника... А чем мы здесь занимаемся на форуме как не вложением своего мнения, взглядов и других мыслей? Честно говоря не вижу в этом ничего плохого.

Я не из того типа людей, который хочет манипулировать людьми. Мне этого не нужно.

Как уже говорил - манипуляция здесь на самом деле ни при чём. Подозреваю, что её даже меньше, чем в обычном общении. Передача своих идей через творчество просто принципиально другой способ этого, позволяющий добиться того, чего нельзя добиться обычным разговором (в про само содержание идей, а не про манипуляцию, если что).

Я прямо говорю о том, что я хочу донести до человека, таким образом ставя его перед выбором, либо принять либо не принять это, а за этим поступят различные последствия от поощрения, либо ничего, либо неприятные санкции.

  Это по поводу выделения. По поводу первой части - разговором многое просто нельзя донести в принципе. Например своё мировосприятие к целом 

Литературный анализ. :С

Подозреваю, что рассуждать о литературном анализе не разбираясь в нем примерно сродни рассуждениям о математическом в той же ситуации. Надеюсь вы согласны с тем, что аргумент про возможность изложить идею любого произведения в паре абзацев на основании неких учебников и слов знакомого оказался несостоятельным?

P.S. Извиняюсь за фактический некропостинг, но не было времени раньше...

[бред]

• Зачем мне менять группу, если она просто прекрасна и ни одной из перечисленных проблем не наблюдается? Собственно ещё один пример "замечательной" способности понимать чужие мысли, которая приводит к совершенно невероятным выводам.

  
  Так стоп, а как иначе тут понимать Вас, если Вы сами мне пишите в своих же постах такие вещи как (вставил в квадратных скобках слова, которые скорее всего имелись в виду по смыслу, поэтому поправте меня, если это не так):
  

  Не встречал таких [людей], которые не имеют предубеждения против чужого мнения (в той или иной степени конечно) и которых "легко переубедить, если аргументы будут вескими".

  (пожалуй, собезъянничаю тут)
  Получается, что людей Вы таких не встречали, а в партии у Вас людьей с такими признаками не наблюдается.
  Именно поэтому я и предположил, что возможно следует приложить некоторые усилия, чтобы попробовать найти таких людей.
  Впредь не надо мне приписывать неспособность не понимать Ваши мысли. Очевидная же ошибка.

• Я и не говорил, что это панацея. Это просто другой способ, причем достаточно эффективный, подходящий лучше "разговоров за жизнь" в одних случаях, хуже в других. У каждого метода свои преимущества и недостатки, область применимости. Между прочим вновь обращаю внимание, что "уменьшение сопротивления к восприятию чужого мнения" является только одним и не главным аспектом.

  Именно поэтому этот метод в моей партии как я уже указывал выше бесполезен, так как я всё могу сказать и так напрямую людям, которые давно со мной играют в силу того, что они узнают о моей точке зрения без завуалирования этого в игру.
  Они либо примут, либо не примут её без необходимости манипуляции с моей стороны (имхо, это как минимум просто често по отношению к людям, так как я не стараюсь "уговорить" их принимать мою точку зрения. Это их жизнь, а не моя, и у меня нет цели распространять свои идей через средства манипуляции).
  Имнено в моём случае, повторюсь, этот способ эффективнее, быстрее, даёт результат, который я ожидаю.

• Она размыта, если захотеть воспринимать её размытой. Я же продолжаю настаивать, что "поделиться" идеей и научить - это две большие разницы. Научить вообще можно только если ты в чем-то заведомо и объективно лучше разбираешься и автору произведения полагать себя умнее воспринимающих произведения - самонадеянно. Кроме того можно тогда уж говорить и о стремлении научить в обычных разговорах за жизнь, заметьте как меняется тогда оттенок...

  Тут бы ничего не менялось, если бы Вы просто не вплетали в эти понятия эмоции людей, которые они при этом могут или могли бы испытывать (указанные эмоции "превосходства" заведомо порой не идут с необходимостью с указанным действием).
  Как таковое обучение вообще может происходить без эмоций в виде учебника по Физике или, к примеру, статей на Википедии (в тех статьях, где стараются описать только факты).
  Если оторваться от эмоционального окраса данного действия, который как очевидно преследует "научить" только в некоторых ситуациях, то можно сказать, что по-сути и "научить", и "поделиться" -- это поделиться информацией. Как мне это представляется, разница состоит в том, что "научить" преследует возможность повторного воспроизведения навыка, которому учат. "Поделиться" -- это скорее предоставить информацию на обозрения без всестороннего его анализа и попыток развить некоторый повторно воспроизводимый навык в субъекте.
  Исходя из того, что Вы так планомерно "вырисовываете многослойную структуру гобелена" своей игры таким образом, чтобы убрать все преграды своей идеи и вкладываете туда какое-то количество сил только для того, чтобы эту идею ввести в сознание субъекта, я подозреваю, что это "научить". И, возможно, у Вас есть это чувство превосходства, о котором Вы говорили над игроками (не исключаю этого).

• Тогда и обычный разговор по сути тоже является манипуляцией. Соединение аргументов, логических цепочек, примеров близких восприятию собеседника... А чем мы здесь занимаемся на форуме как не вложением своего мнения, взглядов и других мыслей? Честно говоря не вижу в этом ничего плохого.

  Суть форума состоит в том, что в отличии от игры тут нет влияния авторитета человека, люди полностью или частично обезличены, нет давления, нет спешки, нет множества тех составляющих удачной манипуляции. Есть много времени для того, чтобы обдумать любой ответ (но надо отметить, что некоторым и этого времени не хватает для этого) и т.д. и т.п. Во многом этот стиль общения выигрывает у "обычного разговора", во многих других аспектах проигрывает.
  Манипуляция в моём понимании -- это косвенное влияние на мнение человека. Если рассматривать манипуляцию в контектсе общения. Иными словами, в качестве примера, не говорить "сделай мне чай", а поставить человека в некоторые рамки, которые заставят его захотеть сделать Вам чай "помнишь, я делал тебе чай. Эх, если бы сейчас мне кто-нибудь сделал бы чай" (конечно пример туповат, но хотел передать примерную суть. В данном случае взывают к жалости).
  Использование настольной ролевой игры в качестве "ознакомления с идеей" на мой взгляд -- это есть манипуляция. Всё это из-за того, что идея высказывается косвенным образом, а не напрямую. В нашей группе в этом нет смысла.

• Как уже говорил - манипуляция здесь на самом деле ни при чём. Подозреваю, что её даже меньше, чем в обычном общении. Передача своих идей через творчество просто принципиально другой способ этого, позволяющий добиться того, чего нельзя добиться обычным разговором (в про само содержание идей, а не про манипуляцию, если что).

  Передача своих идей через творчество во многом и есть манипуляция, если не чуть больше чем полностью. К примеру, Библия (простите никого не хочу оскорбить своим мнением, что это просто творчество). Хорошее такое чтиво, которое может дать множество идей для хороших модулей (для меня), догмы, по которым следует жить всем людям на Земле (думают другие), а если не будут, то им следует прочитать и всё равно жить по ним.
  Наверняка, даже у Вас на полке найдутся книги, которые постараются передать Вам мысль конкретного автора или автров этой книги средствами манипуляции (косвенного влияния и взыванию к каким-либо чувствам (так происходит зачастую)). К примеру, патриотические стихи, плакаты, картины советского периода. Разве это "принципиально другой способ для передачи своих идей, позволяющий добиться эффекта передачи идеи на таком уровне, которого нельзя добиться обычным разговором"? Посмотрите на многочисленные мемы, которые создаёт наше общество?
  Ещё раз повторюсь, данные мысли можно сформулировать в обычном разговоре, правда они будут не такими "яркими" по чувствам. Ira furor brevis est.

• Это по поводу выделения. По поводу первой части - разговором многое просто нельзя донести в принципе. Например своё мировосприятие к целом 

  То есть в книгах философы прозой как-то это могут делать, а обычные люди не могут? Странно это.

• Подозреваю, что рассуждать о литературном анализе не разбираясь в нем примерно сродни рассуждениям о математическом в той же ситуации. Надеюсь вы согласны с тем, что аргумент про возможность изложить идею любого произведения в паре абзацев на основании неких учебников и слов знакомого оказался несостоятельным?

  С чего бы это? Когда в самом анализе как бы намекается, что это возможно и сообщается в указанных лекциях профессионалами об этом?
  Или мнение специалиста не засчитывается, если его привёл человек как я, который не разбирается в этом во всём, но прочитал его лекции на эту тему?

[Мышиный Король]

Получается, что людей Вы таких не встречали, а в партии у Вас людьей с такими признаками не наблюдается.
Именно поэтому я и предположил, что возможно следует приложить некоторые усилия, чтобы попробовать найти таких людей.
Впредь не надо мне приписывать неспособность не понимать Ваши мысли. Очевидная же ошибка.

Как же не надо если вы меня явно не понимаете. Ну вообще никак. Я говорю, что нормальным свойством человеческой психики (не положительным, а нормальным) является предубеждение против чужого мнения. Человеческая ограниченность, если изволите. В принципе не встречал людей не обладавших этим недостатком хоть в какой-то степени. Из этого однако никоим образом не следует, что в моем окружении и в партии в частности "мои мысли не принимают, не приветливы и противодействуют". Уж не говоря о том, что нельзя отсюда вывести и ещё более невероятный вывод будто сопартийцы не имеют возможности "также как и я решать, что будет весело увидеть в игре, в которую мы играем и создавать мир вместе без жёстких рамок"...

В принципе эти выводы из сказанного мною столь же логичны, как если бы были сделаны из утверждения, что человеческая речь не столь уж и совершенный инструмент и мысли и образы напрямую передавать не умеет.

Именно поэтому этот метод в моей партии как я уже указывал выше бесполезен, так как я всё могу сказать и так напрямую людям, которые давно со мной играют в силу того, что они узнают о моей точке зрения без завуалирования этого в игру.

Ох, ну сколько же можно!? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Повторяю в третий или в четвертый раз. Уменьшение естественного человеческого предубеждения против чужого мнения не является даже самым главным свойством и преимуществом обсуждаемого метода. Суть в том, что многие вещи вы напрямую сказать своим друзьям не можете, из-за принципиальных ограничений коммуникативных способностей человека. Кроме того, смею вас уверить, что в действительности вы все равно волей или неволей передаете какие-то свои идеи и представления в игре.

Они либо примут, либо не примут её без необходимости манипуляции с моей стороны (имхо, это как минимум просто често по отношению к людям, так как я не стараюсь "уговорить" их принимать мою точку зрения.

Ох уж эта манипуляция! Ну счас пройдусь ещё раз.

Манипуляция в моём понимании -- это косвенное влияние на мнение человека.

Что значит косвенное? Если ты говоришь человеку - "твое мнение неверно измени его" - это по видимому прямое и честное влияние. Вряд ли человек такое утверждение примет. А если добавить аргументов? Наверное тоже прямое. Но аргументы бывают разными и если они начинают подбираться под конкретного человека? А манера разговора? Или следует всегда говорить в манере, которая человеку неприятна - чтобы не манипулировать лишний раз? Восприятие мыслей ведь очень сильно зависит от того как они преподносятся. Если излагать их в грубой манере или тоном превосходства, то срабатывает естественная защитная реакция и мысль отвергается даже если бы могла быть принята. Напротив ведение разговора в уважительной манере убирает эту защитную реакцию, делая разум более восприимчивым. В любом разговоре, живом ли, на форуме ли, таких нюансов великое множество. Так что он весь состоит из манипуляций, если трактовать это слово столь широко. Это однако достаточно бессмысленно - любое чрезмерное расширение термина бессмысленно. Поэтому утверждение, что в художественных произведениях происходит манипуляция, на основании того, что убирается естественная сопротивляемость против чужого мнения, неверно. (Или можно признать его верным, но тогда и все разговоры "по душам" - сплошная манипуляция. Следовательно надо как-то менять своё негативное отношение к самой манипуляции или же завязывать с общением вообще.)

Наверняка, даже у Вас на полке найдутся книги, которые постараются передать Вам мысль конкретного автора или автров этой книги средствами манипуляции (косвенного влияния и взыванию к каким-либо чувствам (так происходит зачастую)). К примеру, патриотические стихи, плакаты, картины советского периода. Разве это "принципиально другой способ для передачи своих идей, позволяющий добиться эффекта передачи идеи на таком уровне, которого нельзя добиться обычным разговором"?

Ээ, вообще-то мой пойнт был в том, что художественное творчество служит для передачи идей средствами, которыми прямая речь не располагает. Соответственно, по этой мысли, все книги на полках должны передавать мне мысли своими средствами, которые вы окрестили манипуляцией (хоть я много раз повторял, что даже та составляющая, которую теоретически можно было бы так назвать не является главной и единственной). Патриотических стихов, плакатов и картин советского периода среди них нет... И да в них "принципиально иной способ передачи идей, позволяющий добиться передачи на уровне недоступном для обычного разговора". Замечательным примером тому служат книги Толкиена или Булгакова... Манипуляции в них кстати (в моем понимании) я как-то не замечал. И да сосредоточенные в них идеи нельзя -

Ещё раз повторюсь, данные мысли можно сформулировать в обычном разговоре, правда они будут не такими "яркими" по чувствам.

Суть форума состоит в том, что в отличии от игры тут нет влияния авторитета человека, люди полностью или частично обезличены, нет давления, нет спешки, нет множества тех составляющих удачной манипуляции.

Ну много чего ещё осталось тем не менее. Например игнорирование части аргументов, когда происходит сосредоточение на наиболее слабом по мнению оппонента. Обращение к эмоционально окрашенным понятиям вроде.. манипуляции..

То есть в книгах философы прозой как-то это могут делать, а обычные люди не могут? Странно это.

Вот именно что "как-то".

В общем повторюсь ещё раз:

Передача своих идей через творчество во многом и есть манипуляция, если не чуть больше чем полностью.

Только в том случае, если считать манипуляцией любое человеческое общение.

Тут бы ничего не менялось, если бы Вы просто не вплетали в эти понятия эмоции людей, которые они при этом могут или могли бы испытывать (указанные эмоции "превосходства" заведомо порой не идут с необходимостью с указанным действием).
Как таковое обучение вообще может происходить без эмоций в виде учебника по Физике или, к примеру, статей на Википедии (в тех статьях, где стараются описать только факты).

Ээ, где это я в моём высказывании вплетал эмоции? Ну-ка покажите: "Научить вообще можно только если ты в чем-то заведомо и объективно лучше разбираешься и автору произведения полагать себя умнее воспринимающих произведения - самонадеянно."

Если оторваться от эмоционального окраса данного действия, который как очевидно преследует "научить" только в некоторых ситуациях, то можно сказать, что по-сути и "научить", и "поделиться" -- это поделиться информацией. Как мне это представляется, разница состоит в том, что "научить" преследует возможность повторного воспроизведения навыка, которому учат. "Поделиться" -- это скорее предоставить информацию на обозрения без всестороннего его анализа и попыток развить некоторый повторно воспроизводимый навык в субъекте.

Ну ок - давайте так: вы просто признаете, что учите своих друзей, когда просто с ними разговариваете - идет?

Исходя из того, что Вы так планомерно "вырисовываете многослойную структуру гобелена" своей игры таким образом, чтобы убрать все преграды своей идеи и вкладываете туда какое-то количество сил только для того, чтобы эту идею ввести в сознание субъекта, я подозреваю, что это "научить".

Я так понимаю вы в разговорах никак не пытаетесь убрать преграды к пониманию - ни у себя, ни у других? Оно и видно, кстати...

И, возможно, у Вас есть это чувство превосходства, о котором Вы говорили над игроками (не исключаю этого).

А когда я говорил о каком-то чувстве превосходства?..  Эк, переклинило..

[бред]

Решил ввести такую вещь как TL;DR (too long; didn't read -- слишком длинно; не читал), так как посты становятся объёмными. Решил выделять интересные тезисы из своих сообщений, чтобы люди могли как-то в них быстрее ориентироваться. Возможно поможет.

• Как же не надо если вы меня явно не понимаете. Ну вообще никак. Я говорю, что нормальным свойством человеческой психики (не положительным, а нормальным) является предубеждение против чужого мнения. Человеческая ограниченность, если изволите. В принципе не встречал людей не обладавших этим недостатком хоть в какой-то степени. Из этого однако никоим образом не следует, что в моем окружении и в партии в частности "мои мысли не принимают, не приветливы и противодействуют". Уж не говоря о том, что нельзя отсюда вывести и ещё более невероятный вывод будто сопартийцы не имеют возможности "также как и я решать, что будет весело увидеть в игре, в которую мы играем и создавать мир вместе без жёстких рамок"...

     Разумеется я Вас не понимаю в силу того, что Вы пишите. Очевидные логические ошибки с Вашей стороны делают понимание Ваших постов довольно сложным занятием. И каждый новый требует всё новых разъяснений (как например, настоящий ответ мне, с разъяснением, что "ошибка" на самом деле не ошибка, и было очевидным понять, что это не ошибка).
     А давайте попробуем посмотреть с другой стороны? А может быть проблема непонимая, непринятия идей и т.д. другими людьми с Вашей стороны происходит из-за того, что Вы в свою очередь просто совершаете логические ошибки, вводите в заблуждение? А в какой-либо настольной ролевой игре Вы медленно подготавливаете игрока к данной идее и постепенно изменяете идею, либо восприятие игрока в мире, так чтобы она смотрелась максимально приемлимой в конкретно взятой игре, а в общем смысле, возможно даже не имеют чего-либо общего с изначальной мыслью?
     Без обид.
     TL;DR: предположил, что убеждение Мышиного Короля по этой теме такое какое оно есть из-за его социальных навыков.
  

• В принципе эти выводы из сказанного мною столь же логичны, как если бы были сделаны из утверждения, что человеческая речь не столь уж и совершенный инструмент и мысли и образы напрямую передавать не умеет.
  

     Странный вывод о логичности Ваших выводов, если учесть, что человеческая речь обладает свойствами "ссылки", к примеру, "губы как у Анджелины Джоли", "Корабль как у людей в Вахе", "Вспыхнула как сварка у Семёныча!" и т.д. и т.п. Прекрасно передаёт образы, если оба человека обладают представлениями о том, о чём они говорят.
     Второй вывовод тоже странный в силу и специфики работы древнегреческого философа Сократа, который полагал, что запись слов на бумаге ослабляет память. Это как пример. А вообще люди не просто так выбираются на конференции и конвенты посвящённые каким-либо проблемам. Понятное дело, что проблемы на данный момент стоящие перед человечеством настолько комплексные, что выразить их в творчестве-то не представляется возможным, а только лишь сухим докладом на 300+ страниц. Но тем не менее, люди находят тезисы для общего описания проблем/задач, чтобы предоставить их перед общественностью в общем смысле, исходя из того, что все люди "занятые" и надо как-то обобщать мысли и преподносить общий смысл.
     Также эта мысль выглядит странной на фоне диктатур, где главным образом были собрания, на которых политики и деятели (которые преследовали целью передать идеи и свои мысли обществу) собственно и занимались тем, что передавали свои идею напрямую "Эти должны сгореть!", "Наша раса непобедима, так как <причины>".
     И ещё более странным этот аргумент смотрится, когда мы оба понимаем, что мы с Вами играем в настольные ролевые игры, где человеческая речь создаёт побуждает к созданию новых мыслей, идей, а также рождает массу образов.
     Более того, оказывается что выразительное чтение каких-либо произведений никогда не донесёт мысли, образы и идеи. Это если отвлечься от настольных ролевых игр.
     Честно, я хотел бы посмотреть на логическую цепочку к этому выводу. Может быть там где-то ошибка?
     TL;DR: вывод Мышиного Короля для меня странен. Как же мы тогда играем в НРИ, если человеческая речь не имеет возможности передавать мысли и образы?
  

• Ох, ну сколько же можно!? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Повторяю в третий или в четвертый раз. Уменьшение естественного человеческого предубеждения против чужого мнения не является даже самым главным свойством и преимуществом обсуждаемого метода. Суть в том, что многие вещи вы напрямую сказать своим друзьям не можете, из-за принципиальных ограничений коммуникативных способностей человека. Кроме того, смею вас уверить, что в действительности вы все равно волей или неволей передаете какие-то свои идеи и представления в игре.

     Пожалуй соглашусь в той части, где я могу не обращая внимания передавать своё мировоззрение. Но хочу отметить сразу же, что порой, когда у меня с партией возникают разногласия, я сразу же сообщаю о источниках своего мнения, если он(и) имеется. Если у игроков более весомые аргументы, то я либо меняю на месте данную составляющую, если она имеет для нас какое-либо значение, либо оставляем в случае, когда не имеет, но делаю для себя заметку. :3
     Совсем недавно это было с разжижаемостью спёкшейся крови, я думал, что такого сделать нельзя, как оказалось, что вполне себе можно.
     Не понимаю какие такие "многие вещи" я не могу сказать из-за принципиальных ограничений коммуникативных способностей человека? Можно ли подробно расскрыть этот момент? Какие "вещи"? Какие "принципиальные ограничения коммуникативных способностей" испытывает человек в наше время?
     TL;DR: попросил раскрыть некоторые непонятные для меня моменты, а также согласился с частью, где сказано про внушение идей не понимая, что это делаешь.
  
  
• Следующая часть нашего с Вами обсуждения довольно комплексная, так как смешиваются некоторые вещи воедино для достижения Вами какого-то эффекта, постараюсь разбить и ответить по порядку, если вопросы, конечно, не были риторическими:
     
  •       

          Что значит косвенное?
          

             Скажу честно, в этом вопросе я не оригинален. Для меня косвенное -- это проявляющийся либо осуществляющийся, не напрямую, опосредованно [1]
                TL;DR: не нуждается.
       
  •       

          Если ты говоришь человеку - "твое мнение неверно измени его" - это по видимому прямое и честное влияние.
          

             Именно, только оно было бы ещё правильным, если бы ты объяснил человеку места "неверности" его суждений. Есть не хилая такая вероятность того, что ошибаешься ты. Ты же не можешь порой владеть всеми данными.
             Единственное, что "честность" в данном случае будет зависеть только от того, что хочет конкретный человек, говорящий это другому человеку. Если он лишь преследует целью передачу информации, а не получение косвенной выгоды от изменений, которые он может или может не будет (воспротивится указанию, поступит предсказуемо иначе) производить в себе, то да, это будет "честным". А так параметр чесности тут не явно выражен.
                TL;DR: описал, как бы оно было бы "правильным", а также пояснил, что тут "честность" не выражена явно.
       
  •       

          Вряд ли человек такое утверждение примет.
          

             Расскажите подробнее о своём опыте.
             Лично у меня принимали, и более того выходили на разного рода интеренсные дискуссии. Более того, я принимал чужие мысли, так как они стройно входили в мои суждения. Сразу скажу, нет не все мысли, так как у меня всё-таки имеется инструмент как логика для того, чтобы сравнивать и искать ошибки в суждениях, которые могут оказаться заведомо не верными.
             Нужно не отвергать мысли, а проверять их на соответствие истинности.
                TL;DR: не верно. У меня лично был опыт, где люди принимали мои убеждения в нейтральном ключе обсуждения чаще.
       
  •       

          А если добавить аргументов? Наверное тоже прямое.
          

             Добавление аргументов лишь только может укреплять, либо наоборот ослаблять твою позицию. Редко бывает, чтобы каким-либо образом аргументы влияли на косвенность высказанной мысли, если только данные аргументы взываю к чувствам, к примеру.
             Прямым будет.
             А: Стоит ли мне купить эту блузку, которая мне нравится?
             Б: Купи, она же тебе нравится!
             Косвенным.
             А: Стоит ли мне купить эту блузку, которая мне нравится?
             Б: Нет, не покупай, она тебе не идёт. (на самом деле у Б в шкафу лежит такая же и она не хочет, чтобы А покупала такую же, и ей всё равно каким образом она этого добьётся по отношению к А)
             Возможно, здесь привели даже объективный аргумент, но не было сказанно реального положения дел. "честно" в этом случае было бы сказать обо всех весомых причинах как аргументы против покупки блузки.
                TL;DR: Добавелние аргументов не меняет прямоты тезиса, просто раскрывает его.
       
  •       

          Но аргументы бывают разными и если они начинают подбираться под конкретного человека?
          

             Раузмеется, их даже можно классифицировать по разным основаниям. Но в этом нет какой-то необходимости, так как мы рассматриваем именно такие вещи как "поделиться", "научить" через призму настольных ролевых игр, а также сравнение с "поделиться", "научить" в жизни средствами разговора.
             Но надо отметить, что более того тезисы зачастую "подбираются под" конкретного человека, ситуацию, событие, действие, предмет мысли. А как иначе?
             Людям свойственно обсуждать то, что их волнует в какой-то момент по каким-либо не важным пока для нас в этом разговоре причинам.
                TL;DR: подбор чего-либо под конкретного человека/ситуацию/событие/действие/и т.д. -- это нормально, так как все говорят на интересующие их темы.
       
  •       

          А манера разговора? Или следует всегда говорить в манере, которая человеку неприятна - чтобы не манипулировать лишний раз?
          

             Да, манера разговора действительно очень сильно влияет на составляющую обсуждений. Не надо вдаваться в крайности и общаться только так как человеку не нравится. Я должен сказать, что то, что вы видите обсуждение биполярным (можно говорить в манере, которая нравится или не нравится) довольно странно для меня. Можно говорить нейтрально без использования или взывания к эмоциям. В манере сообщать информацию.
             Подозреваю, что Вы просто не видите возможности разделить эмоции от предмета обсуждения, либо не осознаёте этого. Эмоции также можно брать в расчёт при логических рассуждениях: "Я ем, потому что я получаю удовольствие", к примеру. Информация для Вас видимо просто не отделима от эмоций, а значит для того, чтобы сообщить какую-либо информацию скорее всего Вы просто усиливаете (гипертрофируете) их в настольной ролевой игре, чтобы придать этой информационной единице максимально увеличенный эмоциональный окрас (который по Вашему мнению сопутствует настоящей информации) и выдаёте своему игроку, создавая все необходимые условия для равзития в нём "ожидаемых" Вами эмоций вместе с этой информацией.
                TL;DR: в сообщении информации эмоции не обязательны.
                Поправьте, если это не так.
       
  •    

       Восприятие мыслей ведь очень сильно зависит от того как они преподносятся. Если излагать их в грубой манере или тоном превосходства, то срабатывает естественная защитная реакция и мысль отвергается даже если бы могла быть принята. Напротив ведение разговора в уважительной манере убирает эту защитную реакцию, делая разум более восприимчивым. В любом разговоре, живом ли, на форуме ли, таких нюансов великое множество. Так что он весь состоит из манипуляций, если трактовать это слово столь широко. Это однако достаточно бессмысленно - любое чрезмерное расширение термина бессмысленно. Поэтому утверждение, что в художественных произведениях происходит манипуляция, на основании того, что убирается естественная сопротивляемость против чужого мнения, неверно. (Или можно признать его верным, но тогда и все разговоры "по душам" - сплошная манипуляция. Следовательно надо как-то менять своё негативное отношение к самой манипуляции или же завязывать с общением вообще.)

          Эта часть прекрасно показывает показывает насколько неотделимы для Вас эмоциональное предоставление информации. Мне кажется, что даже если человек не будет испытывать к Вам каких-либо эмоций, то и простое "Вот зажигалка" (дал прикурить, к примеру, я не знаю курите ли Вы, но это тут и не важно) тоже будет как-то эмоционально окрашен с Вашей стороны. Слова не вызывают эмоций как таковых. Во всех эмоциях к словам или действиям других людей, книг, художественных произведений -- виновны только Вы и никто другой.
          У меня была знакомая, которую звали Мифа, не перестаю говорить слова мудрости, которая она почерпнула ещё откуда-то (я услышал это впервые от неё). Обида рождается в тебе, а не в других людях. Даже если они стараются оскорбить Вас, сделать Вам больно словами, оскорблениями -- это всё будет работать только, если в Вас эти эмоции родятся. Иными словами, они будут манипулировать Вам. Давая людям право предсказывать Вашу реакцию, Вы будете легко манипулируемым человеком, которого очень лекго заставить страдать, радоваться, любить, ненавидить и т.д. и т.п.
             TL;DR: эмоции рождаются в нас самих, а не кто-то или что-то рождает эмоции в нас. Давая возможность другим влиять на наши эмоции, мы становимся инструментом в руках других людей.
       

• Ээ, вообще-то мой пойнт был в том, что художественное творчество служит для передачи идей средствами, которыми прямая речь не располагает. Соответственно, по этой мысли, все книги на полках должны передавать мне мысли своими средствами, которые вы окрестили манипуляцией (хоть я много раз повторял, что даже та составляющая, которую теоретически можно было бы так назвать не является главной и единственной). Патриотических стихов, плакатов и картин советского периода среди них нет... И да в них "принципиально иной способ передачи идей, позволяющий добиться передачи на уровне недоступном для обычного разговора". Замечательным примером тому служат книги Толкиена или Булгакова... Манипуляции в них кстати (в моем понимании) я как-то не замечал. И да сосредоточенные в них идеи нельзя -
  Ну много чего ещё осталось тем не менее. Например игнорирование части аргументов, когда происходит сосредоточение на наиболее слабом по мнению оппонента. Обращение к эмоционально окрашенным понятиям вроде.. манипуляции..

     Иными словами получается, что книга прочтённая с выражением в слух, или постановка, которая полностью повторяет книгу в некоторых (доступных для повторения) её частях -- уже не будут искусством, и её идею не передадут для каждого отдельного человека? Правильно понимаю?
     Я говорю о том, что книги, как факт, даже воспроизводятся у некоторых читающих как голоса читающие часть текста. Понимаю, что у многих здесь практикующих скорочтение всё происходит образами, но всё же у большинства -- это "слова в голове". Это если говорить не про эмоциональный окрас самой манипуляции, о которой я достаточно написал выше. И думаю, что уже достаточно говорить об этом и не буду повторяться о своих предположениях.
        TL;DR: из утверждения выше получается, что прочтённая книга в слух -- теряет смысл и не даёт образов, которыми бы обадала бы при прочтении.
  

• Только в том случае, если считать манипуляцией любое человеческое общение.
  

     Ещё раз повторюсь, что скорее всего Вы просто не делите общения без эмоций. Повторюсь такое бывает. А вот с искусством без эмоций сложнее. Честно не помню такого и не знаю. Обычно как минимум оно должно вызывать "восхищение".
  

• Ээ, где это я в моём высказывании вплетал эмоции? Ну-ка покажите: "Научить вообще можно только если ты в чем-то заведомо и объективно лучше разбираешься и автору произведения полагать себя умнее воспринимающих произведения - самонадеянно."
  

     Выделил жирным шрифтом эмоцию, которую испытывает некоторый человек. А ведь она не идёт с необходимостью. При прочтении вашего поста у меня складывается впечатление, что у Вы рассматриваете какую-то свою парадигму эмоций. Некоторые эмоции испытываемые людьми, для Вас не являются эмоциями вовсе, а нечто неотделимое. Как например, тут с чувством превосходства, которое как по-Вашему, должно постоянно идти вместе с учителем, что является заблуждением.
        TL;DR: чувство превосходства -- эмоция, которая не обязательно идёт вместе с действием обучения.
  

• Ну ок - давайте так: вы просто признаете, что учите своих друзей, когда просто с ними разговариваете - идет?
  

     Нет. У меня нет цели выработать в них каких-либо воспроизводимых навыков, в некоторых из беседах, до тех пор пока они не просят меня их таким "навыкам" их научить (что происходит крайне редко). Я не стараюсь навязать им каких-либо навыков. Самообучение -- это только их головная боль, не моя. Возможно они по своей инициативе могут заведомо пытаться чему-то у меня научиться (но это тоже происходит редко), например, повторять словосочетание "во-о-о-о-о-от ... ы-ы-ы-ы ... мазафакабич" (подцепил из одного видео).
        TL;DR: Нет, я не вырабатываю им навыки.
  

• Я так понимаю вы в разговорах никак не пытаетесь убрать преграды к пониманию - ни у себя, ни у других? Оно и видно, кстати...
  

     Желает ли понять или нет какой-то конкретный человек что-либо -- это только его решение. Я не собираюсь прилагать усилий учить или заниматься внушением этому человеку какой-либо своей мысли, кроме как предоставлением аргументов в пользу своей точки зрения. Убирать преграды я могу только объясняя непонятные для человека моменты, раскрывая аргументы, углублясь в какую-то не освещённую часть мыслей и т.д. и т.п. Преграды эмоционального неприятия -- проблемы личности, а не мои. К примеру:
     А: Бога нет.
     Б: Не может этого быть, ты не прав!
     Нет смысла здесь доказывать человеку. Даже после 100 аргументов, он будет верить в него из-за своего страха "одиночества" во вселенной, а может быть из-за страха "смерти" и т.д. и т.п. Причин может быть много. Но в большинстве своём эти причины находятся в сфере эмоций. Я лишь напрямую могу сказать ему об этом, что твои убеждения взяты на веру из-за страхов (если мне кажется, что это действительно так).
     Иначе с изучением профессональных манипуляций и их развития можно пойти в религиозную организацию, секту, финансовые пирамиды или другую более серьёзную группу людей, которые объединяются на основе некоторых убеждений и убеждают в этом других людей приходя к манипуляциям на самых разных уровнях.
     Манипуляциями как таковыми занимаются зачастую для того, чтобы "протолкнуть" свою идею без объективных аргументов, что для меня не приемлимо, так как могут быть совершены и взяты на веру какие-либо ошибки, которые могут привести к более серьёзным последствиям.
        TL;DR: я убираю преграды не понимания раскрывая аргументы, а не пребигаю к эмоциональным уловкам. Иначе можно идти работать священиком или профессиональным работником пирамиды, секты.
  

• А когда я говорил о каком-то чувстве превосходства?..  Эк, переклинило..
  

     Написал выше.
  

TL;DR: У меня складывается ощущение, что Мышиный Король просто не представляет себе безэмоционального общения как такого по каким-либо делам. А некоторые утверждения вообще странные, как "... художественное творчество служит для передачи идей средствами, которыми прямая речь не располагает ...", приэтом следует отметить, что художественное творчество может быть в виде прямой речи. Или "... человеческая речь не столь уж и совершенный инструмент и мысли и образы напрямую передавать не умеет.", что рождает нормальный вопрос "А как же мы тогда играем в НРИ?".

[Мышиный Король]

Нда, вижу - довольно бессмысленное это занятие в чём-то пытаться вас переубедить.. Подозреваю всё-таки, что основным вашим интересом в этом разговоре является желание настоять на своём, независимо от верности вашей точки зрения. Попробую ещё немного.

Очевидные логические ошибки с Вашей стороны делают понимание Ваших постов довольно сложным занятием.

Гм, тоже самое могу сказать и о ваших утверждениях. В них я вижу целую кучу вполне очевидных логических ошибок и диву даюсь, как вы их совершаете. По данной части вопроса: мой тезис был достаточно прост и безличен - "утверждение о том, что человека легко переубедить, если аргументы являются вескими и он не имеет на самом деле никакого предубеждения против чужого мнения и всегда готов воспринимать его как своё - является скорее бахвальством и не соответствует действительности и я не встречал людей, к которым оно было бы применимо". Он основывается на опыте наблюдения за людьми не только касательно моих личных разговоров с ними, но и разговоров людей друг с другом (например, я участвую не в каждой дискуссии на форуме, которую читаю). Вы из этого утверждения делаете ложный логический вывод о том, что у меня проблемы с социальными навыками и более того в моей партии наблюдается неприятие моих идей и вообще какие-то странные проблемы 

А давайте попробуем посмотреть с другой стороны? А может быть проблема непонимая, непринятия идей и т.д. другими людьми с Вашей стороны происходит из-за того, что Вы в свою очередь просто совершаете логические ошибки, вводите в заблуждение?

А давайте попробуем отвлечься от моей личности в этом вопросе?

Как же мы тогда играем в НРИ, если человеческая речь не имеет возможности передавать мысли и образы?

Читаем внимательно слова своего собеседника, пытаемся понять, что он этим хотел сказать, а не то, что хочется, чтобы он сказал: "человеческая речь не столь уж и совершенный инструмент и мысли и образы напрямую передавать не умеет." Это был простой пример, очевидный в своей простоте и я поражаюсь как его можно настолько неправильно понять! Напрямую - означает, что нельзя передать образ из своей головы другому человеку в точности так как его видишь.

Понятное дело, что проблемы на данный момент стоящие перед человечеством настолько комплексные, что выразить их в творчестве-то не представляется возможным, а только лишь сухим докладом на 300+ страниц.

Да ладно. Одни можно выразить в докладе и нельзя в творчестве, другие наоборот.

Но тем не менее, люди находят тезисы для общего описания проблем/задач, чтобы предоставить их перед общественностью в общем смысле, исходя из того, что все люди "занятые" и надо как-то обобщать мысли и преподносить общий смысл.

Не забывайте, что задачи разные бывают. Я нигде не утверждал, что не существует задач не выражаемый в явном виде. Между прочим речь не о задачах вообще.

Также эта мысль выглядит странной на фоне диктатур, где главным образом были собрания, на которых политики и деятели (которые преследовали целью передать идеи и свои мысли обществу) собственно и занимались тем, что передавали свои идею

Опять же - нигде я не говорил, что не существует идей, которые могут быть выражены прямой речью.

Не понимаю какие такие "многие вещи" я не могу сказать из-за принципиальных ограничений коммуникативных способностей человека? Можно ли подробно расскрыть этот момент? Какие "вещи"?

Т.е. просите привести пример идеи прямой речью, которую нельзя согласно утверждению выразить прямой речью?  Попытки объяснить что это примерно такое делались мною в начале дискуссии, но характер её течения наводит меня на мысль, что сейчас попытки подробного объяснения будут пустой тратой времени.

Какие "принципиальные ограничения коммуникативных способностей" испытывает человек в наше время?

Да такие же какие и раньше. Речь - хороший инструмент, но не идеальный. Простой пример - вы не можете описать какую-либо картинку в точности так, как её видите.

Для меня косвенное -- это проявляющийся либо осуществляющийся, не напрямую, опосредованно

Вопрос был в контексте влияния на человека в дискуссии. Как применяется это обычное значение слова в данном случае. Т.к. если для изменения мнения человека по какому-то вопросу надо применить аргумент Х, который прямо к вопросу не относится, то когда собеседник этот аргумент воспримет, изменит своё мнение, то получится, что влияние было косвенным.

Единственное, что "честность" в данном случае будет зависеть только от того, что хочет конкретный человек, говорящий это другому человеку. Если он лишь преследует целью передачу информации, а не получение косвенной выгоды от изменений, которые он может или может не будет (воспротивится указанию, поступит предсказуемо иначе) производить в себе, то да, это будет "честным".

О, как оно поворачивается! Получается, что если человек не получает выгоды от донесения своей идеи, то это честно. А если получает, то нет - я правильно понял? Но тогда мы вообще с другой стороны к вопросу подходим.

Именно, только оно было бы ещё правильным, если бы ты объяснил человеку места "неверности" его суждений. Есть не хилая такая вероятность того, что ошибаешься ты. Ты же не можешь порой владеть всеми данными.

Начиная объяснять места "неверности" его суждений, ты неизбежно оказываешься в области аргументов, с помощью которых начинается манипуляция мнением собеседника.

Расскажите подробнее о своём опыте.
Лично у меня принимали, и более того выходили на разного рода интеренсные дискуссии.

Да чего тут рассказывать - вот временами, хоть в этом разговоре говорю - "ты не прав". Почему-то достаточно бесполезно... Но вам опять не поверю - вот так, чтобы просто от слов "твоё мнение не верно, измени его", собеседник брал и вот так вот соглашался... Не ну бывают разные ситуации конечно. Может и я припомню... Но сути это не меняет. (Т.к. я опять же не говорил, что никогда, никто, ни по какому вопросу не может изменить своего мнения просто от указания на его неверность...)

не верно. У меня лично был опыт, где люди принимали мои убеждения в нейтральном ключе обсуждения чаще.

В общем не неверно, а как раз верно. Ведь вы говорите об "убеждении в нейтральном ключе обсуждения", что подразумевает аргументацию и диалог. А я говорил, что "вряд ли мнение будет принято, если просто сказано - твое мнение не верно, измени его", без какой-либо дополнительной аргументации и обсуждения. Про аргументацию и обсуждение говорилось дальше.

подбор чего-либо под конкретного человека/ситуацию/событие/действие/и т.д. -- это нормально, так как все говорят на интересующие их темы.

Ну и замечательно. Но ведь это манипуляция! Как же быть?

Но в этом нет какой-то необходимости, так как мы рассматриваем именно такие вещи как "поделиться", "научить" через призму настольных ролевых игр, а также сравнение с "поделиться", "научить" в жизни средствами разговора.

Замечу, что в данной части разговора, речь идёт всё-таки только об "обычном разговоре".

Я должен сказать, что то, что вы видите обсуждение биполярным (можно говорить в манере, которая нравится или не нравится) довольно странно для меня.

Не надо делать далекоидущих и странных выводов и не будет ничего казаться странным. Я не вижу обсуждение биполярным. Я лишь привел пример, чтобы было понятно о чем речь.

Можно говорить нейтрально без использования или взывания к эмоциям. В манере сообщать информацию.

Можно, только это редко делается. Вы может этого не замечаете, но, например, в этом разговоре вы далеки от нейтральной манеры сообщения информации. Так-то...

Подозреваю, что Вы просто не видите возможности разделить эмоции от предмета обсуждения, либо не осознаёте этого.

Я подозреваю, что вы просто не осознаете невозможности полностью отделять эмоции от предмета обсуждения. Эта дискуссия служит тому примером.

Информация для Вас видимо просто не отделима от эмоций, а значит для того, чтобы сообщить какую-либо информацию скорее всего Вы просто усиливаете (гипертрофируете) их в настольной ролевой игре, чтобы придать этой информационной единице максимально увеличенный эмоциональный окрас (который по Вашему мнению сопутствует настоящей информации) и выдаёте своему игроку, создавая все необходимые условия для равзития в нём "ожидаемых" Вами эмоций вместе с этой информацией.

Да не информация, а человеческая психика. В ролевой игре эмоции конечно важны. Но очередной ваш диагноз в целом опять же не соответствует действительности.

Эта часть прекрасно показывает показывает насколько неотделимы для Вас эмоциональное предоставление информации. Мне кажется, что даже если человек не будет испытывать к Вам каких-либо эмоций, то и простое "Вот зажигалка" (дал прикурить, к примеру, я не знаю курите ли Вы, но это тут и не важно) тоже будет как-то эмоционально окрашен с Вашей стороны. Слова не вызывают эмоций как таковых. Во всех эмоциях к словам или действиям других людей, книг, художественных произведений -- виновны только Вы и никто другой.

Это часть прекрасно показывает насколько ваше понимание утверждений собеседника расходится с тем, что он говорит. А также то насколько вы не стремитесь к пониманию лежащего вне ваших текущих представлений (в отличии от вас не буду ставить этот диагноз в принципе, это утверждение относится к этой дискуссии). В общем-то не вижу особенного смысла в продолжении разговора по причине "непробиваемости".

У меня была знакомая, которую звали Мифа, не перестаю говорить слова мудрости, которая она почерпнула ещё откуда-то (я услышал это впервые от неё). Обида рождается в тебе, а не в других людях. Даже если они стараются оскорбить Вас, сделать Вам больно словами, оскорблениями -- это всё будет работать только, если в Вас эти эмоции родятся. Иными словами, они будут манипулировать Вам. Давая людям право предсказывать Вашу реакцию, Вы будете легко манипулируемым человеком, которого очень лекго заставить страдать, радоваться, любить, ненавидить и т.д. и т.п.
         TL;DR: эмоции рождаются в нас самих, а не кто-то или что-то рождает эмоции в нас. Давая возможность другим влиять на наши эмоции, мы становимся инструментом в руках других людей.

  Да у вас просто комплекс какой-то... Хочу заметить, что в принципе эмоции - это не плохо, не надо их так боятся. Может быть в этом и дело - вы боитесь эмоций и манипуляции от того и отрицаете довольно прозаичные вещи?

Иными словами получается, что книга прочтённая с выражением в слух, или постановка, которая полностью повторяет книгу в некоторых (доступных для повторения) её частях -- уже не будут искусством, и её идею не передадут для каждого отдельного человека? Правильно понимаю?

Нет, совершенно неправильно.

из утверждения выше получается, что прочтённая книга в слух -- теряет смысл и не даёт образов, которыми бы обадала бы при прочтении.

Какая чушь.. Опять читаем так как хочется, а не то что в написано. "художественное творчество служит для передачи идей средствами, которыми прямая речь не располагает." Книги, что не словами написаны?

Ещё раз повторюсь, что скорее всего Вы просто не делите общения без эмоций.

Вообще-то не только в эмоциях дело, это раз. Во-вторых, вы как я понимаю общаетесь со своими друзьями совершенно безэмоционально, это два. Три - эмоции вовсе не плохи, не надо их боятся... Четыре - я кажется понял, то что раньше от меня ускользало - вы манипуляцией оказывается называете обращение к эмоциям? И поэтому идеи в художественном творчестве оказываются с манипуляцией?

Выделил жирным шрифтом эмоцию, которую испытывает некоторый человек.

Полагать себя умнее - это не эмоция. Это мнение. Я вот небезосновательно полагаю, что знаю математику лучше такого-то и такого-то. Это не эмоция (испытываю ли я от этого какие-то эмоции - гордость за себя, сожаление, или вообще отношусь абсолютно нейтрально - вопрос вообще совершенно другой). Самонадеянность - это оценка, причём обычно сторонняя. Чувство превосходства - это эмоция. Я нигде выше не говорил про чувство превосходства. Лишь сказал, что "самонадеянно полагать себя умнее других".

Нет. У меня нет цели выработать в них каких-либо воспроизводимых навыков, в некоторых из беседах, до тех пор пока они не просят меня их таким "навыкам" их научить (что происходит крайне редко). Я не стараюсь навязать им каких-либо навыков. Самообучение -- это только их головная боль, не моя.

В таком случае не надо говорить про "научить" в ролевой игре или художественном произведении.

Желает ли понять или нет какой-то конкретный человек что-либо -- это только его решение. Я не собираюсь прилагать усилий учить или заниматься внушением этому человеку какой-либо своей мысли, кроме как предоставлением аргументов в пользу своей точки зрения. Убирать преграды я могу только объясняя непонятные для человека моменты, раскрывая аргументы, углублясь в какую-то не освещённую часть мыслей и т.д. и т.п. Преграды эмоционального неприятия -- проблемы личности, а не мои.

Предубеждение против чужого мнения - это не эмоция. Просто качество и данность. Как и ограниченность способности к пониманию.

   А: Бога нет.
   Б: Не может этого быть, ты не прав!
   Нет смысла здесь доказывать человеку. Даже после 100 аргументов, он будет верить в него из-за своего страха "одиночества" во вселенной, а может быть из-за страха "смерти" и т.д. и т.п. Причин может быть много. Но в большинстве своём эти причины находятся в сфере эмоций. Я лишь напрямую могу сказать ему об этом, что твои убеждения взяты на веру из-за страхов (если мне кажется, что это действительно так).

Я бы сказал, что между А и Б никакой принципиальной разницы нет. Они полностью симметричны. И следующий одинаково применим в обоим.

я убираю преграды не понимания раскрывая аргументы, а не пребигаю к эмоциональным уловкам. Иначе можно идти работать священиком или профессиональным работником пирамиды, секты.

Ну вот первое предложение опровергается вторым, в котором ловко приравниваются священники и "работники" пирамиды.

У меня складывается ощущение, что Мышиный Король просто не представляет себе безэмоционального общения как такого по каким-либо делам.

А у меня складывается ощущение, что бред видит эмоции повсюду где только можно и что-то против них имеет...

[flannan]

Ну вот первое предложение опровергается вторым, в котором ловко приравниваются священники и "работники" пирамиды.

думаешь, между ними есть разница? По-моему, нет.
Обе категории профессионально обманывают людей, чтобы заработать. В обоих категориях возможно существование части людей, которые верят в ту ложь, которую несут. Обе категории людей - просто паразиты на теле человечества, которые не делают ничего полезного.

Вообще-то не только в эмоциях дело, это раз. Во-вторых, вы как я понимаю общаетесь со своими друзьями совершенно безэмоционально, это два. Три - эмоции вовсе не плохи, не надо их боятся... Четыре - я кажется понял, то что раньше от меня ускользало - вы манипуляцией оказывается называете обращение к эмоциям? И поэтому идеи в художественном творчестве оказываются с манипуляцией?

Да, любое обращение к эмоциям с целью повлиять на человека - манипуляция, попытка обойти Разум и Логику, воздействуя на животную составляющую. Вне зависимости от того, какие цели преследует человек, влияющий так на людей - он несёт только непонимание, заблуждения и неграмотность. Потому что по-настоящему правильно поступать можно, только если полностью понимаешь, на каких основаниях принято то или иное решение, и знаешь, что если какое-то основание оказалось ложным или не соответствующим текущей ситуации - пора менять вывод. Человек, получивший только вывод, донесённый до него с помощью насилия или эмоциональной манипуляции - так сделать не может.
В нашем мире и так слишком много делается без понимания того, зачем это нужно. Не надо увеличивать число этого безобразия.

[Akotor]

 

Ребят, у меня даже после прочтения TL;DR возникло убеждение, что тут аутисты спорят с наркоманами.

О чем идет спор? (если вы еще помните, конечно)

Спойлер

[свернуть]

[FutureIsStupid]

в_интернете_кто-то_не_прав.жпг

[бред]

TL;DR: Я не приемлю внушение "идей" в НРИ, так как считаю, что это форма психологической манипуляции, которая используются психологами. Я считаю, что НРИ нужны не для психотерапевтических сеансов. Также своё мнение по предмету высказываю людям в обычном разговоре, который способен передать всё что нужно знать этому человеку. Но я не стараюсь настаивать или манипулировать им в разговоре, чтобы они принял мою точку зрения. И считаю такое поведение непримлимым. Это его жизнь, его правила, и только этому конкретному человеку решать, что с ней (жизнью) делать. Иным образом я встану на путь религиозных "работников", "работников" пирамид, которые используют методы манипуляции.
Моё мнение, что Настольные Ролевые Игры -- это место для развлечения, а не плацдарм для психологической работы. И если кто-то чему-то научился в экскурсе игры, то у меня в игре -- это происходит без умысла.
И да, я испытываю эмоции, так как именно из-за них я любопытен, бегаю спорить с Мышиным Королём, играюсь в НРИ, поэтому и тут он сказал не совсем правду.

ОСТАВЬ НАДЕЖДУ ВСЯК СЮДА ВХОДЯЩИЙ. Не шучу -- тут реально ад.

[свернуть]

Мои ошибки

[свернуть]

в_интернете_кто-то_не_прав.жпг

Каждый раз когда сожусь строчить эти посты, девушка ржёт с этой фразой надо мной. :3 Да, я люблю это дело.

[PRIVatizator]

Да, любое обращение к эмоциям с целью повлиять на человека - манипуляция, попытка обойти Разум и Логику, воздействуя на животную составляющую. Вне зависимости от того, какие цели преследует человек, влияющий так на людей - он несёт только непонимание, заблуждения и неграмотность. Потому что по-настоящему правильно поступать можно, только если полностью понимаешь, на каких основаниях принято то или иное решение, и знаешь, что если какое-то основание оказалось ложным или не соответствующим текущей ситуации - пора менять вывод. Человек, получивший только вывод, донесённый до него с помощью насилия или эмоциональной манипуляции - так сделать не может.

Со всем согласен, но без эмоций оно както не так, пресно.

Спойлер

[свернуть]

[бред]

Со всем согласен, но без эмоций оно както не так, пресно.

Логика диктует мне, что они не всегда уместны.

Спойлер

[свернуть]

[Akotor]

Прочитал "Рельсы против энтропии и бездарей"

Теперь я понимаю о чем этот топик. 

Позвольте выразить мои чувства:

Спойлер

[свернуть]

Спасибо за внимание.

[бред]

Прочитал "Рельсы против энтропии и бездарей"

Теперь я понимаю о чем этот топик. 

Позвольте выразить мои чувства:

Спойлер

[свернуть]

Спасибо за внимание.

Offtop

[свернуть]

[astion]

Прочитал "Рельсы против энтропии и бездарей"

Теперь я понимаю о чем этот топик. 

Позвольте выразить мои чувства:

Спойлер

[свернуть]

Спасибо за внимание.

Не ненависть это слишком сильное слово.
В моём случае скорее удивление что кто-то может настолько серьёзно воспринимать себя и свои идеи преминительно к настольным (sic!) играм.

[Mr.Garret]

Добрый вам совет, не углубляйтесь во флуд, я бдю.

[astion]

Углубляться во флуд? В разделе Жизнь?? в топике "Тип мастеров" ?!- да разве это возможно?