Абордажные капсулы

[PRIVatizator]

Во многих играх они есть, но недавно меня посетил чисто теоретический вопрос, а на сколько они эффективны.

Залезть в капсулу, которая несется с огромной скоростью к вражескому кораблю, не попасть под огонь корабельных орудий, которые пробивают корабельную броню(или щиты), потом не попасть под огонь зенитных батарей(в мире где есть сабж, такие обязаны быть), после тебе нужно преодолеть броню(или щиты), и ты оказываешься на вражеском корабле, где встречаешься с местными военными уже в рукопашную.
Если все это выполнить, можно наделать делов, но не проще ли вместо абордажной команды запустить торпеду потяжелее, или биологическое оружие ?
Если же корабль обязательно нужно захватить, то отстреливаешь врагам двигатели и берешь на абордаж без всяких капсул.

Сама тактика мне кажется эффективной только в ситуациях:
Щиты пропускают капсулы, но очень тяжело пробиваются орудиями.
Есть доступ к почти неограниченному кол-ву солдат-смертников, клонов, фанатиков или еще чему подобному.

[Agt. Gray]

не проще ли вместо абордажной команды запустить торпеду потяжелее

Если "торпеда потяжелее" может добраться до командного центра, взять экипаж в плен, а корабль - под контроль, то и торпеда сойдет. =)

отстреливаешь врагам двигатели и берешь на абордаж без всяких капсул

Ты хотел сказать "движки, силовую установку, все огневые точки и вражеских абордажников, которые будут штурмовать тебя в обратку"? Тогда можно и без капсул. =)

[Akotor]

Во-первых, чума будет слишком медленной, а корабли имеют шлюзы.
Во-вторых, "неповрежденность" обычно включает и двигатели. Они, все-таки, основная часть корабля.
В-третьих, берущийся на абордаж корабль может взорваться, повредив и твой корабль.
В-четвертых, неограниченность доступа к солдатам может быть относительной. Если корабли достаточно ценны, то имеет смысл использовать даже ограниченный запас.

[Mr.Garret]

>берешь на абордаж без всяких капсул?
Как позволь узнать? Вражеский баттлшип ведь может маневрировать и при отключенных двигателях. Ньютоновскую физику даже в Вархаммере не отменяли.
Да и подставлять свой корабль под таран - полнейшее безумие.

Одной торпедой ты не отделаешься. Даже линкоры второй мировой тонули после 7-13 попаданий. Учитывая развитость систем ПВО во время космических сражений, десантная атака не является такой уж безумной идеей. Кроме того, взвод солдатиков обойдется империи дешевле одной единственной торпеды.

[flannan]

1) Абордажные капсулы - хорошее средство, чтобы пиратствовать, осуществлять таможенный досмотр или заниматься другой деятельностью, где противнику нечего тебе противопоставить. Можно меткими выстрелами сбить системы непосредственной обороны, если цель пытается отстреливаться.
2) Абордажные капсулы хороши, если ты можешь отключить способность корабля противника защищаться - с помощью ЕМИ-орудий, крутых хакеров или подавителей ядерного распада. После этого остаётся только захватить корабль противника.
3) Щиты, ограниченные по скорости движения или броня из хренсломатиума, которую можно просверлить лазерной дрелью, но непрактично пытаться пробить лазерным оружием с корабля - хорошее средство остановить крупные орудия и соответственно сделать абордажные капсулы эффективными. Конечно, выпустить вместо десантников серую слизь или даже термоядерную бомбу на ножках - тоже вариант, но если хочется захватить корабль или средства защиты цели позволят достаточно быстро справиться с потенциальной угрозой, если она не будет состоять из десантников, то придётся использовать десант.
4) абордаж целым кораблём требует достаточно ловкого маневрирования огромным кораблём. С точки зрения экономии топлива или просто чтобы не таскать слишком много маневровых двигателей, проще может оказаться создать отдельный абордажный корабль.
5) Возможно, абордажная капсула - это на самом деле десантная, просто применяемая в космическом бою. У десантных капсул примерно те же проблемы, но мало у кого вызывает сомнения необходимость для захвата планеты спустить туда солдат и приставить бластеры к головам самых буйных.

[бред]

Ты прямо-таки описал тактику Торговой федерации из мультсериала в 3D по Звёздным войнам. Там капсулы были снаряжены дройдами, как не странно.

[PRIVatizator]

4) абордаж целым кораблём требует достаточно ловкого маневрирования огромным кораблём. С точки зрения экономии топлива или просто чтобы не таскать слишком много маневровых двигателей, проще может оказаться создать отдельный абордажный корабль.

ты меня опередил
Десантные корабли точно должны быть, довольно часто требуется взять что-то с минимумом разрушений.
Я скорее не понимаю показанные в некоторых произведениях "коробки" с солдатами, которыми натурально стреляют в противника, особенно когда это считается нормальной практикой войны.

Одной торпедой ты не отделаешься. Даже линкоры второй мировой тонули после 7-13 попаданий. Учитывая развитость систем ПВО во время космических сражений, десантная атака не является такой уж безумной идеей. Кроме того, взвод солдатиков обойдется империи дешевле одной единственной торпеды.

Не спорю, но одной капсулой тоже не отделаешься, только если это не супер элитные бойцы, тогда тем более будет печально если их собьет случайный залп или срочник за зениткой. Можно конечно целиться сразу в командный центр(при условии, что вражеский корабль не сможет увернуться(тогда пропадает вообще весь смысл)), но противник должен хотя бы предполагать такой поворот.

Зато единственная торпеда имеет больше шансов долететь до цели, но тут вопрос у кого больше цена/эффективность, который при абстрактном обсуждении смысла не имеет.

В-третьих, берущийся на абордаж корабль может взорваться, повредив и твой корабль.

Аргумент, но тогда у абордажной команды дела еще хуже.

Ты прямо-таки описал тактику Торговой федерации из мультсериала в 3D по Звёздным войнам. Там капсулы были снаряжены дройдами, как не странно.

Когда писал мне вспоминался абордаж из StarWars Force Unleashed.

[Abash]

Во многих играх они есть, но недавно меня посетил чисто теоретический вопрос, а на сколько они эффективны.

В жизни, вот примерно как средства абордажа современных пассажирских и грузовых самолетов в воздухе. Их эффективность низка абсолютно - их просто нет. В космосе скорости в 30+ раз выше, чем в гражданской авиации. Задачу решения стыковки твоего корабля с телом, которое активно этого не желает и стреляет по тебе, пока ты маневры по согласованию орбит выполняешь, решить не очень просто.

А в игре - например во втором Мастере Ориона - очень эффективны. Посадил 4 булрати с +20 на граунд комбат и двумя хитами на капсулу, высадился на псилонской звездной крепости и всех 30 десантников перебил. И никакие ракеты-бластеры не помогли.

[Mr.Garret]

>Можно конечно целиться сразу в командный центр
На больших кораблях, центр легко может быть распределенным. Подобные концепции прорабатываются уже сегодня в проектах двурубочных крейсеров и авианосцев.

>Зато единственная торпеда имеет больше шансов долететь до цели
Скорее всего - собьют нафиг. Лучше стрелять не торпедами, а дешевыми прямолетящими болванками, которые будут пробивать и крушить все насквозь.

>В-третьих, берущийся на абордаж корабль может взорваться, повредив и твой корабль.
Маловероятно. У нас не парусный флот. Я бы больше тарана боялся. В Вахе вон все имперские суденышки таранным выступом оборудованы.

>вспоминался абордаж из StarWars Force Unleashed.
Это где на борт волкеров подкидывают?

[Mr.Garret]

>В жизни, вот примерно как средства абордажа современных пассажирских и грузовых самолетов в воздухе.



Ребекка Каннингем: Это кто?
Балу (из кабины): Абордажная команда!

[PRIVatizator]

А в игре - например во втором Мастере Ориона - очень эффективны. Посадил 4 булрати с +20 на граунд комбат и двумя хитами на капсулу, высадился на псилонской звездной крепости и всех 30 десантников перебил. И никакие ракеты-бластеры не помогли.

Не пробовал такую тактику, но в Мастере Ориона вроде капсулы можно сбивать также как ракеты, а еще были лучи смерти которые выкашивали вражескую живую силу. ЕМНИП с 5-6 ступенью в физике 1 звездная крепость не такая уж и сила(давно не играл, могу ошибаться), да и псилоны должны к этому времени жуткие вундервафли иметь.

>Зато единственная торпеда имеет больше шансов долететь до цели
Скорее всего - собьют нафиг. Лучше стрелять не торпедами, а дешевыми прямолетящими болванками, которые будут пробивать и крушить все насквозь.

Я тут не специалист, но вроде торпеды потому и используют, что они насквозь все разносят, там где более мелкая болванка даже не поцарапает. Особливо если броня из хренсломаниума.

Я бы больше тарана боялся. В Вахе вон все имперские суденышки таранным выступом оборудованы.

На одних маневровых особо не потаранишь, только если противник будет сам нарываться.

>В-третьих, берущийся на абордаж корабль может взорваться, повредив и твой корабль.
Маловероятно. У нас не парусный флот.

В некоторых мирах обреченные имеют привычку использовать свой реактор или боезапас не по назначению.

>вспоминался абордаж из StarWars Force Unleashed.
Это где на борт волкеров подкидывают?

Ага, там и обычных бойцов закидывали, на капсулах поменьше.

[Mr.Garret]

>Я тут не специалист, но вроде торпеды потому и используют, что они насквозь все разносят
Не-а. Торпеды используют потому, что они несут много-много взрывчатки. При этом они медленные и большие. При попадании торпеда детонирует (и она еще должна пробить броню), тогда как болванка пробивает корабль противника насквозь. Особенно большие разрушения может причинить баллистическая игла с урановым наконечником.

>На одних маневровых особо не потаранишь, только если противник будет сам нарываться.
Ты переоцениваешь скорость кораблей. Эти массивные штуки обладают чудовищной инерцией и таранить их не то что просто - элементарно.

>В некоторых мирах обреченные имеют привычку использовать свой реактор или боезапас не по назначению
Я бы никогда не ставил на свои корабли реакторы, мелтдаун которых может за 15 минут времени обеспечить команда из 20 человек.Ибо в этом случае они оказываются уязвимы для отряда саботажников и просто психов-неврастеников.

Все эти подрывные штуки работают редко и требуют дикого фанатизма от команды. Я бы на них не рассчитывал.

>Ага, там и обычных бойцов закидывали, на капсулах поменьше.
Это не каноничная технология. Во всяком случае я не помню ее использования за пределами FU2.

[GrayStranger]

Вообще тут стоит разделить на несколько вариантов:

Более-менее "наша" физика боя:

а) "встречный" курс кораблей - если даже капсула долетит, то скорее всего скорость относительно цели будет настолько велика, что она просто превратится в ещё одну торпеду, только с биологической начинкой.

б) "параллельный" курс кораблей - вполне реально, если не собьют средствами ПВО. Вообще система ПВО скорее всего будет лазерной и с низкой энергией одного выстрела, так что есть шанс, что защита капсулы выдержит её обстрел некоторое время. То бишь остаётся только проблема того, как заставить противника отказаться от обстрела своим главным калибром.

Магия/Законы жанра/Чудовищно развитые технологии дают свой вариант:

а) может быть всё что угодно 

Не-а. Торпеды используют потому, что они несут много-много взрывчатки. При этом они медленные и большие. При попадании торпеда детонирует (и она еще должна пробить броню), тогда как болванка пробивает корабль противника насквозь. Особенно большие разрушения может причинить баллистическая игла с урановым наконечником.

Эрмм, "торпеда" несёт взрывчатку как поражающий элемент ? В космическом бою ? Не ядерную ? Это бред.

Нет смысла грузить взрывчатку на торпеду - всё что движется быстрее 20-30 км/с само по себе становится взрывчаткой.

Ты переоцениваешь скорость кораблей. Эти массивные штуки обладают чудовищной инерцией и таранить их не то что просто - элементарно.

О_о Инерция это гуд и всё такое, но целится надо с расстояния от 1000 до 10000+ км. Если противник сам не собирается подойти поближе, то единственный шанс его достать это заставить выработать ресурс топлива.

[Азъ]

На больших кораблях, центр легко может быть распределенным. Подобные концепции прорабатываются уже сегодня в проектах двурубочных крейсеров и авианосцев.

Именно так. Еще в начале прошлого века на крупных кораблях имелось два "мозговых центра" - рубка и, во многом дублирующий его функции, центральный пост. И если рубку было относительно легко поразить, то центральный пост находился в глубине корабля.
Собственно, в качестве идеального абордажного средства мне видятся даже не специализированные торпеды, а некие шаттлы (наподобие тех, что у темных эльдар). Все-таки, возможность "ручного" управления (намеренно беру в кавычки, не совсем уж и ручного конечно) в деле уклонения от заградительного огня переоценить сложно.
И да, сцепление кораблей в космосе для "классического" абордажа - это тяжко. Скорее всего:
1) Нападающему не дадут толком выровняться и получится, в лучшем случае, таран.
2) Нападающий будет изжарен задолго до контакта - все-таки дистанции космического боя очень и очень приличные.

[Abash]

Не пробовал такую тактику, но в Мастере Ориона вроде капсулы можно сбивать также как ракеты, а еще были лучи смерти которые выкашивали вражескую живую силу. ЕМНИП с 5-6 ступенью в физике 1 звездная крепость не такая уж и сила(давно не играл, могу ошибаться), да и псилоны должны к этому времени жуткие вундервафли иметь.

Рашить надо за мишек. Кто ж псилонам даст чудооружие развить, да еще построить? Только на ядерные движки с преварп техники пересели и вперед - к победе.

Ребекка Каннингем: Это кто?
Балу (из кабины): Абордажная команда!

  Это почти что перевод разговора в плоскость "А Вы в мультфильмах не снимались?".

[Mr.Garret]

>Эрмм, "торпеда" несёт взрывчатку как поражающий элемент ? В космическом бою ? Не ядерную ? Это бред.
А зачем сразу ядерную. Торпеда может нести боеголовку из анти-материи или варп-камня. Да мало ли что можно на нее установить.

[GrayStranger]

А зачем сразу ядерную. Торпеда может нести боеголовку из анти-материи или варп-камня.

Во-первых антиматерия это та же самая ядерная с точки зрения эффекта. Во-вторых, если у нас не уровень супернауки, то просто нет смысла - кинетическая энергия снаряда движущегося со скоростями в несколько десятков километров в секунду превосходит эффект от любых взрывчатых веществ (кроме собственно ядерных зарядов). Это всё равно что на боевой двуручный топор прицепить лезвие от бритвы, чтобы он "сильнее" бил.

[stafi]

Немного моих соображений по поводу...

1) Если речь не идет о совсем уж сказочных сеттингах, то соотношение массы боевых космических кораблей к толщине и прочности их корпусов (заметьте, я сознательно даже не упоминаю термин "броня") однозначно будет таким, что крупные корабли будут просто бояться приблизится друг к другу на расстояние возможного касания, т. к. в таких масштабах каждое касание грозит значительными разрушениями обоим. Единственным способом защиты может оставаться только энергетическая. Конечно, остается такой прием как таран, но это однозначно будет акт героического самопожертвования.
Исходя из этого, и из скоростей, которыми должны обладать космические корабли, единственным способом боевого взаимодействия будет движение параллельным курсом с одинаковой скоростью и обмен залпами и/или абордажными командами. При этом, обороняющаяся сторона скорее всего будет стремиться уйти от этого состояния "параллельности", а нападающая будет стремиться его поддерживать.

2) Убежден, что оба обсуждаемых вида вооружения будут применяться. И торпеды, которые скорее всё-же будут ракеты, и абордажные капсулы. Оба вида вооружения будет использоваться для достижения разных целей. Торпеды для уничтожения целей, или нанесения им значительных повреждений, абордаж для захвата корабля и груза с минимумом повреждений. При этом в обоих случаях наверняка будет использоваться целый комплекс подавления вражеского ПВО в виде постановщиков помех, ложных целей и т.п. Было бы просто глупо не сделать этого, т.к. это простой и дешевый способ увеличить процент доставленных по назначению "подарков".

3) Десантная капсула наверняка будет не просто "повозкой" везущей десант к врагу, и защищающей его от зенитного огня, но будет содержать средства для удобного проникновения в корпус корабля, создания форпоста на месте стыковки, где десантники смогут перегруппироваться под защитой более тяжелого оружия, центра связи, лазарета, инфоцентра, склада доп. снаряжения. Потому как для защищающихся нет ничего веселее, чем перещелкать по одному лезущих в узкую черную дыру десантников противника. А для десантников, соответственно, нет ничего неприятнее, чем проникнув во вражеский корабль понять, что внешняя связь экранируется обшивкой, где они находятся после нескольких минут судорожных противозенитных маневров не ясно, и куда бежать не понятно.

4) Торпеда, в свою очередь может быть тоже чем-то большим, чем здоровая бомба с ракетным двигателем. Она может использоваться для нарушения связи, подавления ПВО, причем, не обязательно взрывом. Например облако порошка или мелких частиц должно неплохо блокировать энергетическое оружие. Торпеда может доставить на вражеский борт химическое или биологическое оружие, боевых роботов, системы постановки помех. При этом, важным преимуществом торпеды является меньшие размеры, по сравнению с дес. капсулой, и возможность маневрировать на более высоких скоростях, опасных для живых существ.

[GrayStranger]

Торпеда может доставить на вражеский борт химическое или биологическое оружие, боевых роботов, системы постановки помех.

Химическое и биологическое оружие бесполезно, так как скафандры и герметизацию вроде никто не отменял.
Боевой робот теоретически возможен, но торпеде придётся очень серьёзно сбрасывать скорость, а значит её будут дольше обстреливать - с системой постановки помех тоже самое, если она не разворачивается где-то в пространстве между кораблями, правда, тогда придётся маневрировать, чтобы продолжать прикрываться "облаком", так как по сравнению с дистанцией боя оно будет не очень большим.

[Witcher]

- Пока что единственное что просматривается из КК - это длиннючая хрупкая ферма открытой магитной ловушки с мелким шариком жилого модуля. Типовое ускорение - в районе 0.01 же.
-* Никакого маневрирования КК в таком случае нет и быть не может, абордаж вполне возможен, но является вишенкой на торте долгого маневрирования и выведения из строя двигателей оппонента. Впрочем, в таком случае торпеда с мегатонным боезарядом вполне может простерилизовать нехилых размеров сферу в районе тысячи км радиуса, поэтому риски такого действа весьма неиллюзорны.

- В случае, если у нас есть высокоимпульсные маневровые двигатели высокой удельной тяги возможно все что угодно вплоть до истребительного боя.
- * абордаж с живым экипажем в этом случае осмыслен только после подавления зенитной обороны на достаточно толстом участке, поскольку ракеты зенитной обороны априори обладают сильно бОльшей маневренностью. И даже в этом случае сравнительно элементарные инженерные решения позволяют сделать захват после пристыковки крайне нудным занятием.
- * для выведения из строя такого корабля абодаж нафиг не нужен, опять же ядрен батон, антиматерия или просто вписывающаяся на 20+ км/с торпеда решат задачу проще и эффективней.
- * истребительный бой будут вести роботы.

[Akotor]

@stafi
> Исходя из этого, и из скоростей, которыми должны обладать космические корабли, единственным способом боевого взаимодействия будет движение параллельным курсом с одинаковой скоростью и обмен залпами и/или абордажными командами.

Мантикоровое оружие же. Ракеты приближаются на несколько км и делают дырки в кораблях сверхмощными одноразовыми лазерами.

[flannan]

- * истребительный бой будут вести роботы.

А внутри боевых кораблей людей тоже не будет, или они будут оцифрованы и запущены на компьютере. Поэтому абордаж невозможен - человеку там не протиснуться, там служебные ходы строятся под нанороботов.
Давай всё-таки использовать технические решения, которые _могут_ дать нужный результат, а не приходить к заведомой его невозможности. Второе скучно.

[Precnet]

Это всё равно что на боевой двуручный топор прицепить лезвие от бритвы, чтобы он "сильнее" бил.

При скидке на определенные реалии гонки вооружений подход не лишен смысла, вспомнить хотя бы пресловутые клинки, проходящие сквозь броню, как сквозь масло. Тут просто грех не апеллировать к творчеству тов. Орловского


По сабжу: припоминаю один старый рассказ, суть которого сводилась к крупномасштабному космическому военному столкновению двух сторон, длящемуся не первую сотню лет. За это время техника достигла таких высот, что во всех решениях полагаются на ИИ. В результате за последние десятилетия не было ни одного столкновения - главные компьютеры сторон бесконечно маневрировали в попытке обеспечить наилучшие условия для атаки. Люди же совсем обленились, разучившись даже банально считать. И вот однажды какой-то мелкий техник совершает "открытие" - ведь те же операции, для которых используются продвинутые калькуляторы, можно выполнять вручную!
В итоге начальство грезит о гениальной победе путем снаряжения торпед, управляемых человеками (спасибо инновации главгероя), благодаря нелогичному поведению которых получится одержать победу на ИИ противника.

[astion]

>берешь на абордаж без всяких капсул?
Как позволь узнать? Вражеский баттлшип ведь может маневрировать и при отключенных двигателях. Ньютоновскую физику даже в Вархаммере не отменяли.

Но как холмс? или маневровые двигатели вы двигателями не считаете?

Одной торпедой ты не отделаешься. Даже линкоры второй мировой тонули после 7-13 попаданий.

Тогда ещё 100МТ голов не завезли.

Учитывая развитость систем ПВО во время космических сражений, десантная атака не является такой уж безумной идеей. Кроме того, взвод солдатиков обойдется империи дешевле одной единственной торпеды.

То есть торпеды не прорываются, а десантные боты\капсулы -прорываются?
Каг?

Мантикоровое оружие же. Ракеты приближаются на несколько км и делают дырки в кораблях сверхмощными одноразовыми лазерами.

Либо "сверхмощность" это 100кт либо не в нашей вселенной (масса рб *взрыв лазера* лазера уже на 5МТ мощности будет в десятках тонн)